Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée)

[youki]

Quand je pense qu'il a émulé chacun de ces vieux jeux rance sur Amiga 

Tu peux m'expliquer ce que tu veux dire là?  tu entends quoi pas émulé dans ce contexte?

[dlfrsilver]

Allez histoire de changer un peu de sujet...  je vous laisse lire ca les fan de l'Amiga  (pas juste le truc surligné)  ...    On comprend mieux pourquoi l'Amiga a fait un flop...   



Ca fait vraiment rêver l'Amiga....    et c'est un article d'époque...  c'est quand même etonnant pour une machine révolutionnaire avec 10ans d'avance qui peut envoyer les hommes sur la lune grace à la Nasa... qu'elle soit perçu comme ca par les professionnels de l'époque.

Quel article imbécile, écrit par un imbécile. Et le mec est scientifique...... Au lieu de cuisiner le vendeur sur l'Amiga, il prenait un PC pour ses trucs et il faisait pas chier ! Qui allait voir un vendeur pour faire du jeu video sur PC alors que graphiquement, c'était absolument merdique, en 2 couleurs à l'écran, avec juste un beeper pour faire bip bip et disque dur qui rame du cul ?

Est-ce que des gens allaient faire chier les vendeurs au sujet du ST pour faire du super son ou du super graphismes ? Réponse non, ils prenaient soit un Amiga soit un Mac voir un PC.

ou encore "Bonjour monsieur, je voudrais une deuche pour faire le circuit du grand prix de Monaco".....

[dlfrsilver]

Toi tu vas la faire ta téchouva !

[Jacques Atari]

Toi tu vas la faire ta téchouva !

Un petit procès du CRIF te remettrait dans le droit chemin toi...

[dlfrsilver]

Au lieu de débiter des articles en carton, apprends à avoir une argumentation cohérente avant  

Cet article reprends quasiment les mêmes arguments que moi ...   pour un usage sérieux , l'Amiga n'est pas équipé...    Par contre il aurait fait fureur au rayon jouet  entre les patouf et les big Jim au coté des consoles pongs.

L'Atari n'est équipé pour rien, sauf pour faire parler les gens qui croient qu'il était fait pour faire du pro en 2 couleurs quand l'Amiga faisait du pro en 4096 couleurs.

C'est vrai que Jacko il était con en fait, il y a pensé pour le C64, il aurait faire pareil pour le ST, mis dans le rayon jouet, il serait parti comme des petits pains avec du dégueuli dedans (Tu l'as acheté ? TROP TARD ! )

[dlfrsilver]

Une fois de plus tu es hors sujet, comme toujours quand ca t'arrange pour cracher sur la moindre chose reliée au ST.

Désolé, mais les premiers jeux de Bak, c'est d'une indigence folle. Et j'ai le même avis autant pour les versions ST qu'Amiga.

Ce sont des jeux 8 bits habillés 16 bits, et désolé, mais tu payais pas un 16 bits plus cher qu'un 8 bits pour avoir des jeux niveau 8 bits.

On parle ici de TECH, j'ai bien pris soin de le préciser plusieurs fois. La tech n'est pas ton sujet, donc tu devrais peut etre éviter de faire du noise et de commenter.

Il y avait à l'époque bien meilleur que Bak. Il savait juste faire sa propre promo. Rien à voir avec la tech.

On peut faire des très bons jeux avec des petits sprites et de très mauvais jeux avec de très gros sprites, c'est pas le sujet, on parle de tech pure là.

Les petits sprites, c'est bon pour les machines 8 bits. Les seuls jeux ou je tolère des petits sprites c'est Cannon Fodder (qui est infiniment meilleur et mieux codé que n'importe quel jeu de Steve époque pré-James Pond), et le jeu Settlers.

On s'en tape qu'il faisait du code hyper optimisé. C'est le résultat qui compte, pas la manière de cheminer !

[Yoyost]

ll y avait à l'époque bien meilleur que Bak. Il savait juste faire sa propre promo. Rien à voir avec la tech.

Qui donc sur ST en 87-89?

Les petits sprites, c'est bon pour les machines 8 bits.

Dieu merci on ne t'as pas écouté pour Lemmings. Ah non j'oubliais, t'étais pas là.

[dlfrsilver]

Quand je pense qu'il a émulé chacun de ces vieux jeux rance sur Amiga 

Tu peux m'expliquer ce que tu veux dire là?  tu entends quoi pas émulé dans ce contexte?

Bak créer le master amiga depuis son ST de développement, écrivait les pistes contenant les données au format Atari ST (inutile sur Amiga, qui a besoin de pistes courtes faisant $1400 de long (la taille d'une piste standard Atari ST) franchement ?), et après il ajoutait une piste 40 format AmigaDOS, une piste 0 AmigaDOS, et il copiait un petit programme (un wrapper), qui en fait lit les pistes Atari ST, lance le code Atari ST et les données Atari ST.

Cette technique, il l' a utilisé sur tout les jeux qu'il a fait avant James Pond pour Millenium (son premier titre à gros succès !).

On avait du coup des petits jeux 8 bits sur l'Amiga, la rolls des micros 16/32 bits de l'époque, superrrrrr

[dlfrsilver]

Toi tu vas la faire ta téchouva !

Un petit procès du CRIF te remettrait dans le droit chemin toi...

C'est toi qui mérite..... Moi j'ai rien dit à leur sujet !

Assume tes conneries bordel !

[dlfrsilver]

ll y avait à l'époque bien meilleur que Bak. Il savait juste faire sa propre promo. Rien à voir avec la tech.

Qui donc sur ST en 87-89?

Les petits sprites, c'est bon pour les machines 8 bits.

Dieu merci on ne t'as pas écouté pour Lemmings. Ah non j'oubliais, t'étais pas là.

Sauf que Lemmings est d'un autre niveau technique que toutes les bouses de Bak sur ST !

[Yoyost]

il copiait un petit programme (un wrapper), qui en fait lit les pistes Atari ST, lance le code Atari ST et les données Atari ST.

J'ai ri.

Et j'ai le même avis autant pour les versions ST qu'Amiga.

Bah c'est ton avis sur le tard. La majorité des acteurs de l'époque ont salué son boulot donc bon... Mais qui sait, peur être qu'on saluera plus tard ta besogne de copie de disquettes et de rip de sprites, mais j'ai un doute...

[neopat]

Un peu léger Ce Miller    inconnu au bataillon, ressemble juste à un mec venu chercher une berline, alors que ses soi-disant besoins reposent sur un jet. Rien à voir.

Ca fait un peu le pro-PC avec ses questions bien préparées, venu défoncer l'Amiga en règle : en face, le vendeur du magasin qu'il se garde bien de citer, n'est pas un spécialiste non plus.

Qu'est-ce que ça aurait été s'il avait à faire à un vendeur d'Atari ...

[youki]

Un peu léger Ce Miller    inconnu au bataillon, ressemble juste à un mec venu chercher une berline, alors que ses soi-disant besoins reposent sur un jet. Rien à voir.

Non, je pense que c'est plutot  le mec qui a besoin d'un jet , que va voir une machine qu'on lui vend comme un jet ,et il s'apercoit qu'en fait c'est juste une berline avec des ailes en carton .

[neopat]

Un peu léger Ce Miller    inconnu au bataillon, ressemble juste à un mec venu chercher une berline, alors que ses soi-disant besoins reposent sur un jet. Rien à voir.

Non, je pense que c'est plutot  le mec qui a besoin d'un jet , que va voir une machine qu'on lui vend comme un jet ,et il s'apercoit qu'en fait c'est juste une berline avec des ailes en carton .

lol.

L'article est hors-sujet car il parle de PC VS Amiga (lequel ?), et non de ST VS Amiga n'est-ce pas  ?

S'il compare un 386 à un Amiga 500, il est encore plus stupide non ?

Je lis "Amiga Graphics"  tout au long de l'article. Plus amateur, pas mieux.

[Jacques Atari]

On a deux flèches là. Même Copper et Touko se tiennent éloignés...

[Alfaccc]

Qui allait voir un vendeur pour faire du jeu video sur PC alors que graphiquement, c'était absolument merdique, en 2 couleurs à l'écran, avec juste un beeper pour faire bip bip et disque dur qui rame du cul ?

Est-ce que des gens allaient faire chier les vendeurs au sujet du ST pour faire du super son ou du super graphismes ? Réponse non, ils prenaient soit un Amiga soit un Mac voir un PC.

Donc le PC c'est deux couleurs à l'écran avec juste un beeper, mais si on veux faire du super son et du super graphisme, il faut prendre un Amiga, un  Mac ou un PC

[youki]

L'article est hors-sujet car il parle de PC VS Amiga (lequel ?), et non de ST VS Amiga n'est-ce pas  ?

S'il compare un 386 à un Amiga 500, il est encore plus stupide non ?

Je lis "Amiga Graphics"  tout au long de l'article. Plus amateur, pas mieux.

là , c'est un article qui parle de l'Amiga 1000 en 86  ,  et il le compare a un PC 8088.  

Il met en relief le positionnement ridicule de l'Amiga 1000 à sa sortie.   Qui ne correspond pas à ce que le marché (dans lequel il est positioné) attend.

[dlfrsilver]

Un peu léger Ce Miller    inconnu au bataillon, ressemble juste à un mec venu chercher une berline, alors que ses soi-disant besoins reposent sur un jet. Rien à voir.

Ca fait un peu le pro-PC avec ses questions bien préparées, venu défoncer l'Amiga en règle : en face, le vendeur du magasin qu'il se garde bien de citer, n'est pas un spécialiste non plus.

Qu'est-ce que ça aurait été s'il avait à faire à un vendeur d'Atari ...

Exactement, un énorme trou du cul. C'est ce que je disais au dessus......

Un scientifique, de base, qui fait des gros calculs prenait un PC, il allait pas voir un vendeur pour lui faire perdre son temps avec l'Amiga..... ou l'Atari ST.....

[youki]

Qu'est-ce que ça aurait été s'il avait à faire à un vendeur d'Atari ...

Il serait reparti avec une 10aine d'Atari avec moniteur monochrome pour en faire aussi profité ses collègues.

[dlfrsilver]

Un peu léger Ce Miller    inconnu au bataillon, ressemble juste à un mec venu chercher une berline, alors que ses soi-disant besoins reposent sur un jet. Rien à voir.

Non, je pense que c'est plutot  le mec qui a besoin d'un jet , que va voir une machine qu'on lui vend comme un jet ,et il s'apercoit qu'en fait c'est juste une berline avec des ailes en carton .

Oui un peu comme toi qui va faire chier un vendeur de voiture pour acheter une 2cv, parce que tu vas faire les 24h du mans.

On notera la cohérence du personnage......

[dlfrsilver]

On a deux flèches là. Même Copper et Touko se tiennent éloignés...

La flèche de gauche dit "Jacques Atari est un trou du cul" et celle de droite dit "Jacques Atari se jete dans un puit"

[neopat]

L'article est hors-sujet car il parle de PC VS Amiga (lequel ?), et non de ST VS Amiga n'est-ce pas  ?

S'il compare un 386 à un Amiga 500, il est encore plus stupide non ?

Je lis "Amiga Graphics"  tout au long de l'article. Plus amateur, pas mieux.

là , c'est un article qui parle de l'Amiga 1000 en 86  ,  et il le compare a un PC 8088.  

Il met en relief le positionnement ridicule de l'Amiga 1000 à sa sortie.   Qui ne correspond pas à ce que le marché (dans lequel il est positioné) attend.

Merci parce que ne figurent ni Amiga 1000 ni PC 8088 dans la capture d'écran. Bref, un petit péteux de plus. C'est l'influenceur old-school de l'époque disparu des radars, ce dont notre Jacquot raffole.
On se tape les mêmes pleutres aujourd'hui avec - exemple - Rolex...

Un film à voir : "Sans filtre"

[Seb]

il copiait un petit programme (un wrapper), qui en fait lit les pistes Atari ST, lance le code Atari ST et les données Atari ST.

J'ai ri.

Cette phrase est effectivement magique, du grand Dlfrsilver. Il a lu ca quelque part un jour, sans trop savoir ce que ca veut dire ni ce que ca implique, mais il la recrache ici et là en esperant en faire un argument pour ou contre quelque chose qui lui déplait.

Au final, ca pourrait être génial ou mauvais, il n'en sait rien, mais il l'utilise en en faisant ce qu'il veut.

C'est là que tu te dis que c'est pas la peine d'essayer d'avoir la moindre discussion technique sur ce thread, c'est juste une perte de temps.

[touko]

On réagit juste pas,car cet article est à l'image de celui qui l'a posté .
Sérieux comment on peut se pavaner avec une merde journalistique pareille ? 
Youki c'est un article que tu as écrit dans le gorafi ou quoi ?

En 86 j'imagine même pas le prix du Pc qui affiche d'après l'auteur de cette merde,du 1024x1024 en 256 couleurs et de son écran,et mieux la rapidité de traitement de ces images sur un 8088  
Ah oui, et l'auteur vente les mérite de son PC en vantant le 80 colonnes, là c'est un respect total.
Sinon niveau arguments réels ça donne quoi ? bah il y en a tout simplement pas,vu que hormis faire dans le bas de gamme, l'amiga sait pas faire,parce que pour ce youki bis des années 1986, un bon traitement de texte c'est en 80 colonnes messieurs, oui,oui, pas graphique,non du pur 80 colonnes .

[Seb]

Copper: pour revenir à Choukroun, j'ai lu un peu plus en détail sa routine.

Je viens de voir qu'il fait une boucle sur la largeur du sprite à l'intérieur d'une boucle sur la hauteur, ca fait 2 dbra imbriqués, c'est vraiment pas terrible, j'espère qu'il ne faisait pas ca dans son jeu.

Dans ces boucles imbriquées il fait un sub.l #8,a1 au lieu d'un subq qui aurait été plus rapide (8 cycles perdus sans raison à chaque itération si ma mémoire est bonne), c'est vraiment dommage, il n'y avait aucune raison de faire ca.

Enfin, à chaque itération de cette double boucle, il recharge d5 de la pile avec un mode d'adressage indexé, alors qu'il aurait pu utiliser un registre libre, a3 au hasard, ce qui aurait couté moins cher pour faire cette restauration.

Bref, cet article n'est probablement pas le meilleur exemple, avec autant d'optims manquées sur un si petit bout de code, ce sont des centaines, possiblement des milliers de cycles perdus pour UN sprite.

J'ai beaucoup de respect pour les programmeurs de cette époque donc je ne vais clairement pas lui jeter la pierre, surtout qu'il faut toujours regarder les choses dans leur contexte, mais au final j'ai du mal à voir ou ca en fait un calibre face à Steve Bak.

[Jacques Atari]

il copiait un petit programme (un wrapper), qui en fait lit les pistes Atari ST, lance le code Atari ST et les données Atari ST.

J'ai ri.

Cette phrase est effectivement magique, du grand Dlfrsilver. Il a lu ca quelque part un jour, sans trop savoir ce que ca veut dire ni ce que ca implique, mais il la recrache ici et là en esperant en faire un argument pour ou contre quelque chose qui lui déplait.

Au final, ca pourrait être génial ou mauvais, il n'en sait rien, mais il l'utilise en en faisant ce qu'il veut.

C'est là que tu te dis que c'est pas la peine d'essayer d'avoir la moindre discussion technique sur ce thread, c'est juste une perte de temps.

[Seb]

J'étais curieux alors j'ai fait le calcul vite fait pour la routine de sprites de Choukroun.

Je me suis possiblement planté un peu en faisant le calcul vite fait sans papier et sans assembler le code, mais en gros il me semble qu'il perd pour un sprite 32x32 quelque chose comme:

• 3 x 32 x 8 = 768 cycles pour le subq manqué (on va espérer que son compilo corrige ca avec les bonne directives d'assemblage)
  
• 3 x 32 x 12 = 1152 cycles pour avoir sauvé sur la pile avec un n(sp) au lieu d'utiliser un registre libre
  
• 3 x 32 x (12 + 12) = 2304 cycles sur les dbra
  

Au final c'est plus de 4000 cycles perdus bêtement sur un sprite 32x32, c'est presque 3% du temps machine d'une frame. Avec 3 sprites ca ferait presque 10%, d'ou l'importance des micro optims pour lesquelles Steve Bak était un champion, car une fois toutes cumulées, tu peux gagner plusieurs de dizaines de % sur ta frame, ce qui fait la différence entre un jeu fluide et un jeu pas fluide.

Il y a probablement d'autres gains à faire si un fan de 68000 veut se pencher dessus (en dehors de faire une routine spécifique à chaque valeur de décalage, beaucoup plus longue que celle-là).


PS: il me semble que faire un movem au lieu de 4 move.w lui ferait gagner 4*8 - (12 + 4*4) = 4 cycles par itération de ces boucles imbriquées. A confirmer, je suis possiblement un peu rouillé avec le 68000.

[Yastuna Lynx]

On réagit juste pas,car cet article est à l'image de celui qui l'a posté .
Sérieux comment on peut se pavaner avec une merde journalistique pareille ? 
Youki c'est un article que tu as écrit dans le gorafi ou quoi ?

En 86 j'imagine même pas le prix du Pc qui affiche d'après l'auteur de cette merde,du 1024x1024 en 256 couleurs et de son écran,et mieux la rapidité de traitement de ces images sur un 8088  
Ah oui, et l'auteur vente les mérite de son PC en vantant le 80 colonnes, là c'est un respect total.
Sinon niveau arguments réels ça donne quoi ? bah il y en a tout simplement pas,vu que hormis faire dans le bas de gamme, l'amiga sait pas faire,parce que pour ce youki bis des années 1986, un bon traitement de texte c'est en 80 colonnes messieurs, oui,oui, pas graphique,non du pur 80 colonnes .

Pour le 1024x1024 il parlait de workstations pas PC, donc Unix et il disait bien que c'était beaucoup plus cher.
Pour le 80 colonnes, en 8 pixels par caractères, ça correspond à du 640 pixels de large si on passe en mode graphique et comme il le mentionne l'Amiga peut le gérer mais la qualité de la sortie vidéo n'est pas adaptée à du texte (surtout si on ajoute l'entrelacement).
Clairement oui, il n'était pas le public de l'Amiga 1000, mais potentiellement il aurait pu l'être donc il s'est renseigné. Y avait il un vrai intérêt à en faire un article, probablement, pour les personnes ayant les mêmes besoins que lui...

[touko]

Pour le 1024x1024 il parlait de workstations pas PC, donc Unix et il disait bien que c'était beaucoup plus cher.

Je m'en doute, en fait cet article est un peu ce qu'on a ici depuis 20 ans, on compare à tout et n'importe quoi, et surtout le mec prend bien soin de pas parler des sujets qui fâchent, soit là ou l'amiga enterre n'importe lequel des pc de l'époque à prix comparable .
Donc facile pour lui de toucher les extrèmes et de parler de prix avec en face un PC daubesque, et de l'autre côté dire que l'amiga rivalise pas graphiquement avec une machine coûtant 6/7x son prix tout en prenant bien soin d'occulter le milieu .

[Yastuna Lynx]

Il parle de ses cas d'utilisations, et clairement il dit que les graphismes de l'Amiga sont fantastiques pour un ordinateur personnel mais pas adaptés aux retouches d'images professionnelles. Ce qui n'est pas faux.

On doit trouver plein d'articles ou l'Amiga est présenté comme une solution idéale pour l'incrustation vidéo, le graphisme créatif, ... par rapport à d'autres solutions, y compris plus chères.

Bref cet article n'est pas représentatif de tout ce qui était écrit à l'époque, c'est juste un cas particulier assez pointu.

[touko]

Mais dans mes souvenirs, l'amiga n'a jamais été présenté comme une machine de ce calibre,CAD cottoyant ou offrant mieux que le nec plus ultra pro,ou comme machine taillée pour le milieu scientifique high level .Mais vendue, pour l'A1000, comme machine personnelle haut de gamme avec un prix somme toute modéré (mais dans les faits trop chère pour le grand public) .
Elle a toujours été présentée comme machine capable de "tout faire" dans de bonnes conditions .