Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée)

[youki]

Pour les fan de Boing

[tapomag]

Ça ressemble davantage à une offre pour des camemberts avariés.

[Copper]

C'est pas du vichy la boing mais un damier rouge et blanc

[Yoyost]

Mouais c'est pas forcément exact ce qui est raconté en tout cas moi je suis pas du tout convaincu par ces explications très approximatives il est vrai 

Mouais bof, faute de preuve tangible dans un vrai jeu en 3D, on prendra aussi tes certitudes avec de grosses pincettes. En attendant bien sur ta démonstration dans un jeu qui montrera que tous ces développeurs étaient des nullards.

[Copper]

Ce qui est raconté n'est pas une preuve non plus... Et les développeurs n'était pas non plus tous bons c'est certain...

D'ailleurs si je voulais être méchant je dirais même que la réponse que tu as cité c'était du silver version Atariste

[Yoyost]

Ce qui est raconté n'est pas une preuve non plus... Et les développeurs n'était pas non plus tous bons c'est certain...

Ben justement, la preuve c'est que tous les gros titres se sont passé du blitter donc de là généraliser et à dire que c'était tous des incompétents sans le prouver, je dirais plutôt que c'est toi qui tombe dans la caricature (et non, je ne mêle pas Silver à ça, j'ai personnellement pas envie de m'en prendre à lui pour rien).

[youki]

D'ailleurs si je voulais être méchant je dirais même que la réponse que tu as cité c'était du silver version Atariste

Stp , laisse Silver du coté Amiga... il est bien mieux de votre coté que du notre. 

[dlfrsilver]

Oui et donc ? Space Harrier est au maximum de ce que l'Amiga pouvait faire déjà

oui et c'est très très loin de la version arcade...sur arcade les zoom sont au pixel, sur Amiga j'ai pas compté mais il doit même pas avoir 20 étapes...même si c'est vrai le port est pas mal...
mais revenons plutôt au sujet de cette discussion :

Ensuite les cartes system 16 ne sont pas immensément plus puissante qu'un Amiga,

donc ça c'est  le top du top sur Amiga :





et ça le System 16... oui tu as raison franchement c'est kif kif



on peut aussi comparer deux versions très très proches :

Pour Drivin' Force, c'est la mécanique de jeu de Powerdrift, mais correctement adapté à l'Amiga.

Galaxy Force II..... Comment te dire que c'est encore un port dégueux et simpliste du ST ? Si le jeu avait été fait strictement pour l'Amiga ça aurait été inifiniment mieux.

Je t'invite à faire la comparaison entre le port ST dégueulasse d'Afterburner d'Activision, et le port Américain d'Afterburner fait uniquement pour l'Amiga par Weebee Games. Tu verras que les sprites sont bien plus gros, y a plus de couleurs, et en plus ça tourne plus vite.....

[dlfrsilver]

je pense que c'est franchement possible

Sur St tu veux dire, pas sur Amiga

 
évidement, l'Amiga est trop lent...

Dans mon livre, c'est l'inverse. C'est le ST qui est trop lent.

[dlfrsilver]

Je suis pas convaincu, sauf si tu parles du 1200. Mais le ST ? L'amiga ? mmhh non, faut pas déconner quand même.

si tu regardes bien StarFox, dans le jeu, c'est presque de la 2D, des éléments très basiques...
il y a bien des passages "chaud" qu'il faudrait simplifier, mais globalement je pense qu'on pourra obtenir un résultat assez proche

ah ben il suffit de voir le version CD32... ici il y a bien un gestion complète de la 3D et ça tourne + vite que la SNES

Bien vu, j'avais oublié ce jeu fait par les créateurs du jeu Skidmarks 1 et 2.

[dlfrsilver]

J'ai un QI de 135 mongolien, par contre toi tu dépasses pas 50 de QI.

Si tu avais vraiment un Q.I. à trois chiffres comme ça, tu ne dirais pas des phrases pareilles. Tu es le portrait de l'attardé type. 46 ans physiquement mais dans ta tête de noeud, c'est toujours 12/13 ans, comme quand ta maman t'a payé ton Amiga. Faut voir tes répliques. "Toi-même! Gnagnagna! Caca boudin!" 135 de Q.I.? Tu ne dépasses même pas les 90.

En plus, tu veux tellement parader et en imposer à tout le monde avec tes pavés de texte repiqués à droite et à gauche, et terminés à coups de Chat GPT quand c'est technique, que tu te fais griller très vite. Comme je l'avais déjà dit, tu comptes sur un auditoire hébété pour briller avec tes mots savants que tu ne comprends même pas toi-même. Mais ici, c'est pas le bon endroit. Résultat, tu es ridicule. Le nombre de forums où tout le monde se fout de ta gueule, où tu as été repris, contredit preuves à l'appui, pris en flag de bidonnage, de copie, de vol d'infos ailleurs etc. On ne les compte plus. Tu es le BHL du retrogaming toi! Même les gens sous Amiga ici ne te soutiennent pas. Ils gardent le silence mais n'en pensent pas moins.

Au lieu de jouer les Caliméro et de dire que tout le monde est contre toi, remets-toi en question. Regarde comment tu te comportes. Mais j'ai tendance à croire que c'est maladif chez toi, ça te mène. Dès que ça cause ST et Amiga, il faut que tu te pointes et étale ta science comme de la chiasse sur une tartine... Tu as tellement de choses à prouver sans parler de cette envie de devenir célèbre. Faut que tu te dépêches Denis. Le retrocomputing, dans moins de 20 ans, c'est terminé. Tu vas faire quoi avec tes p'tits disques durs farcis de jeux en 2D à un bouton? Mais quel abruti...

Bref, pour revenir sur Starfox, sur ST? Pourquoi pas? Il y a une version Mega Drive qui circule et c'est très prometteur. Bon, un ST est loin d'être une MD, mais ils partagent le même CPU. C'est d'ailleurs la force de la MD pour de la 3D. Le CPU de la SNES n'est pas assez balèze pour ça, d'où le Super FX sans doute.

Ainsi à parlé le Jean-Luc Mélenchon attardé du retrogaming. La paix sur toi mon reuf et oublie pas de faire tes prières

[youki]

C'est pas du vichy la boing mais un damier rouge et blanc

Ya ca sinon

[dlfrsilver]

Quel intéret au final ? Pourquoi proposer sur SNES moins bien que les précédents titres sur ST/Amiga ? Pour moi c'est un non-sens.

Comme d'habitude tu sors tout de son contexte, il n'y avait pas de jeux avec de la 3d sur snes donc pour cette plateforme c'était une avancée. Par contre pour un utilisateur de micro il n'y avait rien de nouveau dans la forme.

Même quelqu'un ayant un Spectrum n'allait pas crier à la révolution:

C'est pas la question. On parlait du fait que la SNES avec ses cartouches surdopées de CPU pour gérer les calculs 3D étaient très puissants, donc quel intéret par opposition d'utiliser sur des veaux en 3D tels que le ST et l'Amiga des routines mathématiques (algos quoi) plus lourdes à faire tourner que sur la SNES? C'est pas logique, mais du tout.

ça reviendrait à mettre un moteur de ferrari sur un deuche, et plus tard à mettre un moteur de tondeuse à gazon dans une ferrari.

Et Starfox reste effectivement bien léger, avec le CPU utilisé, la SNES aurait pu avoir bien mieux et plus poussé en terme de 3D, c'est juste du gachis.

[dlfrsilver]

Bref, pour revenir sur Starfox, sur ST? Pourquoi pas? Il y a une version Mega Drive qui circule et c'est très prometteur. Bon, un ST est loin d'être une MD, mais ils partagent le même CPU. C'est d'ailleurs la force de la MD pour de la 3D. Le CPU de la SNES n'est pas assez balèze pour ça, d'où le Super FX sans doute.

Le Super Fx n'est pas manchot.

http://www.anthrofox.org/starfox/superfx.html

On parle d'une puissance en MIPS entre 4 et 8Mips, même plus. Pour comparaison, le 68000 du ST c'est 1.4Mips.

https://computer.fandom.com/wiki/Instructions_per_second

Et le SuperFX travaille en concert avec le reste des procs de la SNES.

Il semble que la plus grosse limite du Fx, soit de transferer les données entre le chip et la SNES.

C'est ce que je disais plus haut. Yoyost dit que les routines étaient plus balaise dans les jeux ST/Amiga d'Argonaut, alors que la SNES avec sa puce superFX bien plus balaise ils ont même pas poursuivi sur leur lancée, les routines de Starfox sont moins balaises.

C'est juste du gachis de puissance pour rien. Braben s'est fait chier pour faire un truc énorme sur ce fer à repasser qu'est le ST (et l'Amiga pour la 3D, pas mieux), pendant que de l'autre les mecs d'argonaut ont mis des routines sur SNES bien moins chiadée que dans leur jeux ST/amiga alors que la SNES avait un CPU additionnel plus puissant.

[dlfrsilver]

En plus Dread c'est du raycast, pas vraiment un jeu full 3d donc bon...

Peut-être mais bon faire une routine de polygone au Blitter c'est pas compliqué non plus... Et proposer une option pour diminuer la résolution verticale avec l'astuce BPLxMOD c'est pareil...

Je ne pense pas que les programmeurs de l'époque n'y ait pas pensé. Même ceux de Thalion n'ont pas été s'embêter avec ça et on peut pas dire que c'était des manches ou des fainéants (ce qui au final s'est retourné contre eux d'ailleurs).

Erik Simon a carrément dit en interview que les tricks qu'ils utilisaient pour faire briller le ST, en fait les joueurs en avait rien à foutre (limite à dire, tout ça pour ça, on a passé du temps la dessus pour rien).

[youki]

ça reviendrait à mettre un moteur de ferrari sur un deuche

Je vois pas le problème?

2 CV Ferrari - Vidéo Dailymotion



A voir aussi ici

[dlfrsilver]

Les algos de remplissage en 3D sur ces machines, c'est l'algo dit « du peintre » (tracer des objets les plus éloignés aux plus proches, en recouvrant au fur et à mesure). Il y a surement une optim de zone, avec le poly le plus proche du joueur dans la direction de la caméra, pour éviter de tracer derrière tout objet complètement occulté.
Mais à part ça et surement un peu de partitionnement spatial pour éliminer des tests de visibilté ce qui n'est pas dans le champs de la caméra, ça ne vaut pas le coup de finasser en cas de « doute ».

Donc si le blitter trace plus rapidement que le 68000, c'est avantageux.
Si le blitter n'est utile que pour copier/coller des blocs bitmaps, on peut oublier.
D'où: le blitter amiga est-il capable de tracer avec un masque arbitraire ? Ou est-ce juste une copie rectangulaire ? Là est la question.
(et bien sûr: le léger surcadençage du 68000 STF suffit-il à combler l'éventuelle différence avec le blitter amiga ?)

Ben en fait non, le blitter de l'Amiga est X fois plus rapide que le 68000 du ST (et de l'Amiga).

[dlfrsilver]

Un  c64 pour de la 3d?... Du coup ça m'étonne pas que tu aies choisi un Amiga au final.  Après bon c'est vrai que l'Amiga était la suite logique après  ton videopac.

L'équipe qui a fait le ST a fait le C64. L'Amiga n'a aucune relation avec le C64.

[Copper]

Malheureusement non c'est exactement ce que j'ai ressenti...

En plus je comprenais pas ce que les objets 3d concaves venaient faire là...

[dlfrsilver]

D'ailleurs si je voulais être méchant je dirais même que la réponse que tu as cité c'était du silver version Atariste

Stp , laisse Silver du coté Amiga... il est bien mieux de votre coté que du notre. 

Pourtant côté Atari, je suis tellement bien

[dlfrsilver]

ça reviendrait à mettre un moteur de ferrari sur un deuche

Je vois pas le problème?

2 CV Ferrari - Vidéo Dailymotion



A voir aussi ici

Je pensais pas du tout à de la deuche rafistolée avec un moteur de fusée dedans.....

[Yoyost]

 Braben s'est fait chier pour faire un truc énorme sur ce fer à repasser qu'est le ST (et l'Amiga pour la 3D, pas mieux), pendant que de l'autre les mecs d'argonaut ont mis des routines sur SNES bien moins chiadée que dans leur jeux ST/amiga alors que la SNES avait un CPU additionnel plus puissant.

C'est peut être plutôt que tu es passé à côté du jeu. Le gameplay du jeu et sa profondeur lui ont permis de s'assurer un bon succès donc il a eu raison et ce n'était peut être juste pas ta tasse de thé.

 quel intéret par opposition d'utiliser sur des veaux en 3D tels que le ST et l'Amiga des routines mathématiques (algos quoi) plus lourdes à faire tourner que sur la SNES? C'est pas logique, mais du tout.

Un bon dev va toujours chercher à pousser l'enveloppe comme on dit au lieu de se contenter de faire le minimum syndical et/ou servir du réchauffé. Ca revient aussi à ce que tu dénonces sur Amiga: pourquoi s'embêter à faire des versions abouties quand on peut juste faire une conversion depuis le st?

[rocky007]

Ben en fait non, le blitter de l'Amiga est X fois plus rapide que le 68000 du ST (et de l'Amiga).

donc nous avons un copper qui fonctionne // avec le CPU , et un blitter plus puissant d'un 68000 et qui fonctionne aussi en //, et un son "accélérer" et de la fast ram qui va plus vite que la lumière, le tout en multitâche!
pour à avoir au final quoi ? des jeux 3D plus lent que sur ST, et des jeux 2D à peine mieux qu'un ST... bizarre non ? où est passé cette débauche de puissance ?

[rocky007]

C'est ce que je disais plus haut. Yoyost dit que les routines étaient plus balaise dans les jeux ST/Amiga d'Argonaut, alors que la SNES avec sa puce superFX bien plus balaise ils ont même pas poursuivi sur leur lancée, les routines de Starfox sont moins balaises.

C'est juste du gachis de puissance pour rien. Braben s'est fait chier pour faire un truc énorme sur ce fer à repasser qu'est le ST (et l'Amiga pour la 3D, pas mieux), pendant que de l'autre les mecs d'argonaut ont mis des routines sur SNES bien moins chiadée que dans leur jeux ST/amiga alors que la SNES avait un CPU additionnel plus puissant.

désolé mais non... SuperFX n'est franchement pas extraordinaire, il suffit de voir la conversion de StarFX Mergadrive pure 68000 que M. Atari a posté.
ou encore Stunt Race FX.

du reste je cite :

Argonaut poussa même le perfectionnisme jusqu'à publiquement critiquer la première version, en disant que c'était « une véritable merde bourrée de bugs

[Copper]

C'est le problème avec des développeurs Atari ST qui n'étaient pas capables d'exploiter cette puissance (c'était bien trop difficile pour eux)

D'ailleurs ils ne doivent pas trop apprécier les shaders non plus (ils préfèrent sans doute faire du ray marching tout au CPU )

[cryodav76]

Ben en fait non, le blitter de l'Amiga est X fois plus rapide que le 68000 du ST (et de l'Amiga).

donc nous avons un copper qui fonctionne // avec le CPU , et un blitter plus puissant d'un 68000 et qui fonctionne aussi en //, et un son "accélérer" et de la fast ram qui va plus vite que la lumière, le tout en multitâche!
pour à avoir au final quoi ? des jeux 3D plus lent que sur ST, et des jeux 2D à peine mieux qu'un ST... bizarre non ? où est passé cette débauche de puissance ?

je le sais moi je le sais mais je le dirai pas

[youki]

Ben en fait non, le blitter de l'Amiga est X fois plus rapide que le 68000 du ST (et de l'Amiga).

donc nous avons un copper qui fonctionne // avec le CPU , et un blitter plus puissant d'un 68000 et qui fonctionne aussi en //, et un son "accélérer" et de la fast ram qui va plus vite que la lumière, le tout en multitâche!
pour à avoir au final quoi ? des jeux 3D plus lent que sur ST, et des jeux 2D à peine mieux qu'un ST... bizarre non ? où est passé cette débauche de puissance ?

C'est clair, avec toute cette assistance hardware , l'Amiga devrait étre capable de miracle...  mais au final on a rien de vraiment mieux que l'Atari ST.  ...  même quand c'est pas un portage.  Dans le meilleur des cas , on est des trucs un peu plus colorés pour lequels les devs et graphismes ont du se cassé la tête pour la composition des images et la gestions des palettes...

[youki]

Ben en fait non, le blitter de l'Amiga est X fois plus rapide que le 68000 du ST (et de l'Amiga).

donc nous avons un copper qui fonctionne // avec le CPU , et un blitter plus puissant d'un 68000 et qui fonctionne aussi en //, et un son "accélérer" et de la fast ram qui va plus vite que la lumière, le tout en multitâche!
pour à avoir au final quoi ? des jeux 3D plus lent que sur ST, et des jeux 2D à peine mieux qu'un ST... bizarre non ? où est passé cette débauche de puissance ?

je le sais moi je le sais mais je le dirai pas

J'imagine que tu allais dire "dans ton Q?"...     c'est vrai que c'est l'endroit ou l'on retrouve beaucoup de production Amiga.

[tapomag]

pour à avoir au final quoi ? des jeux 3D plus lent que sur ST, et des jeux 2D à peine mieux qu'un ST... bizarre non ? où est passé cette débauche de puissance ?

je le sais moi je le sais mais je le dirai pas

J'ai failli cliquer sur la gratiication suppositoiresque, mais ça serait donner un indice

EDIT: je n'avais pas lu la contribution de ce spoaleur de Youki.

[Jacques Atari]

Ainsi à parlé le Jean-Luc Mélenchon attardé du retrogaming. La paix sur toi mon reuf et oublie pas de faire tes prières

Toujours autant de talent dans la réplique. Tiens, l'autre jour, je faisais quelques tests sur mon 260 ST et je me suis amusé à faire tourner pas mal de jeux dessus, toute époque confondue. Mis à part ceux nécessitant 1mo évidemment, tout passe. Rappelons que le 260 ST a un TOS 1.0 allemand datant de 1985. Et j'ai même fait tourner Driller. Tu sais, le jeu que tu as tenté de bidonner à coups de vidéos comparatives truquées et dont tu t'es fait prendre la main dans le baggy comme l'attardé que tu es.

C'est peut être plutôt que tu es passé à côté du jeu. Le gameplay du jeu et sa profondeur lui ont permis de s'assurer un bon succès donc il a eu raison et ce n'était peut être juste pas ta tasse de thé.

Ben ses jeux préférés à lui, c'est SOTB et Soccer Kid alors tu penses bien que les jeux en 3D, c'est un peu trop complexe pour ses quelques neurones, malgré un Q.I. de 135...

[Copper]

C'est clair, avec toute cette assistance hardware , l'Amiga devrait étre capable de miracle...  mais au final on a rien de vraiment mieux que l'Atari ST.  ...  même quand c'est pas un portage.  Dans le meilleur des cas , on est des trucs un peu plus colorés pour lequels les devs et graphismes ont du se cassé la tête pour la composition des images et la gestions des palettes...

C'était bien mieux quand les développeurs ont daigné l'utiliser ... l'assistance hardware... Après c'est sur quand on voit pas la différence entre un jeu à 12 fps et 50 fps... Pour ma part j'aurais préféré jouer à Batman avec un scrolling à 50 fps...