Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée)

par **youki** 4/8/2023, 14:21

tapomag a écrit:
youki a écrit:
Là c'est une machine conçue par une bande de geek passionnés qui n'avaient pas une vision clair de où ils voulaient arriver.

Cette critique peut s'appliquer à n'importe quel micro de l'époque. À part pour les MSX peut-être, qui furent pensés « consommation de masse », même si bridés dans les choix techniques (surtout sur la v2) par le MITI, ministère du commerce et de l'industrie qui impose des orientations aux entreprises.

Non, je pense que la plus part des machines avaient été pensé pour un marché particulier et qu'au début du projet les ingénieurs savaient vers quoi il devait aller. Je ne parle pas de solution technique là, je parle de vision par le management.

L'AMIGA ils avaient un chipset qui à la base devait être pour une console. Le vent a changé, ils se dit bon on va l'utiliser dans un ordinateur. Au cours de dev, ils se sont dit ah tiens il nous faudrait un O.S.
Un gas à dit à oui, ça serait cool de mettre un o.s multitâche.. ah..et les interfaces graphiques sont à la mode...ouais, on va faire ça aussi... ils ont bricoler tout ça.. montrer ça au management... qui se sont enfin posé la question.. huuummm comment on peut vendre ça ? Comment on le positionne sur le marché...etc..etc..

par **Copper** 4/8/2023, 14:31

Non c'est juste que le fait d'avoir été racheté par Commodore a changé la donne

par tapomag 4/8/2023, 14:36

youki a écrit:
L'AMIGA ils avaient un chipset qui à la base devait être pour une console. Le vent a changé, ils se dit bon on va l'utiliser dans un ordinateur. Au cours de dev, ils se sont dit ah tiens il nous faudrait un O.S.
Un gas à dit à oui, ça serait cool de mettre un o.s multitâche.. ah..et les interfaces graphiques sont à la mode...ouais, on va faire ça aussi... ils ont bricoler tout ça.. montrer ça au management... qui se sont enfin posé la question.. huuummm comment on peut vendre ça ? Comment on le positionne sur le marché...etc..etc..

Passons sur la théorie de « l'amiga devait être une console ».
À ce moment là, l'Atari devait être une console et ils se sont dit que c'était trop nul et ils ont rajouté en catastrophe une prise midi et une GUI en ROM, etc etc. Very Happy

L'Amiga a un OS qui est très bien, c'est son interface graphique (le WB) qui ne te plait pas.
On voit tout de suite l'inspiration dans son shell (Unix), qui est donc l'implémentation côté utilisateur de l'OS.
Ça n'a clairement pas été « bricolé ». Le gros problème de l'époque, c'est le processeur qui est trop primitif pour les ambitions de l'OS (pas de protection mémoire, pas de niveaux de privilèges). Même avec un scheduler qui tourne en superviseur, ça ne change rien puisque n'importe quel programme peut se donner les mêmes droits.

Bon le WB, on peut admettre qu'ils étaient un peu coincé entre Atari et Apple et qu'ils étaient obligé de sortir un truc similaire.
Il n'y avait pas non plus de SDK à l'époque, mais Atari n'en proposait pas plus. Il fallait se débrouiller avec la doc technique imprimée qui laissait souvent libre court à l'imagina^w interprétation du programmeur :)

par **youki** 4/8/2023, 14:40

Copper a écrit:Non c'est juste que le fait d'avoir été racheté par Commodore a changé la donne

Oui,, c'est un peu comme si commodore avait acheté une boîte qui faisait des vélos et qu'ils leur ont fait faire des voitures.

Le résultat est le même. Les ingénieurs ont bricolé leur vélo pour que ça ressemble et fonctionne comme une voiture.

par **youki** 4/8/2023, 14:48

tapomag a écrit:
youki a écrit:
L'AMIGA ils avaient un chipset qui à la base devait être pour une console. Le vent a changé, ils se dit bon on va l'utiliser dans un ordinateur. Au cours de dev, ils se sont dit ah tiens il nous faudrait un O.S.
Un gas à dit à oui, ça serait cool de mettre un o.s multitâche.. ah..et les interfaces graphiques sont à la mode...ouais, on va faire ça aussi... ils ont bricoler tout ça.. montrer ça au management... qui se sont enfin posé la question.. huuummm comment on peut vendre ça ? Comment on le positionne sur le marché...etc..etc..

Passons sur la théorie de « l'amiga devait être une console ».
À ce moment là, l'Atari devait être une console et ils se sont dit que c'était trop nul et ils ont rajouté en catastrophe une prise midi et une GUI en ROM, etc etc.

L'Amiga a un OS qui est très bien, c'est son interface graphique (le WB) qui ne te plait pas.
On voit tout de suite l'inspiration dans son shell (Unix), qui est donc l'implémentation côté utilisateur de l'OS.
Ça n'a clairement pas été « bricolé ». Le gros problème de l'époque, c'est le processeur qui est trop primitif pour les ambitions de l'OS (pas de protection mémoire, pas de niveaux de privilèges). Même avec un scheduler qui tourne en superviseur, ça ne change rien puisque n'importe quel programme peut se donner les mêmes droits.

L Atari st , la vision était clair dès le départ. Tramiel a dit à son équipe : sortait moi un macintosh like low cost et vous avais 6 mois.

Ça confirme ce que je dis, le processeur est trop primitif pour l O.S. . , ça prouve que ça n'a pas été pensé comme il faut.
Ou qu'il y a eu des changements de cap dans le management. Parce que leur vision n'était pas clair au début.

Si tu fais un O.S et que tu découvres qu'il est trop ambitieux pour ta machine... et que donc pour arriver un temps soit peu à le faire fonctionner tu décidés de faire des coupes dedans (comme la protection de la memoire)... moi j appelle ça du bricolage.

par tapomag 4/8/2023, 14:53

youki a écrit:
Ça confirme ce que je dis, le processeur est trop primitif pour l O.S. . , ça prouve que ça n'a pas été pensé comme il faut.

Les premiers Mac tournaient eux aussi sur du 68k

[edit] je ne connais pas la famille Mac, l'OS du « classic » semble assez primitf et a peut-être été taillé pour le proc.

par touko 4/8/2023, 14:54

C'est pour ça qu'ils ont voulu acheter l'amiga au début, pour faire un amiga avec le logo atari, et là tu aurais crié au génie,comme tu le fais avec le C64 qui n'est qu'une console si on suit tes critères .

par **youki** 4/8/2023, 15:14

touko a écrit:C'est pour ça qu'ils ont voulu acheter l'amiga au début, pour faire un amiga avec le logo atari, et là tu aurais crié au génie,comme tu le fais avec le C64 qui n'est qu'une console si on suit tes critères .

Oui le c64 est une console déguisée, je n'ai pas de soucis avec ça.

Atari aurait sorti le même Amiga, je serais aussi critique.

par **youki** 4/8/2023, 15:16

tapomag a écrit:
youki a écrit:
Ça confirme ce que je dis, le processeur est trop primitif pour l O.S. . , ça prouve que ça n'a pas été pensé comme il faut.

Les premiers Mac tournaient eux aussi sur du 68k

[edit] je ne connais pas la famille Mac, l'OS du « classic » semble assez primitf et a peut-être été taillé pour le proc.

L os des macs est beaucoup moins ambitieux et bien plus adapté au 68k. Le pb des premiers Mac , c'était le manque de mémoire sur la machine avec seulement 128k.

Il lui aurait fallu 256k de base.

par touko 4/8/2023, 15:26

youki a écrit:
touko a écrit:C'est pour ça qu'ils ont voulu acheter l'amiga au début, pour faire un amiga avec le logo atari, et là tu aurais crié au génie,comme tu le fais avec le C64 qui n'est qu'une console si on suit tes critères .

Oui le c64 est une console déguisée, je n'ai pas de soucis avec ça.

Atari aurait sorti le même Amiga, je serais aussi critique.

Oui, mais qd on te présente des arguments d'ordis contre le C64, tes seuls arguments sont sprites et scrolling hardware,vu qu'en plus le C64 a un CPU asthmatique .

Ça confirme ce que je dis, le processeur est trop primitif pour l O.S. . , ça prouve que ça n'a pas été pensé comme il faut.

Non, c'est juste que l'OS était prévu pour des amiga plus costauds qui étaient surement prévus, ou des machines avec des CPU plus récents qui existaient déjà .

par epc35 4/8/2023, 15:45

Oui, l'amiga 500 était pas adapté au WB, il était surement plus à l'aise sur l'Amiga 1200.

par **youki** 4/8/2023, 15:58

touko a écrit:
youki a écrit:
touko a écrit:C'est pour ça qu'ils ont voulu acheter l'amiga au début, pour faire un amiga avec le logo atari, et là tu aurais crié au génie,comme tu le fais avec le C64 qui n'est qu'une console si on suit tes critères .

Oui le c64 est une console déguisée, je n'ai pas de soucis avec ça.

Atari aurait sorti le même Amiga, je serais aussi critique.
Oui, mais qd on te présente des arguments d'ordis contre le C64, tes seuls arguments sont sprites et scrolling hardware,vu qu'en plus le C64 a un CPU asthmatique .

Ça confirme ce que je dis, le processeur est trop primitif pour l O.S. . , ça prouve que ça n'a pas été pensé comme il faut.
Non, c'est juste que l'OS était prévu pour des amiga plus costauds qui étaient surement prévus, ou des machines avec des CPU plus récents qui existaient déjà .

Les attentes en matière d'ordinateur 8bits et 16bits ne sont pas les mêmes.

Un ordi 8 bits comme un c64 ou un cpc sont des machines d'initiation et principalement utilisés pour le jeu.

Tu attends quelque chose de plus sérieux sur du 16 bits. Ce que Commodore n'avait pas compris quand ils ont sorti l'Amiga. Ils ont tenté de la positionner comme une machine sérieuse avec un enrobage software et hardware qui ne correspondait pas aux ambitions.

par rocky007 4/8/2023, 16:06

Est ce que un A4000 avec 68060 overclocke peut faire une focus sur une fenêtre sous WB 1.3 ?

par **Copper** 4/8/2023, 16:18

youki a écrit:Tu attends quelque chose de plus sérieux sur du 16 bits. Ce que Commodore n'avait pas compris quand ils ont sorti l'Amiga. Ils ont tenté de la positionner comme une machine sérieuse avec un enrobage software et hardware qui ne correspondait pas aux ambitions.

Ce que Commodore n'a pas compris c'est que tu dois toujours évoluer... Et que c'est plus difficile sans les ingénieurs d'origine MDR

Pour le reste force est de constater que les concurrents Apple / PC sont passé à un vrai 32 bits très vite...

par **youki** 4/8/2023, 17:36

touko a écrit:
Ça confirme ce que je dis, le processeur est trop primitif pour l O.S. . , ça prouve que ça n'a pas été pensé comme il faut.
Non, c'est juste que l'OS était prévu pour des amiga plus costauds qui étaient surement prévus, ou des machines avec des CPU plus récents qui existaient déjà .

Oui biensur , Commodore a dit on va mettre sur le marché une machine "revolutionnaire "(dixit Babsi) , mais le modèle que l'on vent en premier est sous dimensionné et difficilement utilisable .. mais c'est pas grave... comme on va en vendre tout plein de ces machines inutilisables... on va pouvoir investir dans la production de machine plus puissante qui elles pourront enfin faire tourner l'OS normalemant. Et vendre des machines sous dimensionné, ca va nous faire de la super pub pour les machines suivantes...

Faut surtout pas faire une machine qui marche trop bien au debut , sinon les utilisateurs n'acheteront pas les nouvelles. .. remarque ca , ca se tiendrait... sauf que bon.. faut quand meme que ta premier machine soit utilisable pour donner envie de rester dans la gamme.

par rocky007 4/8/2023, 17:49

tapomag a écrit:C'est tellement gros que si il n'y avait pas eu ta capture écran, je n'y aurais pas cru.
Avoue que tu as utilisé un kickstart expérimental et un WB en version pré-alpha !

j'ai utilisé les versions commerciales de KS et de WB... mais je suis content que tu reconnaisses que l'Amiga est une machine expérimentale vendu comme ordinateur pré-alpha.

par epc35 4/8/2023, 17:50

Youki a écrit:Oui biensur , Commodore a dit on va mettre sur le marché une machine "revolutionnaire "(dixit Babsi) , mais le modèle que l'on vent en premier est sous dimensionné et difficilement utilisable .. mais c'est pas grave... comme on va en vendre tout plein de ces machines inutilisables... on va pouvoir investir dans la production de machine plus puissante qui elles pourront enfin faire tourner l'OS normalemant. Et vendre des machines sous dimensionné, ca va nous faire de la super pub pour les machines suivantes...

Faut surtout pas faire une machine qui marche trop bien au debut , sinon les utilisateurs n'acheteront pas les nouvelles. .. remarque ca , ca se tiendrait... sauf que bon.. faut quand meme que ta premier machine soit utilisable pour donner envie de rester dans la gamme.

Ca a bien marché sur PC pendant 30 ans.

par rocky007 4/8/2023, 17:52

Copper a écrit:Ce que Commodore n'a pas compris c'est que tu dois toujours évoluer... Et que c'est plus difficile sans les ingénieurs d'origine Pour le reste force est de constater que les concurrents Apple / PC sont passé à un vrai 32 bits très vite...

et c'est la raison pour laquelle Miner s'est barré, l'Amiga était bien trop bancal avec sa GUI bâclée, alors qu'on lui avait promis une super ordin basé sur sa console. J'imagine comme cela a dû lui briser le coeur.

par **youki** 4/8/2023, 17:57

epc35 a écrit:
Youki a écrit:Oui biensur , Commodore a dit on va mettre sur le marché une machine "revolutionnaire "(dixit Babsi) , mais le modèle que l'on vent en premier est sous dimensionné et difficilement utilisable .. mais c'est pas grave... comme on va en vendre tout plein de ces machines inutilisables... on va pouvoir investir dans la production de machine plus puissante qui elles pourront enfin faire tourner l'OS normalemant. Et vendre des machines sous dimensionné, ca va nous faire de la super pub pour les machines suivantes...

Faut surtout pas faire une machine qui marche trop bien au debut , sinon les utilisateurs n'acheteront pas les nouvelles. .. remarque ca , ca se tiendrait... sauf que bon.. faut quand meme que ta premier machine soit utilisable pour donner envie de rester dans la gamme.

Ca a bien marché sur PC pendant 30 ans.

Non, chaque genération de PC etait utilisable , et ils avaient un OS et des soft qualibrés pour la machine.

L'OS et les Soft ont evolués en parallèle et en phase avec l'évolution du PC.

Apres c'est sur si tu installes un OS de 1993 sur un PC de 81.... tu auras un peu de mal.

Alors que l'Amiga de 85 avec son OS de 85 était inutilisable sérieusement (je veux dire pour faire autre chose que de lancer boing)

par **Copper** 4/8/2023, 18:11

En tout cas j'ai toujours réussi à utiliser mon Amiga et 2 ans et demi environ avec 512 Ko seulement d'ailleurs...

Mon 286 640 Ko que j'ai eu était clairement inutilisable malgré son disque dur je n'ai guère fait que du Turbo Pascal 6 je pense avec (le 7 ne devait pas fonctionner) et surtout Settlers ne tournait pas non plus MDR

par **youki** 4/8/2023, 18:19

Copper a écrit:En tout cas j'ai toujours réussi à utiliser mon Amiga et 2 ans et demi environ avec 512 Ko seulement d'ailleurs...

Mon 286 640 Ko que j'ai eu était clairement inutilisable malgré son disque dur je n'ai guère fait que du Turbo Pascal 6 je pense avec (le 7 ne devait pas fonctionner) et surtout Settlers ne tournait pas non plus

Tu l'a eu en quelle année ton 286 ?

Vu que tu as déja eu ton amiga sur le tard , si tu as eu ton PC apres avoir eu ton Amiga... on peut pas dire que tu fasses de la veille technologique... MDR

C'est direct du Retro computing que tu fais, depuis l'origine.

par epc35 4/8/2023, 18:21

youki a écrit:
Non, chaque genération de PC etait utilisable , et ils avaient un OS et des soft qualibrés pour la machine.

L'OS et les Soft ont evolués en parallèle et en phase avec l'évolution du PC.

Apres c'est sur si tu installes un OS de 1993 sur un PC de 81.... tu auras un peu de mal.

Alors que l'Amiga de 85 avec son OS de 85 était inutilisable sérieusement (je veux dire pour faire autre chose que de lancer boing)

C'est génial, on en est arrivé à dire que le PC en mode texte et le ST avec son OS minimum syndical étaient à l'unisson de leur hardware de merde, alors que l'Amiga était un mauvais ordinateur parce que son OS était trop ambitieux pour le hardware MDR

par **youki** 4/8/2023, 18:27

epc35 a écrit:
youki a écrit:
Non, chaque genération de PC etait utilisable , et ils avaient un OS et des soft qualibrés pour la machine.

L'OS et les Soft ont evolués en parallèle et en phase avec l'évolution du PC.

Apres c'est sur si tu installes un OS de 1993 sur un PC de 81.... tu auras un peu de mal.

Alors que l'Amiga de 85 avec son OS de 85 était inutilisable sérieusement (je veux dire pour faire autre chose que de lancer boing)

C'est génial, on en est arrivé à dire que le PC en mode texte et le ST avec son OS minimum syndical étaient à l'unisson de leur hardware de merde, alors que l'Amiga était un mauvais ordinateur parce que son OS était trop ambitieux pour le hardware

Ou le hardware de l'Amiga bien trop faible pour l'OS. Ca revient au même, au final, tu as une machine inutilisable.

Sur PC et ST , le Software etait effectivement bien qualibré pour les performances de la machine , performance qui etait dejà bien supèrieur a celle de l'Amiga. (enfin pour ce qui concerne le ST , le PC a 4,77Mhz etait quand meme un peu moins performant)

par **Copper** 4/8/2023, 18:27

youki a écrit:Tu l'a eu en quelle année ton 286 ?

Vu que tu as déja eu ton amiga sur le tard , si tu as eu ton PC apres avoir eu ton Amiga... on peut pas dire que tu fasses de la veille technologique... C'est direct du Retro computing que tu fais, depuis l'origine.

Je sais bien que c'était du retro vu qu'on me l'avait filé pour dépanner mais contrairement à l'Amiga 500 je l'ai jeté directement quand j'ai eu mon Pentium III MDR

Les 2 machines devaient être grosse modo de la même époque mais l'Amiga 500 était extraordinaire à coté de cette bouse...

par **youki** 4/8/2023, 18:30

Copper a écrit:
youki a écrit:Tu l'a eu en quelle année ton 286 ?

Vu que tu as déja eu ton amiga sur le tard , si tu as eu ton PC apres avoir eu ton Amiga... on peut pas dire que tu fasses de la veille technologique... C'est direct du Retro computing que tu fais, depuis l'origine.
Je sais bien que c'était du retro vu qu'on me l'avait filé pour dépanner mais contrairement à l'Amiga 500 je l'ai jeté directement quand j'ai eu mon Pentium III

Les 2 machines devaient être grosse modo de la même époque mais l'Amiga 500 était extraordinaire à coté de cette bouse...

On te l'avait filer pour te depanner parce que tu ne pouvais pas bosser comme tu voulais sur ton A500 ? MDR

Tu l'a jeté avant ou apres avoir jeté ton Amiga?

par **Copper** 4/8/2023, 18:32

youki a écrit:Ou le hardware de l'Amiga bien trop faible pour l'OS. Ca revient au même, au final, tu as une machine inutilisable.

Sur PC et ST , le Software etait effectivement bien qualibré pour les performances de la machine , performance qui etait dejà bien supèrieur a celle de l'Amiga. (enfin pour ce qui concerne le ST , le PC a 4,77Mhz etait quand meme un peu moins performant)

Non le ST avait un OS inadapté au 68000 vu qu'il fallait le patcher...

par epc35 4/8/2023, 18:33

youki a écrit:Ou le hardware de l'Amiga bien trop faible pour l'OS. Ca revient au même, au final, tu as une machine inutilisable.

Sur PC et ST , le Software etait effectivement bien qualibré pour les performances de la machine , performance qui etait dejà bien supèrieur a celle de l'Amiga. (enfin pour ce qui concerne le ST , le PC a 4,77Mhz etait quand meme un peu moins performant)

On voit bien qu'on est Vendredi Soir, tu es fatigué, le youki que je connais n'aurait pas laissé echapper que le PC de 84 était inférieur à un Amiga. vivement les vacances, tu finirais par dire n'importe quoi !

par tapomag 4/8/2023, 18:34

youki a écrit:Tu l'a jeté avant ou apres avoir jeté ton Amiga?

Îvre, il jette son Amiga dans un container à déchets rempli d'Atari ST.

par epc35 4/8/2023, 18:34

Copper a écrit:
youki a écrit:Ou le hardware de l'Amiga bien trop faible pour l'OS. Ca revient au même, au final, tu as une machine inutilisable.

Sur PC et ST , le Software etait effectivement bien qualibré pour les performances de la machine , performance qui etait dejà bien supèrieur a celle de l'Amiga. (enfin pour ce qui concerne le ST , le PC a 4,77Mhz etait quand meme un peu moins performant)
Non le ST avait un OS inadapté au 68000 vu qu'il fallait le patcher...

Patcher, c'est un mot un peu faible. Le quotidien du Atariste de base (tu m'étonnes que l'OS soit pas sa priorité, il soude sa RAM et son TOS, le boulot d'une semaine normale sur ST)

par **Copper** 4/8/2023, 18:35

youki a écrit:On te l'avait filer pour te depanner parce que tu ne pouvais pas bosser comme tu voulais sur ton A500 ?

Tu l'a jeté avant ou apres avoir jeté ton Amiga?

Disons que ça me permettait d'avoir l'Amiga dans mon logement étudiant et le vieux 286 le week-end chez mes parents... Dans les faits je préférais emmener l'Amiga 500 car ile me permettait de faire plus de choses...

Je l'ai jeté bien avant l'Amiga que je n'aurais jamais jeté...

par tapomag 4/8/2023, 19:10

Les trois fils Tramiel quand ils étaient jeunes et beaux.
(Ozzy Osbourne me pardonnera de l'avoir retiré de la photo, il détonnait un peu)

GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée) - Page 19 2023-011