Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée)

[dlfrsilver]

le ST si on prend les délais pour faire la machine, c'est une prouesse,et explique pas mal de choses au final .

Tout a fait d'accord. Dans tous les cas c'était un ordinateur budget, dans l'esprit plus proche du CPC que du C64 en fait.

Y avait 50.000 utilisateurs professionnels sur Atari ST/Mega/Falcon/TT030.

contre 2 millions d'utilisateurs Amiga Professionnels sur le globe. 

Mes chiffres officiels me donnent 1 millions de pros sur ST et 500.000 seulement sur Amiga.

1 millions de pros sur ST ? Tu es en train de dire que le marché européen du ST était composé d'1 million de pros sur ST pour 1,1 millions de machines Atari utilisées dans un cadre familial ? 

Je comprends dans ce cas pourquoi la machine est morte. 1,1 millions de machine pour jouer vs 5 millions d'amiga en Europe, plus les 2,1 millions utilisés aux USA et territoires hors europe.....

Mes chiffres sont les officiels pour l'amiga, donnés par Peter Kittel dans le cadre de la liquidation de Commodore, il était chargé de faire les comptes pour les créanciers, et les relevés ont été réalisés sur la base des machines vendues par numéro de série. 

Le décompte final c'est 7.1 millions de machines. C'est l'information qui a été validée sur le plan financier.

[dlfrsilver]

Ensuite dire qu'il ne reste rien de l'amiga dans les machines d'aujourd'hui, je suis pas d'accord, le son, tout est en PCM aujourd'hui, un ordi avec des copros, ma fois les PC en sont plein aujourd'hui, et les xbox ont de la mémoire unifiée .

ah ? et donc selon toi c'est Amiga qui a inventé le DAC ?  c'est eux qui ont inventé les copros ?

 on pourrait plutôt dire de l'arcade a inspiré l'informatique et les consoles...

L'arcade est à la formule 1 ce que les ordinateurs sont aux voitures de série.

[rocky007]

Ce qui est pénible avec toi, ce sont les extrapolations à 2 balles, tu traduis la démocratisation à invention, si on part de ce principe, aucun constructeurs n'a inventé quoique ce soit .

donc ton seul argument technologique est que l'Amiga s'est vendu à x millions de consoles ?  passionnant.

[Invité]

Tout a fait d'accord. Dans tous les cas c'était un ordinateur budget, dans l'esprit plus proche du CPC que du C64 en fait.

Exact,et je pense que c'était plus impardonnable pour les fans de la marque qui avaient un XL/XE 8 bits .

ah ? et donc selon toi c'est Amiga qui a inventé le DAC ?  c'est eux qui ont inventé les copros ?

Ce qui est pénible avec toi, ce sont les extrapolations à 2 balles, tu traduis la démocratisation à invention, si on part de ce principe, aucun constructeurs n'a inventé quoique ce soit .

Dans ce cas là, vu les faibles ventes de l'Amiga, il n'a ni rien démocratisé, ni rien inventé !
Parce que quand tu compares les ventes de la NES (qui a un canal ADPCM) ou la SNES avec ses 8 voix et l'Amiga, ya pas photo   

Les faibles ventes sont surtout dues à l'époque, les ordis ne se vendaient pas waggon hein, et aussi que les vente aient décollée en 87, à la sortie du 500 .

Mais même si on sort du domaine des jeux video qui nous intéresse le plus ici, il y avait déjà des ordis qui utilisaient cette technologie avant même que l'Amiga soit dans la tête de Jay Miner.
Quant aux copros, no comment, les 8 bits d'Atari en avaient déjà et il s'en ait vendu des millions.

Je veux bien des exemples, et surtout des exemple au même tarif.Tu es comme rocky, tu confonds invention et démocratisation .Aucun constructeur n'a inventé quoi que ce soit, juste repris des concepts en les rendant accessible, et en les démocratisant, concept que tu sembles avoir du mal à saisir j'ai l'impression .
même si les concepts existaient, il n'y a rien comme paula,le copper ou le blitter avant l'amiga, je dis bien équivalent, et non conceptuel .

[oiseau de proie]

Faux. 4,7 millions d'utilisateurs sur 7,1 millions répartis sur le globe, ça fait pas 99% chez moi.

Déjà ça part mal, il n'y a jamais eu 7.1millions d'Amiga.
Le chiffre précis, on le connait depuis des années, il a été donné par le liquidateur judiciaire récupéré chez C= Gmbh, les numéros série s'arrêtent à 5.2m et ce sont les ordis produits, pas vendu...
Et vu que tu donnes jamais tes sources, débrouille toi pour les trouver !
Mais c'est sur que vu que tes sources c'est Gunhed, un troll youtubeur réputé anti ST, on va te croire sur parole 

[rocky007]

c'est fou comme je t'obsède, dès que qq'un te contredis, alors "il est comme rocky"

[cryodav76]

bizarre que je ne l'ai pas eu sur mon st a l'epoque il fallait 1mo de ram?

[dlfrsilver]

On peut donc lire ici, écrit par des amigols  :

- l'amiga est mieux que le megadrive, mieux que la SNES

- que le X6800 / Archimede / PC98 / FM Town etc.. ne comptent pas parce que diffusion réduite

- que si on a du multitâche aujourd'hui, c'est grâce à l'Amiga  ( le QL  ne compte pas parce que pas assez connu )

- le blitter a été inventé par Amiga, et nos GPU sont donc un héritage de l'Amiga ( ainsi que DirectX bien sûr ), et bien sûr on oublie les blitters et accélération graphiques dispo avant l'Amiga, parce que hein, ça coutait trop cher ou pas assez répandu,  alors ça compte pas.

- que tout les défauts de la machine sont en fait des atouts ( pas de directory sous WB pour ne pas troubler l'utilisateur, obligation de passer en shell parce que les utilisateurs sont de toute façon trop abruti pour utiliser une GUI, etc..etc..

- que l'amiga est une machine pro parce que Hugo Délire

- que Jurassic Parc et Titanic ont été fait sur Amiga, parce qu'on a retrouvé un powerpoint qui aurait été réalisé dessus.

La majorité des choses que tu énonces ici sont fausses. 

merci de confirmer que les propos des Amigols sont faux

Y avait 50.000 utilisateurs professionnels sur Atari ST/Mega/Falcon/TT030.

contre 2 millions d'utilisateurs Amiga Professionnels sur le globe. 

Remets les choses dans le contexte.

ça fait 10 ans que tu nous sors ces chiffres, et tu n'as toujours pas donné la moindre source ou preuve, ça devient lassant

Source : Atari Forum. On sait exactement combien de TT030, Falcon 030 ont été vendus, ainsi que pour la gamme ST. 

Tout est recoupable par le biais des rapports financiers annuels. Gunhed s'est basé sur eux, ils ne peut pas y avoir d'erreur. Autrement, ça reviendrait à dire qu'Atari a falsifié leurs audits, et à dire que c'était des truands. 

On peut dire ce qu'on veut d'Atari, Tramiel and co, mais je ne les crois pas stupide au point d'avoir commis ce genre de crime (c'est un crime aux USA de faire ce genre de chose). C'est jusqu'à 3 ans de tôle + amendes.

Atari comme n'importe quelle entreprise est auditée, afin justement d'établir le bilan financier annuel. Ce que les auditeurs ont validé est donc incontestable et non opposable. Donc les infos que Gunhed en a tiré sont donc exactes.

[Invité]

c'est fou comme je t'obsède, dès que qq'un te contredis, alors "il est comme rocky"

Que veux tu, des mecs comme toi, on en trouve qu'ici, entre toi et zarchouille, vous faites la paire, tellement qu'hormis être tout 2 les 2 parties intimes d'un appendice masculin, je parierais que vous êtes en couple 
Vu que tu voles à son secours dès qu'on parle de lui . 
Et je vais commencer à croire que le piaf, est votre boss, vu qu'il fait son vengeur masqué, dès qu'on critique ses 2 poules .

IK sur ST faisait 16 bits, sauf qd la musique commence, là tu hésites 
Je comprends pk qd le ST tournait dans les GDS,le son était toujours coupé, les gens auraient cru que c'était un fake, et qu'un CPC était planqué sous la table 

[Yoyost]

Les ingés qui avaient le potentiel, s'étaient tous barrés, donc normal que ces constructeurs aux machines fermés aient coulé, le monde des micros est passé sur PC, car il évoluait trop vite pour qu'un constructeur ait le temps de sortir un truc qui tienne la route et qui soit pas obsolète à sa sortie .
Les consoles étaient sur un autre créneau, mais ont eu le même problème au fil du temps, aujourd'hui elles ne sont plus que des pc customs,car cela prend trop de temps de tout faire de 0, qd tu sors la machine, elle est largement obsolète .

C'est surtout que le paradigme avait changé: les softs vendaient les machines et plus l'inverse. Commodore et Atari visaient encore un public de passionné, au fait des moindres détails de leur bécanes et prêt à les soutenir jusqu'au bout (ce qu'on voit sur ce forum). Malheureusement, ce public est devenu la niche et leurs méthodes n'étaient plus adaptées.

Source : Atari Forum. On sait exactement combien de TT030, Falcon 030 ont été vendus, ainsi que pour la gamme ST. 

Tout est recoupable par le biais des rapports financiers annuels. Gunhed s'est basé sur eux, ils ne peut pas y avoir d'erreur. 

Une source surement aussi fiable que la liste des exclus ST venant de EAB... Pour moi Gunhed est tout sauf une référence, juste un autre clown youtuber en fait.

[dlfrsilver]

Moi je sais pas. Franchement, gagner sa vie en faisant des logiciels de merde, psychologiquement y a quand même un truc qui tournait pas rond. 

Tout être humain normalement équilibré a besoin d'éprouver de la satisfaction à réaliser un travail de qualité. 
Faire de la merde, c'est destructeur pour l'esprit, et puis tu vois le truc, le mec qui cherche dans une autre boite, quand on lui demande la liste des softs qu'il a pondu, avec que du shovelware ou des logiciels mal foutu, mais au secours quoi !

L'argent et les délais sont une chose, mais tout foirer au nom de ces principes là, non mais c'est pas possible !

pour une fois on est d'accord, c'est exactement ce que je me disais à propos de l'Amiga.

Il s'agit d'une méthodologie dite de confort héritée de l'Atari ST. Les développeurs étaient mu par la facilité, le boulot peinard, coder sans forcer, et hop la gamme ST à la trappe 

[dlfrsilver]

Non mais soit sérieux un peu, même ces pauvres 3 jeux sauvent pas la bête. Intérêt zéro sur toute la ligne.
PS : concernant la Cd32, idem, erreur commercial d'avoir sorti ce machin.

au contraire, la Jaguar avait qd même plus de potentiel que le CD32, avec un bon support éditeur / fabricant, la console aurait pu avoir son petit succès...
à contrario, le CD32 n'avait rien pour lui.

Mais évidement face à la PS1, Saturn etc.. les deux étaient ridicule.

Arrête de te complaire dans le monde de l'illusion. La Jaguar, ce boitier à rincer les dentiers, personne n'en a voulu, ni les éditeurs, ni le public. 

Atari aurait du revoir sa conception de "pour vendre une machine, faut faire bander les gens". 

La PS1 et la Saturn étaient très bonne, surtout la Saturn.

[Invité]

C'est surtout que le paradigme avait changé: les softs vendaient les machines et plus l'inverse. Commodore et Atari visaient encore un public de passionné, au fait des moindres détails de leur bécanes et prêt à les soutenir jusqu'au bout (ce qu'on voit sur ce forum). Malheureusement, ce public est devenu la niche et leurs méthodes n'étaient plus adaptées.

Oui ,mais c'est justement parce que l'évolution était lente, avant tu pouvais tenir 10 ans avec la même machine, aujourd'hui c'est plus le cas, sauf si bien sur tu te contentes juste de faire les bases avec ton PC, et à condition que tu l'ais bien dimensionné à l'achat .
C'est aussi (en plus des connexion internet) le fait que plus rien est optimisé, ça tournera bien de toutes façons dans 1 ou 2 ans .

[dlfrsilver]

Donc, pour reprendre le calcul : 
5.0 | 70.4%
2.1 | 29.6%
7.1 | 100 %

70,4% des Amiga vendus en Europe étaient utilisés pour jouer, avec presque 30% de machines utilisées uniquement dans un but professionnel.

côté ST : 

  2.1 | 95,5%
0.50 |   4,5%
  2.2 | 100%

pourquoi ne fournis-tu pas la source de tes chiffres ?  pourquoi ignores-tu systématiquement la question quand je te la pose ?

Tu sais faire une extraction de données dans un audit financier annuel ? 

Prends toi par la main, tu récupères le document, et tu extrais les données. Après tout t'es ingénieur ou un mec du genre, donc ça devrait pas te poser de problèmes.

Si Gunhed a réussi, y a pas de raison que tu sèches sur le sujet.

[rocky007]

Je veux bien des exemples, et surtout des exemple au même tarif.Tu es comme rocky, tu confonds invention et démocratisation .Aucun constructeur n'a inventé quoi que ce soit, juste repris des concepts en les rendant accessible, et en les démocratisant, concept que tu sembles avoir du mal à saisir j'ai l'impression .
même si les concepts existaient, il n'y a rien comme paula,le copper ou le blitter avant l'amiga, je dis bien équivalent, et non conceptuel .

ben tu te trompes..le MSX a probablement plus inspiré et démocratisé l'informatique que l'Amiga.
le MSX 2 avait aussi un blitter dans son V9938

[oiseau de proie]

Je veux bien des exemples, et surtout des exemple au même tarif.Tu es comme rocky, tu confonds invention et démocratisation .Aucun constructeur n'a inventé quoi que ce soit, juste repris des concepts en les rendant accessible, et en les démocratisant, concept que tu sembles avoir du mal à saisir j'ai l'impression .
même si les concepts existaient, il n'y a rien comme paula,le copper ou le blitter avant l'amiga, je dis bien équivalent, et non conceptuel .

La démocratisation c'est pas le prix, c'est sa pénétration dans les foyers ou dans les secteurs visés.
Sinon les iphones ne seraient pas aussi nombreux vu leur prix de dingue.
Est-ce que le copper a été repris sur d'autres machines?  non, et l'idée vient des 8 Bits d'Atari et le DLI.
Le blitter n'est pas non plus une invention C= et d'ailleurs c'est pour cette raison qu'Atari ne s'est pas géné pour appeler sa puce ainsi sans C= leur mettre un procès 
Paula, son fonctionnement à fréquence de replay libre n'a pas été répris, toutes les codecs ont des fréquences fixes.
Quant au pcm, dans l'industrie audio, c'était déjà utilisé sur les ordinateurs CMI. Jean-Michel Jarre utilisait ces ordis avant même que la société Amiga ne soit créée 

[oiseau de proie]

bizarre que je ne l'ai pas eu sur mon st a l'epoque il fallait 1mo de ram?

512ko est suffisant, en 1986 un jeu qui nécessiterait 1Mo ce serait un suicide commercial!

[dlfrsilver]

Faux. 4,7 millions d'utilisateurs sur 7,1 millions répartis sur le globe, ça fait pas 99% chez moi.

Déjà ça part mal, il n'y a jamais eu 7.1millions d'Amiga.
Le chiffre précis, on le connait depuis des années, il a été donné par le liquidateur judiciaire récupéré chez C= Gmbh, les numéros série s'arrêtent à 5.2m et ce sont les ordis produits, pas vendu...
Et vu que tu donnes jamais tes sources, débrouille toi pour les trouver !
Mais c'est sur que vu que tes sources c'est Gunhed, un troll youtubeur réputé anti ST, on va te croire sur parole 

Ma source ? Les chiffres finaux données par l'employé de commodore chargé de relever le nombre de machines vendues sur le globe par numéros de série : 



Ces chiffres sont les derniers, et c'est ceux qui ont été fourni lors de la liquidation de Commodore, après inventaire. 

ça matche avec le nombre de machines installées en terme de parc dont les éditeurs avaient connaissance à l'époque : environ 4,4 millions de machines en Europe.

[rocky007]

Source : Atari Forum.

donc va dire sur un forum qu'il y a un moteur 3D codé en copperlist, il pourra le prouver en disant " Source : Gamopat"...

[dlfrsilver]

Les ingés qui avaient le potentiel, s'étaient tous barrés, donc normal que ces constructeurs aux machines fermés aient coulé, le monde des micros est passé sur PC, car il évoluait trop vite pour qu'un constructeur ait le temps de sortir un truc qui tienne la route et qui soit pas obsolète à sa sortie .
Les consoles étaient sur un autre créneau, mais ont eu le même problème au fil du temps, aujourd'hui elles ne sont plus que des pc customs,car cela prend trop de temps de tout faire de 0, qd tu sors la machine, elle est largement obsolète .

C'est surtout que le paradigme avait changé: les softs vendaient les machines et plus l'inverse. Commodore et Atari visaient encore un public de passionné, au fait des moindres détails de leur bécanes et prêt à les soutenir jusqu'au bout (ce qu'on voit sur ce forum). Malheureusement, ce public est devenu la niche et leurs méthodes n'étaient plus adaptées.

Source : Atari Forum. On sait exactement combien de TT030, Falcon 030 ont été vendus, ainsi que pour la gamme ST. 

Tout est recoupable par le biais des rapports financiers annuels. Gunhed s'est basé sur eux, ils ne peut pas y avoir d'erreur. 

Une source surement aussi fiable que la liste des exclus ST venant de EAB... Pour moi Gunhed est tout sauf une référence, juste un autre clown youtuber en fait.

100% d'accord avec toi sur le fait que Commodore et Atari ont visé à côté de la plaque sur le public visé.

Atari s'est complètement merdé sur le Falcon 030, en visant les geeks et pas le grand public. Le TOS aurait du être révisé au même niveau que le workbench dans ses dernières moutures. 

Pour utiliser les deux régulièrement, le TOS du falcon est aussi pénible à utiliser que celui du ST, ça manque de souplesse, de fluidité et de rapidité ; tout ce qui fait la supériorité de l'Amiga en terme de confort d'utilisation.

Gunhed a été maire de sa ville, et c'est un mec qui touche très bien sa bille côté finance. Il a sorti ses chiffres des rapports qu'Atari à produit au travers d'audits, donc incontestables.

[dlfrsilver]

Je veux bien des exemples, et surtout des exemple au même tarif.Tu es comme rocky, tu confonds invention et démocratisation .Aucun constructeur n'a inventé quoi que ce soit, juste repris des concepts en les rendant accessible, et en les démocratisant, concept que tu sembles avoir du mal à saisir j'ai l'impression .
même si les concepts existaient, il n'y a rien comme paula,le copper ou le blitter avant l'amiga, je dis bien équivalent, et non conceptuel .

ben tu te trompes..le MSX a probablement plus inspiré et démocratisé l'informatique que l'Amiga.
le MSX 2 avait aussi un blitter dans son V9938

Les ordinateurs MSX sont totalement anecdotiques en Europe, tout comme l'étant le X68000.

[Yoyost]

Gunhed a été maire de sa ville, et c'est un mec qui touche très bien sa bille côté finance.

Mouarf, ça nous fait une belle jambe. Vu la tronche de ses vidéos, c'est tout sauf une référence.

[oiseau de proie]

Ces chiffres sont les derniers, et c'est ceux qui ont été fourni lors de la liquidation de Commodore, après inventaire. 

ça matche avec le nombre de machines installées en terme de parc dont les éditeurs avaient connaissance à l'époque : environ 4,4 millions de machines en Europe.

C'est pas ces chiffres qui ont été donné à l'époque et ceux de ta capture sont farfelues, explique nous comment il peut y avoir 1.6m de machines vendues dans le reste du monde alors que l'Amiga s'est vendu essentiellement en Europe et un peu aux USA?
1m en Afrique, 300k en Australie ? 200k au Japon ? 100K au Groenland?   
Alors que les logiciels (pro ou jeux) de ces pays se comptent sur les doigts de la main? 
Redescend sur terre, ces chiffres n'ont aucun sens !
Montre nous les documents officiels que ce soit pour Atari ou Commodore, scannés et authentifiés.

[Copper]

Paula, son fonctionnement à fréquence de replay libre n'a pas été répris, toutes les codecs ont des fréquences fixes.

Si ça a été repris sur la Nintendo DS en tout cas...

[rocky007]

Gunhed a été maire de sa ville, et c'est un mec qui touche très bien sa bille côté finance. Il a sorti ses chiffres des rapports qu'Atari à produit au travers d'audits, donc incontestables.

j'ai aussi vu des pilote de chasse avoir vu des ovnis, des docteurs en médecine croire aux miracles de lourdes et même des joueurs de foot pro croire aux marabouts.  tu vois, la profession n'assure pas la lucidité d'esprit.

[rocky007]

Les ordinateurs MSX sont totalement anecdotiques en Europe, tout comme l'étant le X68000.

et donc on ne parle plus de  "démocratisation"  ?  parce que 9 millions de MSX vendus, c'est pas mal quand même non ?

[Copper]

... dont 7 millions au Japon

[oiseau de proie]

J’ai passé des heures devant IK+ avec mes frères, je suis le plus petit des 3 donc je me suis pas mal fait martyriser ! Il a fallu que je développe mes skills :)

Je me souviens que l’on avait également IK, mais celui là était beaucoup moins nerveux et moins fun à jouer dans mes souvenirs. A quels points tu penses quand tu dis que le IK+ est une régression totale ? Les bruitages et les hit dans IK+ sont beaucoup plus kiffant. C’est précis et nerveux. Le seul point sur lequel le IK serait supérieur, c’est sans doute les graphismes et les zones de fight différentes, mais sinon je le trouve bien inférieur sur tout. 

Il y avait les niveaux Bonus dans le IK ?

Parce que graphiquement et pour les animations, il est mieux, parce que il y a un paquet d'écrans qui te motive à jouer en solo alors qu'IK+ tu as fait le tour du jeu en 5 minutes; ce dernier c'est essentiellement un jeu multi.
Oui, il y a des phases de bonus dans IK, elles sont différentes.
Le jeu est plus technique aussi, il y a un vrai challenge.
IK+ quand tu as compris qu'il faut jouer bourin pour gagner, il n'a plus aucun intéret mais je ne dirais pas comment pour éviter de spoiler le plaisir de ceux aiment ce jeu lol
Enfin bref, certains préfèrent le premier opus, d'autres le second, comme avec Speedball 1 et Speedball2 par exemple !

[dlfrsilver]

Gunhed a été maire de sa ville, et c'est un mec qui touche très bien sa bille côté finance.

Mouarf, ça nous fait une belle jambe. Vu la tronche de ses vidéos, c'est tout sauf une référence.

L'habit ne fait pas le moine, proverbe connu. On juge pas un plat à son aspect. 

Ce qu'il a fait, est sourcé. Tu peux dire non je suis pas d'accord, dans ce cas tu pars du principe qu'Atari a falsifié ses rapports financiers, ce qui est impossible, donc tu te trompes :)

[Jacques Atari]

Gunhed a été maire de sa ville, et c'est un mec qui touche très bien sa bille côté finance. Il a sorti ses chiffres des rapports qu'Atari à produit au travers d'audits, donc incontestables.

Brave petit suceur va... Merci pour l'éclat de rire en tout cas. 

[dlfrsilver]

Ces chiffres sont les derniers, et c'est ceux qui ont été fourni lors de la liquidation de Commodore, après inventaire. 

ça matche avec le nombre de machines installées en terme de parc dont les éditeurs avaient connaissance à l'époque : environ 4,4 millions de machines en Europe.

C'est pas ces chiffres qui ont été donné à l'époque et ceux de ta capture sont farfelues, explique nous comment il peut y avoir 1.6m de machines vendues dans le reste du monde alors que l'Amiga s'est vendu essentiellement en Europe et un peu aux USA?
1m en Afrique, 300k en Australie ? 200k au Japon ? 100K au Groenland?   
Alors que les logiciels (pro ou jeux) de ces pays se comptent sur les doigts de la main? 
Redescend sur terre, ces chiffres n'ont aucun sens !
Montre nous les documents officiels que ce soit pour Atari ou Commodore, scannés et authentifiés.

Fais tes propres recherches, tout est sur internet. 

Les chiffres sont tout sauf farfelus, il s'agit des chiffres de machines vendues finaux. 

Les 1.6 millions de machines représentent toutes celles vendues hors USA et EUROPE.

Les logiciels pro venaient des USA et d'Europe principalement.

Je te dis la même chose qu'à Rocky, tu es probablement un ingénieur ou un mec ayant un certain niveau, donc tu es capable de faire toi même l'extraction des données des rapports d'audits. 

Gunhed a bien réussi, tu peux le faire aussi.