Re: Sega annonce la Megadrive Mini 2 !!!

par Srogneugneu Jeu 15 Sep 2022 - 10:11

Rudolf III. a écrit:Je considère que si je ne ressens pas de latence de commande, c'est que ça n'impacte pas mon expérience de jeu.

Oui, cela semble instinctif comme considération, mais j'en doute de plus en plus.
Une conscientisation du lag (qui est subjective, certains vont être plus sensibles) n'enlève pas la possibilité de "nuisance" potentielle de ce lag avant perception.

"des tas de jeux où ça ne se joue pas à la milliseconde près."

Il ne s'agit pas de cela.
Dans tous les jeux (qu'importe leur niveau d'exigence), quand tu perds (que tu n'esquives pas, que la hitbox ennemie te touche, que tu tombes, glisses, etc.), qui te dit qu'en rajoutant les quelques frames de lag manquantes, tu n'aurais pas réussi dans un univers parallèle ? Le cerveau est hyper rapide dans ces signaux, les réflexes humains se jouent à la ms.
Bref, cela me travaille depuis un certain temps cette question (et je pense qu'il n'y a pas de réponse que l'on pourrait trancher de manière certaine).

par **Rudolf III.** Jeu 15 Sep 2022 - 10:30

J'estime avoir une bonne perception visuelle des obstacles, ainsi qu'une bonne estimation de la prise en compte de la latence de commande (je m'adapte dans tous les cas, sur machine d'origine comme sur émulateur, sachant que jamais rien n'est instantané, pas même sur les machines d'origine), de manière suffisante pour remarquer que c'est bel et bien moi qui n'ai pas été suffisamment rapide pour éviter un piège ou un obstacle.

Bref, j'estime que je ne perds jamais parce que la commande a trop tardé à se lancer, mais parce que je n'ai pas été assez rapide alors que je connais suffisamment la latence pour constater que j'avais le temps.

Tu sais, parmi mes premiers jeux de plateforme, il y avait le premier Prince of Persia et Flashback : j'ai donc appris, dès le plus jeune âge, à composer avec les sauts "non instantanés" et à gérer la latence pour faire les sauts que je veux. Je suis très "élastique" pour ça, je m'adapte à toutes les latences possibles, au point de les connaître suffisamment pour constater que j'avais réellement le temps d'agir. Par conséquent, à supposer que la latence change de manière perceptible entre console d'origine ou émulateur, je m'y adapte de manière inconsciente, tant et si bien que ça n'impacte pas sur mon expérience de jeu.

par Tonkatsu Jeu 15 Sep 2022 - 11:35

Srogneugneu a écrit:Dans tous les jeux (qu'importe leur niveau d'exigence), quand tu perds (que tu n'esquives pas, que la hitbox ennemie te touche, que tu tombes, glisses, etc.), qui te dit qu'en rajoutant les quelques frames de lag manquantes, tu n'aurais pas réussi dans un univers parallèle ? Le cerveau est hyper rapide dans ces signaux, les réflexes humains se jouent à la ms.

Tu psychotes l'ami, si j'avais un écran plus grand j'aurai mieux vu l'action, et si j'avais un meilleur matos audio idem, et si la croix de ma manette était neuve et pas usée, avec ou sans chat etc Pour le lag, je pense que ton cerveau finit par se cadencer à ce défaut dans la limite du tolérable.

Tu anticipes jusqu'à un certain niveau. Passer un certain nombre de frames ça se complique d'où un seuil de tolérance plus ou moins élevé selon le joueur. Et effectivement il y a des genres où le rythme étant plus élevé que d'autres, ça devient plus impactant et fatiguant comme les SHMUP. D'où ma question du lag handicapant sur la mini Astro City V, qui paraît-il est trop prononcé dessus.

par xinyingho Jeu 15 Sep 2022 - 20:49

Srogneugneu a écrit:
Bref, cela me travaille depuis un certain temps cette question (et je pense qu'il n'y a pas de réponse que l'on pourrait trancher de manière certaine).

Comme déjà dit par Rudolf, le lag se ressent plus ou moins suivant le gameplay. Sur les jeux de type open world, en général, le lag peut être de la seconde sans que cela ne dérange l'expérience en jeu. Par contre, sur les jeux de rythmes, les shoot et certains jeux de plateformes, le lag de plus de 16 ms devient très gênant pour beaucoup de monde.

C'est vraiment juste un problème de ressenti sur le plaisir immédiat, pas besoin de se prendre la tête sur une soi-disant différence entre la perception et une qualité "effective". Par définition, la qualité est une affaire de perception.

par Gilles_fx Jeu 15 Sep 2022 - 21:08

Bonsoir,
mon post était volontairement excessif : plongeon
Il n'empêche que ce n'est pas parce que bari arms est un des 4 seuls shoots valables du mega cd que cela en fait une référence
LA référence c'est Silpheed, le reste c'est du vent
Juste pour rappel en face il y a le super cdrom²
Merci à bientôt salut

par mael_b Jeu 15 Sep 2022 - 21:30

Bari arms est un bon jeu. Silpheed également. Ta préférence de l'un envers l'autre n'en fait pas une vérité universelle. Je préfère personnellement bari arms à silpheed que je trouve moins fun pour le mettre devant... c'est une question de goût.

par Srogneugneu Ven 16 Sep 2022 - 11:07

xinyingho a écrit:Comme déjà dit par Rudolf, le lag se ressent plus ou moins suivant le gameplay. Sur les jeux de type open world, en général, le lag peut être de la seconde sans que cela ne dérange l'expérience en jeu. Par contre, sur les jeux de rythmes, les shoot et certains jeux de plateformes, le lag de plus de 16 ms devient très gênant pour beaucoup de monde.

C'est vraiment juste un problème de ressenti sur le plaisir immédiat, pas besoin de se prendre la tête sur une soi-disant différence entre la perception et une qualité "effective". Par définition, la qualité est une affaire de perception.

Merci pour vos réponses.
Je suis conscient de ce que vous dites, mais j'ai du mal à me défaire de l'idée qu'il y a fatalement une dégradation potentielle de l'expérience (aussi minime ou inconsciente soit-elle, non mesurable ni quantifiable), avant perception nette d'une gène issue de l'input lag (ou autres).

Pour extrapoler avec quelque chose de plus excessif, c'est comme pour le 50 hertz.
Oui, gamin, je jouais en 50 hertz (sur les jeux codés en 60 j'entends), et je n'y voyais aucun soucis, aucune gène. Expérience "au top" selon moi à ce moment là. Mais...

sachant que jamais rien n'est instantané, pas même sur les machines d'origine)

Bien évidemment, mais cela était pris en compte dans le développement et les playtests.
Alors que l'input lag de nos émulateurs et de nos écrans modernes, non.

En fait, l'idée qui me taraude vient surtout du fait que lorsque je vois certains de mes proches (amis ou neveux) qui (re)découvrent le rétro avec une qualité d'émulation (et d'image/son) déplorable, sans en avoir la moindre once de début de conscience, et se plaignent de plusieurs aspects liés à la difficulté ou au feeling, je suis un peu frustré pour eux... mais bref.

par xinyingho Ven 16 Sep 2022 - 17:43

Srogneugneu a écrit:Pour extrapoler avec quelque chose de plus excessif, c'est comme pour le 50 hertz.
Oui, gamin, je jouais en 50 hertz (sur les jeux codés en 60 j'entends), et je n'y voyais aucun soucis, aucune gène. Expérience "au top" selon moi à ce moment là. Mais...

Ben oui, la notion de qualité est aussi relative. Quand on jouait qu'en 50 Hz, tout allait bien. Et en découvrant les jeux en 60 Hz, on comprend que les jeux sont mieux pour la plupart. L'une des exceptions est Shaq Fu qui a été développé et optimisé par des français en 50 Hz. En 60 Hz, le jeu est trop rapide et quasi injouable d'où sa réputation du pire jeu du monde aux USA.

par Srogneugneu Ven 16 Sep 2022 - 20:01

xinyingho a écrit:Ben oui, la notion de qualité est aussi relative. Quand on jouait qu'en 50 Hz, tout allait bien. Et en découvrant les jeux en 60 Hz, on comprend que les jeux sont mieux pour la plupart.

J'ai cité le 50/60 hertz car on peut clairement "conscientiser" ce qui est dégradé dans l'expérience de jeu en 50, une fois le switch 60Hz installé (ou la console NTSC achetée). Alors que cela ne nous posait strictement aucun problème, aucune gêne, et qu'il était même impossible d'avoir la moindre suspicion d'expérience altérée avant la révélation du 60Hz.

L'une des exceptions est Shaq Fu qui a été développé et optimisé par des français en 50 Hz. En 60 Hz, le jeu est trop rapide et quasi injouable d'où sa réputation du pire jeu du monde aux USA.

Oui, et il y en a d'autres (les adaptations salon de jeux micros anglais / allemands / français, pas mal de jeux originaux consoles développés en Europe, etc.).
Je rêverais d'une liste (pour ne pas switcher bêtement en 60 hertz quand cela n'était pas prévu par les dev), mais c'est introuvable hélas.

par xinyingho Ven 16 Sep 2022 - 20:17

Srogneugneu a écrit:Je rêverais d'une liste (pour ne pas switcher bêtement en 60 hertz quand cela n'était pas prévu par les dev), mais c'est introuvable hélas.

A défaut d'avoir une liste des desiderata des dévelopeurs originaux, on peut rattacher à chaque jeu un studio de développement, à ce studio un pays et à ce pays un standard vidéo analogique. C'est déjà une très bonne base et on pourra difficilement faire mieux.

par Srogneugneu Ven 16 Sep 2022 - 20:26

xinyingho a écrit:A défaut d'avoir une liste des desiderata des dévelopeurs originaux, on peut rattacher à chaque jeu un studio de développement, à ce studio un pays et à ce pays un standard vidéo analogique. C'est déjà une très bonne base et on pourra difficilement faire mieux.

Oui, c'est ma démarche actuelle.
Mais j'ai des doutes pour pas mal de jeux (certains jeux européens ne sont pas du tout "perturbants" en 50 ou en 60 hertz, du coup, l'impossibilité de connaitre le ratio de l'image et la vitesse souhaités par les devs m'embêtent pas mal).

par **killvan** Ven 16 Sep 2022 - 22:46

xinyingho a écrit:
Srogneugneu a écrit:Pour extrapoler avec quelque chose de plus excessif, c'est comme pour le 50 hertz.
Oui, gamin, je jouais en 50 hertz (sur les jeux codés en 60 j'entends), et je n'y voyais aucun soucis, aucune gène. Expérience "au top" selon moi à ce moment là. Mais...
Ben oui, la notion de qualité est aussi relative. Quand on jouait qu'en 50 Hz, tout allait bien. Et en découvrant les jeux en 60 Hz, on comprend que les jeux sont mieux pour la plupart. L'une des exceptions est Shaq Fu qui a été développé et optimisé par des français en 50 Hz. En 60 Hz, le jeu est trop rapide et quasi injouable d'où sa réputation du pire jeu du monde aux USA.

Ah tiens je savais pas pour Shaq fu. Tu as d'autres exemples ?

par xinyingho Ven 16 Sep 2022 - 23:22

Il y a aussi Shadow of the Beast sur MD qui est mieux en PAL qu'en NTSC. Le jeu déjà difficile en PAL devient infernal en NTSC avec le gain de vitesse. Je peux citer Thunder Force IV aussi. Le jeu a été optimisé en PAL pour que la musique ne soit pas ralentie mais, comme le jeu reste plus lent qu'en NTSC, il y a moins de ralentis en PAL vu que ce rythme ralenti donne un peu d'air au CPU de la MD. Mais là, pour le coup, la version originale reste la version NTSC lol.

par **Paradis** Sam 17 Sep 2022 - 20:17

Aladdin Pal est aussi optimisé 50Hz.
En 60 il tourne beaucoup trop vite, notamment les musiques, qui sont clairement accélérées

par Elgregou Dim 18 Sep 2022 - 15:13

Chakan et Phantasy Star 4 : les musiques sont bien trop rapides en version NTSC. Je n'ai aucune preuve, je me fie à mon oreille mais il y a clairement quelque chose qui ne va pas.

Mais comme la plupart des joueurs américains les ont ainsi connues à l'époque, ces musiques sont postées sur Youtube dans leurs versions rapides comme s'il s'agissait de la vitesse de base.

par xinyingho Dim 18 Sep 2022 - 16:44

Je veux bien le croire pour Aladdin vu que ça a été développé par des britanniques dans le rush. Mais ça me paraît bizarre pour Chakan (USA) et Phantasy Star 4 (Japon).

C'est pas plutôt que tu es trop habitué à écouter la version PAL ?

par **Pops** Dim 18 Sep 2022 - 17:21

xinyingho a écrit:Je veux bien le croire pour Aladdin vu que ça a été développé par des britanniques dans le rush. Mais ça me paraît bizarre pour Chakan (USA) et Phantasy Star 4 (Japon).

C'est pas plutôt que tu es trop habitué à écouter la version PAL ?

Xin a raison. Ces 2 jeux sont natifs NTSC donc les musiques originales également.
Après, que tu aies une préférence par habitude ou par goût pour la version PAL, c'est autre chose et c'est tout à fait valable. Personne ne jugera, ce sont les gouts et les couleurs.

par Elgregou Dim 18 Sep 2022 - 21:00

Pops a écrit:

Xin a raison. Ces 2 jeux sont natifs NTSC donc les musiques originales également.
Après, que tu aies une préférence par habitude ou par goût pour la version PAL, c'est autre chose et c'est tout à fait valable. Personne ne jugera, ce sont les gouts et les couleurs.

Je sais bien qu'en toute logique tu as raison. Il n'empêche que je persiste, à l'oreille, à dire que quelque chose ne colle pas avec les musiques de ces deux jeux en version NTSC.

Essaie de passer ces deux thèmes sur Youtube en vitesse X0.85 (à peu près la perte de vitesse en version PAL) :

Pour moi il n'y a pas photo : mélodiquement, elles ne sont pas "faites" pour leur vitesse dite normale (en tout cas, celles sorties sur le marché américain). Et c'est valable pour l'intégralité des OST de ces deux jeux (c'est particulièrement flagrant sur Phantasy Star 4).

Je ne sais pas comment se passait l'organisation au sein des équipes de développement. Mais nous ne sommes pas à l'abri d'une erreur humaine. Ça peut être un truc tout bête : le compositeur qui livre ses musiques selon une vitesse donnée par son programme de synthétiseur, puis le programmeur qui les injecte dans le jeu sans vérifier si celles-ci ne vont pas être automatiquement calées sur un mode de fréquence plus élevé... Enfin, je n'en sais rien, mais ça peut être un tas de facteurs...

par Atmostfear Mer 5 Oct 2022 - 13:37

Salut à tous,
Désolé j'ai pas suivi le sujet et je vois qu'il y a de la page affraid

J'imagine donc que la réponse à déjà été évoqué mais je me demandais si la distribution se ferait de la même manière que la première (a savoir en grande surface entre autre) ou si il fallait absolument passer par Amazon (comme pour la PCE mini) ?

par **Fellock** Mer 5 Oct 2022 - 13:41

En Europe, je crois qu'il s'agit d'une exclu Amazon (comme aux US, d'ailleurs).

par corben Mer 5 Oct 2022 - 15:07

oui exclu amazon

par Atmostfear Mer 5 Oct 2022 - 15:25

Font chi....
Merci pour vos réponses les gars thumleft

par **killvan** Mer 5 Oct 2022 - 15:53

Espérons que l'exclu amazon finisse par sauter...

par tieutieu Mer 5 Oct 2022 - 17:31

killvan a écrit:Espérons que l'exclu amazon finisse par sauter...

Pourquoi ?

par Atmostfear Mer 5 Oct 2022 - 18:04

Amazon c'est quitte ou double en terme de respect de l'emballage d'origine...
Des fois ils collent carrément l'étiquette expéditeur directement sur la boîte. C'est pas terrible pour les collectionneurs Confused

Lundi par exemple j'ai reçu un disque dur, y en avait pour 170 euros de facture...pas de sur-emballage. Le colis est arriver dans la boîte d'origine (avec la photo du produit comme en magasin) et une grosse étiquette directement sur la boîte...
Alors pour un disque dur c'est pas très grave mais pour une console mini, ça fait chier!!!

par corben Mer 5 Oct 2022 - 18:59

en tout cas à l'heure où j'écris il y a de la disponibilité

par mael_b Mer 5 Oct 2022 - 20:24

Atmostfear a écrit:Amazon c'est quitte ou double en terme de respect de l'emballage d'origine...
Des fois ils collent carrément l'étiquette expéditeur directement sur la boîte. C'est pas terrible pour les collectionneurs
Lundi par exemple j'ai reçu un disque dur, y en avait pour 170 euros de facture...pas de sur-emballage. Le colis est arriver dans la boîte d'origine (avec la photo du produit comme en magasin) et une grosse étiquette directement sur la boîte...
Alors pour un disque dur c'est pas très grave mais pour une console mini, ça fait chier!!!

Et c'était expédié par amazon ? Parce que je n'ai jamais constaté ça quand c'est eux qui gèrent l'envoi. C'est generalement très bien emballé

par Atmostfear Mer 5 Oct 2022 - 20:45

Je ne sais pas qui gère les expé.
J'ai pas eu de soucis avec la PCE mini par exemple, mais j'ai eu des échos désastreux sur le collector Sonic mania... étiquettes d'expé collées directement sur le carton collector, codes de téléchargement pillés avant livraison, bref des pro...
Et j'ai déjà reçu plusieurs commandes d'amazon avec les étiquettes d'expé collées sur l'emballage d'origine (jamais de JV, mais en même temps je ne commande pratiquement jamais chez eux, donc je ne suis pas une référence non plus).

par mael_b Mer 5 Oct 2022 - 22:43

Personnellement, je suis attentif à l'expéditeur et si j'ai le choix je prends amazon car normalement, c'est bien fait. Et en l'occurrence, la c'est eux qui feront l'expédition

par **killvan** Mer 5 Oct 2022 - 23:04

tieutieu a écrit:
killvan a écrit:Espérons que l'exclu amazon finisse par sauter...
Pourquoi ?

Avec la concurrence les prix baissent, en général

par Atmostfear Jeu 6 Oct 2022 - 0:54

mael_b a écrit:Personnellement, je suis attentif à l'expéditeur et si j'ai le choix je prends amazon car normalement, c'est bien fait. Et en l'occurrence, la c'est eux qui feront l'expédition

Oui, maintenant que tu le dis c'est vrai qu'en général quand c'est bien emballé y a leur logo sourire dessus.
Bon je vais peut être sauter le pas du coup... Merci pour ces éclaircissements :)