Re: MEGADRIVE vs SUPER NINTENDO : Fight !

[Tryphon]

tiens une partie d'explication de Tryphon:

Alors oui, la palette principale joue un rôle, mais surtout dans les dégradés.

parce que bon, les dégradés sur MD, ça vous parait compliqué de reconnaitre que c'est pas son fort

Tu te moques de nous ? Je vais pas relire tous les posts du forum, mais t'auras pas à chercher longtemps pour trouver des messages où Stef ou moi disons à quel point nous aurions aimé que la MD ait des couleurs sur 12 bits (donc une palette principale de 4096 couleurs) et, surtout, qu'elle ait des palettes séparées pour les backgrounds et les sprites. J'ai même proposé à Stef qu'il le code sur son émulateur MD, juste pour voir ce que ça aurait pu donner, et il m'a répondu que ça lui avait déjà traversé l'esprit. Upsilandre et Touko m'ont au passage appris pourquoi ça serait revenu plus cher que je le pensais.

Clairement, non, le fanboyisme autiste ne se situe pas de notre côté

Edit : au passage, les dégradés MD me choquaient quand ils étaient faits avec du dithering (exemple : l'arrière-plan de Guile dans SF2SCE), pas quand ils étaient fait avec une interruption (exemple : SOTB ou Flink). Ce n'est donc pas la palette principale le vrai facteur limitant (même si, en 4096 couleurs, c'est beaucoup mieux ; à 'époque j'en faisais avec mon MO6).

[Invité]

Je pense surtout que c'est une question de direction artistique. 

Oui c'est sur qu'un bon graphiste arrivera à sortir quelque chose de mieux et plus optimisé qu'un mec avec une deadline serrée .
Mais c'est impossible d'avoir un truc aussi chiadé avec une palette de 512 couleurs qu'avec 4096 ou plus, justement à cause de cette fameuse cohérence .
Bien sur dans le cas de l'amiga c'est pas toujours vrai,car si pour des raisons technique tu ne peux pas utiliser le copper pour changer les palettes à la volée,ce serra moins coloré .
Cool spot et le jeu qui me vient directement en tête .

Edit : au passage, les dégradés MD me choquaient quand ils étaient faits avec du dithering (exemple : l'arrière-plan de Guile dans SF2SCE)

Justement l'utilisation du dithering est un moyen pour masquer le manque de couleurs intermédiaire, et du coup adoucir la fracture trop visible entre 2 couleurs proches .
Sur amiga le dithering était peu utilisé, ou visible en général .

[Tryphon]

çà aussi c'est marrant, le fait que Nintendo ai fait vivre sa NES joue aussi sur les ventes de MD donc faut pas prendre que ce qui arrange. Toujours est-il que chaque machine a bénéficié plus ou moins de deux années de quasi monopole sur le marché des 16 bits (et encore, plus vrai pour la MD que la snes) et que la snes est devant au bout du compte. Si vous enlevez les deux dernières années de la SNES, ok pas de soucis mais on enlève les deux premières de la MD.

C'est exactement ce que je demande depuis le début, ça fait plaisir qu'on soit d'accord sur quelque chose. Si vous lisiez les réponses des autres plutôt que de leur rentrer dans le lard, le ton de ce topic serait beaucoup plus courtois.

On ne peut pas comparer les deux années "MD seule" avec les deux années "SNES seule" parce qu'entre les deux, le marché a beaucoup évolué. En 88, en Europe, les possesseurs de console (n'importe quelle marque) étaient rares, le marché balbutiait. En 95, c'était un marché en pleine expansion ! L'évolution a aussi eu lieu ailleurs dans le Monde, avec quelques années d'écart (ils étaient en avance sur nous). Seules les années d'existence commune sont comparables.

Après tout, Renault aujourd'hui vend plus de voitures que Ford dans les années 30. On est bien d'accord que cette comparaison n'a pas de sens non ?

[Tryphon]

Je pense surtout que c'est une question de direction artistique. 

Oui c'est sur qu'un bon graphiste arrivera à sortir quelque chose de mieux et plus optimisé qu'un mec avec une deadline serrée .

C'est pas ce que je veux dire. Je veux dire qu'en 1988 - 1990 (et même un peu après), la mode était aux jeux utilisant des aplats (du moins au Japon, c'était certainement moins vrai sur Amiga). Du coup je pense que les graphistes de la PCE voyaient les nombreuses palettes comme une facilité qui peut être utile, mais qui n'a pas vraiment besoin d'être exploitée.

J'ai pas mal joué au portage de Shinobi par Asmik. Il est assez pauvre niveau couleurs comparé à l'arcade, alors que la PCE est tout à fait capable d'utiliser autant de couleurs que l'arcade.

Justement l'utilisation du dithering est un moyen pour masquer le manque de couleurs intermédiaire, et du coup adoucir la fracture trop visible entre 2 couleurs proches .

Le dithering était surtout utilisé quand on avait la flemme d'utiliser le Hblank. Encore une fois, les jeux avec changement de couleur à la ligne par interruption s'en sortent beaucoup mieux (même si ce n'est pas parfait, c'est moins moche).

De plus, c'était peut-être un bon moyen aux States (sortie video pourrie qui fait que les couleurs se mélangent), mais pas en France où l'image était assez nette et le dithering évident.

[Invité]

Après tout, Renault aujourd'hui vend plus de voitures que Ford dans les années 30. On est bien d'accord que cette comparaison n'a pas de sens non ?

Non car trop d'années les séparent donc effectivement on peut plus comparer, mais 2 ans pour moi c'est kif la bourrique, surtout que si on suit ton résonnement, je vois pas pk la snes se serrait bien vendu en fin de vie et pas la MD .
Pour moi tout simplement parce que les gens achetaient encore des snes et plus de MD .
les 10 millions d'écart se sont pas fait en fin de vie .

Par contre comparer par exemple les ventes des premier 3008 de peugeot, et la nouvelle version tout le monde le fait, et ça choque personne, pourtant bien plus de 2 ans les séparent .

Le dithering était surtout utilisé quand on avait la flemme d'utiliser le Hblank. Encore une fois, les jeux avec changement de couleur à la ligne par interruption s'en sortent beaucoup mieux (même si ce n'est pas parfait, c'est moins moche).

Ca ,ça peut être vrai dans le cas des effets appelés copper(les barres de couleurs), mais le dithering Md, est aussi bcp présent dans les GFX pour la raison que j'ai donné,CAD le manque de couleurs, et de teintes intermédiaires.

[Tryphon]

C'est pas deux ans, mais 7 (1988, 1995, je me demande vraiment si on parle de la même chose) pendant lesquels le marché a connu une énorme croissance.

Et si, les 10 millions se sont faits en fin de vie, et principalement au Japon.

Est-ce qu'on est au moins d'accord sur le fait que la fin de vie de la MD a eu lieu plus tôt que celle de la SNES ?

[Invité]

Ok, si tu veux (on serra pas d'accord sur ça), mais alors expliques moi pk seule la snes en aurait profité alors ??

[Tryphon]

Mais je fais ça depuis 20 posts !!!

Parce que quand la SNES s'est trouvée en situation de monopole sur les 16 bits, le marché était beaucoup plus ouvert que quand la MD y était (donc plus de ventes potentielles).

Quand tu proposes un produit à 1000 personnes ou un produit à 1000000, même si tu fais 100% de succès dans le premier cas et 1% dans le deuxième, en chiffres bruts tu fais plus dans le deuxième. C'est pour ça qu'on peut pas comparer.

De toutes façons, si comme tu le dis la MD a été zlatanée par la SNES, comment se fait-il qu'aux States personne ne connaissait Sega à la sortie de la MD et qu'elle soit mythique à sa mort ? Alors qu'elle s'y est moins vendue ?

Edit : avant qu'on me fasse un procès d'intention, je n'ai jamais dit non plus que la MD a démonté la SNES niveau vente hein

[ace76]

Tryphon a raison,en 88 en europe le marché de la console c'était peanuts comparé a la micro.Sega a su imposer sa 16 bits ,alors que les machines de jeux haut de gamme c'était les st,mig ,cpc.....
Le grand public (je parle pas des connaisseurs,joueurs d'arcades et cie) connaisait mal Sega.
Donc oui ,les ventes de la période 88/91 ne sont pas representatives .
Nintendo a vendu sa machine  en plein "boom"du jv sur co.nsoles.

[Tryphon]

Ca ,ça peut être vrai dans le cas des effets appelés copper(les barres de couleurs), mais le dithering Md, est aussi bcp présent dans les GFX pour la raison que j'ai donné,CAD le manque de couleurs, et de teintes intermédiaires.

Si tu parles des sprites, étrangement, non, peu de jeux utilisent des sprites ditherés. Par exemple, les sprites de SF2 sont exactement ceux de la version SNES, les sprites de GnG sont exactement ceux de la version arcade.

Quelques jeux l'ont fait plus tard dans la vie de la MD (et pour la plupart c'est raté), principalement des jeux américains d'ailleurs.

[Invité]

Tu te moques de nous ? Je vais pas relire tous les posts du forum, mais t'auras pas à chercher longtemps pour trouver des messages où Stef ou moi disons à quel point nous aurions aimé que la MD ait des couleurs sur 12 bits (donc une palette principale de 4096 couleurs) et, surtout, qu'elle ait des palettes séparées pour les backgrounds et les sprites. J'ai même proposé à Stef qu'il le code sur son émulateur MD, juste pour voir ce que ça aurait pu donner, et il m'a répondu que ça lui avait déjà traversé l'esprit. Upsilandre et Touko m'ont au passage appris pourquoi ça serait revenu plus cher que je le pensais.

Clairement, non, le fanboyisme autiste ne se situe pas de notre côté

je sais pas moi, ça fait deux pages que vous m'expliquez le contraire faudrait être constant aussi (troll on pas tapé).
et pour info, je l'aime bien la MD donc ne parle pas de fanboyisme autiste avec moi.

Après tout, Renault aujourd'hui vend plus de voitures que Ford dans les années 30. On est bien d'accord que cette comparaison n'a pas de sens non ?

mouais enfin, tu reconnaitra que comparer une période entre entre 1988 et 1995 et une autre entre 1930 et 2017, on n'est pas vraiment dans la même échelle
Mon post était surtout pour dire que je trouverais autant ridicule d'enlever les deux années face à la snes que les deux où la snes est toute seule, pour plusieurs raisons:
- un, ça vous arrange et pas moi
- deux, je trouverais biaisé de commencer à fin 90 vu que la MD a bénéficié de deux années de lancement et qu'elle commence à être "maitrisée" alors que la SNES est une jouvencelle. Je trouve bizarre de commencer à des moments diférents dans la vie de chaque machine.
- comme Touko, c'est pas la faute à Nintendo si SEGA a enterré la MD plus tôt. Comme, à l'inverse, ce n'est pas la faute à Sega si Nintendo a tardé à sortir sa 16 bits. Sega a bien joué le coup pour la sortie mais s'est foiré la fin de vie.
- c'est marrant, vous reprochez à la SNES d'être techniquement inférieure mais elle a réussi à mieux résister à l'arrivée de la PS1  Les gens devaient vraiment être maso dans les années 90.
-finalement, elles ont eu à peu près le même nombre d'année d'exploitations, donc pourquoi en enlever.

J'arrive vraiment pas à rentrer dans cette logique, surtout que je ne vois cet argument nulle part ailleurs.

[upsilandre]

10 millions c'est pas grand chose non plus, ca peut se vendre en peu de temps. C'est pas la meme epoque mais aujourd'hui une console qui se vend a moins de 10 millions par an c'est presque considéré comme un échec. Juste sur l'année 2008 Nintendo a vendu 55 millions de consoles (30 millions de DS, 25 millions de Wii). La PS1 et la PS2 font aussi partie des consoles qui ont parfois dépassé les 20 millions en une seule année (et la Wii ou la DS on meme parfois dépasser les 7 millions en un seul mois).
Une console qui a le vend dans le dos ca peut se vendre tres vite, surtout si t'es seul sur le marché.
Voila c'etait juste histoire de mettre des chiffres random parce que j'aime bien

[Invité]

Ca ,ça peut être vrai dans le cas des effets appelés copper(les barres de couleurs), mais le dithering Md, est aussi bcp présent dans les GFX pour la raison que j'ai donné,CAD le manque de couleurs, et de teintes intermédiaires.

Si tu parles des sprites, étrangement, non, peu de jeux utilisent des sprites ditherés. Par exemple, les sprites de SF2 sont exactement ceux de la version SNES, les sprites de GnG sont exactement ceux de la version arcade.

Quelques jeux l'ont fait plus tard dans la vie de la MD (et pour la plupart c'est raté), principalement des jeux américains d'ailleurs.

Non je parle des fonds .

Bizarre votre résonnement, et combien c'est vendu la nes ??
Plus de 60 millions !!

GB/GBC plus de 100 millions .

[Tryphon]

Je vois pas ce que ça contredit : si tu veux comparer les marchés, faut regarder toutes les consoles, quelles que soient les marques, vendues sur une année.

La NES était en situation de quasi-monopole, ce qu'aucune machine n'a eu par la suite.

[Invité]

Je comprends pas ton analyse, car je vois pas en quoi ça s'appliquerait juste à SEGA et sa MD .
On ne parles pas de 2 machines qui ne serraient pas dans les mêmes créneaux, donc forcement ce qui touche 1 doit aussi toucher les autres .
Et monopole ou pas si la nes pouvait se vendre à plus de 60 millions de machines et la snes presque 50, je vois pas en quoi la MD a plus été défavorisée que les autres .

C'est ça que je comprends pas chez les défenseurs de sega, après nintendo qui paye les devs, les puces qui ne sont pas fair play, voilà maintenant l'excuse de la mauvaise période .

La NES était en situation de quasi-monopole, ce qu'aucune machine n'a eu par la suite.

Ah bon ??
PS1 ??
PS2 ??
WII ??
NDS ??
PS4 ??(ça va pas tarder)

[wiiwii007]

Et sinon, la concurrence avec la PS1 c'est à prendre en compte dans les ventes Snes de fin de vie ou pas ?

Parce qu'il ne faut pas oublier que si elle s'est vendue plus longtemps que la MD, elle était aussi en concurrence avec d'autres machines nouvellement arrivées sur le marché. Et les potentiels acheteurs étaient là pour la 3D et non pour la 2D. Les deux années de la MD sans Snes c'était bonus, il n'y avait pas de rivalité, on était dans le même délire.

Donc au final, je pense que le tout est équilibré non ?

[Invité]

Mon post était surtout pour dire que je trouverais autant ridicule d'enlever les deux années face à la snes que les deux où la snes est toute seule, pour plusieurs raisons:

La snes n'était pas seule, puisque il fallait écouler les stock restant de MD, c'est juste que SEGA à senti le vent tourner dés 93, CAD que la snes prenait le large .
Les ventes d'une machine se prennent sur toute sa durée de vie.

[Tryphon]

Touko, fais un effort parce que c'est agaçant.

Non, aucune des consoles que tu cites ensuite n'a été dans une situation comparable à la NES.

Et l'argument du : "on compare pas des périodes différentes" s'applique à tout, pas seulement la MD.

Wiiwii : la MD était en compétition avec la NES, la SMS en Europe, la PCE au Japon durant ses deux premières années...

[onizukakun]

Mon post était surtout pour dire que je trouverais autant ridicule d'enlever les deux années face à la snes que les deux où la snes est toute seule, pour plusieurs raisons:

La snes n'était pas seule, puisque il fallait écouler les stock restant de MD, c'est juste que SEGA à senti le vent tourner dés 93, CAD que la snes prenait le large .
Les ventes d'une machine se prennent sur toute sa durée de vie.

oui totalement, moi qui est bien connu les 2 periodes, debut de la MD au debut du college (5eme 90-91) et le debut de la Snes (fin de 3eme, on était en 93), j'ai vu en gros la fin de la MD et l’ascension de la Snes vers le monopole total du marché...jusqu'en 1995-96 arrivée en france de la PS1....moi je ne jouais qu'aux RPG, grosse claque tout de meme avec Donkey kong Country, puis est la PS1....la suite on la connais bien

[wiiwii007]

Touko, fais un effort parce que c'est agaçant.

Non, aucune des consoles que tu cites ensuite n'a été dans une situation comparable à la NES.

Et l'argument du : "on compare pas des périodes différentes" s'applique à tout, pas seulement la MD.

Wiiwii : la MD était en compétition avec la NES, la SMS en Europe, la PCE au Japon durant ses deux premières années...

Oui et tu remarqueras qu'elles sont toutes inférieurs niveau technologie. Donc forcément, on va plus vers la plus récente qui proposent de plus belles choses. Alors que la Snes contre la PS1 et la Saturn c'est quand même autre chose niveau rivalité non ?

J'ai l'impression que vous ne prenez pas tout en compte exprès 

[onizukakun]

Alors que la Snes contre la PS1 et la Saturn c'est quand même autre chose niveau rivalité non ?

que veux tu dire par là?

[Tryphon]

Mon post était surtout pour dire que je trouverais autant ridicule d'enlever les deux années face à la snes que les deux où la snes est toute seule, pour plusieurs raisons:

La snes n'était pas seule, puisque il fallait écouler les stock restant de MD, c'est juste que SEGA à senti le vent tourner dés 93, CAD que la snes prenait le large .
Les ventes d'une machine se prennent sur toute sa durée de vie.

Non. Sega sentait surtout la génération 32 bits arriver et était tiraillé entre deux politiques : refaire le coup de la MD avec une console qui arrive tôt, et une tactique à la SNES en misant sur la MD existante pour voir venir.

La deuxième politique était peut-être jouable aux States, mais pas ailleurs. Finalement Sega aura foiré sur les deux en ne sachant que choisir. L'échec de la Saturn est certainement très intéressant à analyser, mais c'est pas sur ce topic où l'on lit 1000 fois les mêmes idées reçues qu'on le fera.

[Tryphon]

@wiiwii : détrompe toi. Je suis sûr que la MD a mis du temps à détrôner la NES, voire la SMS en Europe.

La situation est tout à fait similaire.

[Invité]

Touko, fais un effort parce que c'est agaçant.

Non, aucune des consoles que tu cites ensuite n'a été dans une situation comparable à la NES.

Et l'argument du : "on compare pas des périodes différentes" s'applique à tout, pas seulement la MD.

Wiiwii : la MD était en compétition avec la NES, la SMS en Europe, la PCE au Japon durant ses deux premières années...

Bon bah, puisque je comprends rien, dsl je lâche l'affaire alors,puisque tes arguments sont forcement les bons .
Perso je ne cherche pas à noyer le poisson ou trouver des excuses, je donne mon opinion avec les faits que l'on sait, et pas sur des suppositions vaseuses,où comme toujours seul SEGA serrait impacté (ben voyons).

Et ne me reproches pas de ne pas comprendre ce que tu dis, c'est vraiment incompréhensible comme argumentation,car pour moi elle ne tient pas la route .

[wiiwii007]

@wiiwii : détrompe toi. Je suis sûr que la MD a mis du temps à détrôner la NES, voire la SMS en Europe.

La situation est tout à fait similaire.

C'est pour ça que je dis que c'est à peu près équitable et donc que la Snes a gagné la bataille  

Mais surtout qu'il faut arrêter avec ces deux années supplémentaires...

[Invité]

Mais surtout qu'il faut arrêter avec ces deux années supplémentaires...

Et pourtant, et la snes n'était pas désavantagé lors de ses premières années de commercialisation,alors qu'en 90/91 la MD était dans un rythme de croisière ??

[Johnny16Bit]

Coucou 

Je vous regardais vous échauffer un petit peu ce matin, et je vais rajouter un peu deux sous au crin-crin; non pas parce que je le trouve utile mais parce que ça me rappelait des souvenirs.

On peut effectivement faire du tri sur les périodes, voire sur les zones du monde, mais la suite logique c'est qu'il faut trier les "bons joueurs" des "mauvais joueurs" (vous savez, ceux qui jouent, par opposition à ceux qui jouent, mais voilà quoi). 
Je le dis à peine pour troller: comme ça a été dit, le marché était totalement différent, mais pas qu'en volume. C'est aussi le prescripteur de l'achat qui était différent d'aujourd'hui: il a fallu un moment avant que ce soit majoritairement la même personne que l'utilisateur!
Parmi les gniards que nous étions à l'époque, il y avait de gros écarts de moyens, d'initiation au JV, et de poids par rapport à l'achat. Si je prends ma cour de récré et une grosse louche pour référence, il y avait:
- la poignée de joueurs micro
- la paire de joueurs multi supports
- le joueur qui avait du matos d'import (qui pouvait se croiser avec la catégorie précédente)
- les quelques chanceux qui ont eu de la Megadrive PAL à sa sortie
- les wagons qui en voulaient une, mais ont eu une NES à la place pour leur Noël parce que c'est papa/manman qui décidaient selon le prix, les conseils du vendeur ou de tonton Jean-Luc qui est technicien.
- au Noël d'après, rebelote mais avec l'achat MD/SNES... Pour ceux qui avaient de la chance.

Et ça a duré longtemps - pour moi, tout le collège et tout le lycée. Jusqu'au couronnement de la PS1, bien sûr.

Bref, il y avait encore à cette époque là pas mal d'achat "previous-gen" contraint, et c'est une variable à intégrer... soit pour aller dans le sens de Tryphon et de ses ventes de SNES tardives aux chtites nenfants, soit pour bien comprendre que tout ça c'est du gros branlage de nouille

[onizukakun]

je ne suis pas sur que ce soit aussi simple....et puis clairement la snes n'a rien gagné du tout...ni la MD d'ailleurs...
et si les 2-3 années d'avance de la MD ont joué sur sa durée de vie face a la snes...

[Invité]

je ne suis pas sur que ce soit aussi simple....et puis clairement la snes n'a rien gagné du tout...ni la MD d'ailleurs...
et si les 2-3 années d'avance de la MD ont joué sur sa durée de vie face a la snes...

Non, ou alors il faut admettre que la MD était technologiquement inférieure pour continuer .
Tu n'arrêtes pas le support d'une machine qui marche, qd SEGA a laissé tombé la MD, c'est qu'il savait bien que c'était plié,et qu'il fallait passer à autre chose .

[onizukakun]

Coucou 

Je vous regardais vous échauffer un petit peu ce matin, et je vais rajouter un peu deux sous au crin-crin; non pas parce que je le trouve utile mais parce que ça me rappelait des souvenirs.

On peut effectivement faire du tri sur les périodes, voire sur les zones du monde, mais la suite logique c'est qu'il faut trier les "bons joueurs" des "mauvais joueurs" (vous savez, ceux qui jouent, par opposition à ceux qui jouent, mais voilà quoi). 
Je le dis à peine pour troller: comme ça a été dit, le marché était totalement différent, mais pas qu'en volume. C'est aussi le prescripteur de l'achat qui était différent d'aujourd'hui: il a fallu un moment avant que ce soit majoritairement la même personne que l'utilisateur!
Parmi les gniards que nous étions à l'époque, il y avait de gros écarts de moyens, d'initiation au JV, et de poids par rapport à l'achat. Si je prends ma cour de récré et une grosse louche pour référence, il y avait:
- la poignée de joueurs micro
- la paire de joueurs multi supports
- le joueur qui avait du matos d'import (qui pouvait se croiser avec la catégorie précédente)
- les quelques chanceux qui ont eu de la Megadrive PAL à sa sortie
- les wagons qui en voulaient une, mais ont eu une NES à la place pour leur Noël parce que c'est papa/manman qui décidaient selon le prix, les conseils du vendeur ou de tonton Jean-Luc qui est technicien.
- au Noël d'après, rebelote mais avec l'achat MD/SNES... Pour ceux qui avaient de la chance.

Et ça a duré longtemps - pour moi, tout le collège et tout le lycée. Jusqu'au couronnement de la PS1, bien sûr.

Bref, il y avait encore à cette époque là pas mal d'achat "previous-gen" contraint, et c'est une variable à intégrer... soit pour aller dans le sens de Tryphon et de ses ventes de SNES tardives aux chtites nenfants, soit pour bien comprendre que tout ça c'est du gros branlage de nouille

c'est ca, complétement d'accord

[onizukakun]

je ne suis pas sur que ce soit aussi simple....et puis clairement la snes n'a rien gagné du tout...ni la MD d'ailleurs...
et si les 2-3 années d'avance de la MD ont joué sur sa durée de vie face a la snes...

Non, ou alors il faut admettre que la MD était technologiquement inférieure pour continuer .
Tu n'arrête pas le support d'une machine qui marche, qd SEGA a laissé tombé la MD, c'est qu'il savait bien que c'était plié,et qu'il fallait passer à autre chose .

aaah bah si techniquement elle lui etait un peu inferieure quand meme, meme si je suis pro SEGA, faut bien l'admettre...c'etait plus joli sur snes...mais bon je preferais jouer sur MD