GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!
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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!
par stapha92 Jeu 9 Fév 2017 - 23:03
Bon, je vais expliquer en quoi consiste le 8 bits log.
J'ai codé quelques routines pour générer les images qui devraient permettre à tout le monde de comprendre le principe.
C'est partit :
Le son est une onde acoustique, qui peut se traduire par une courbe. J'ai codé le tracé d'une sinusoidale que voici :
La ligne rouge représente le 0, la courbe oscille autour de cette ligne. Quand elle passe au-dessus ou en dessous, cela génère un courant positif ou négatif plus ou moins fort en fonction de la distance entre chaque point de la courbe et le 0. Pour expliquer différemment, la membrane du haut-parleur qui restituera le son s'avancera ou reculera plus ou moins loin de sa position d'origine. Lorsque la courbe croise le 0, la membrane est à sa position initiale.
La hauteur de la courbe représente l'amplitude du son.
Cette courbe n'est pas suivi instantanément par le haut parleur : il la suit en allant de la gauche vers la droite.
Supposons que le tracé complet dure 1/100eme de seconde : cela veut dire qu'au bout de 0,5/100eme elle aura fait une oscillation complète (elle sera à la moitié du tracé et sera revenue à 0). 0,5/100eme de secondes signifie qu'au bout d'une seconde (si la courbe se répète), elle aura fait 200 oscillations.
la vitesse d'oscillation de la courbe représente la fréquence. Dans notre cas, elle sera de 200 Hertz.
Pour info : quand on modifie l'amplitude, on parle de modulation d'amplitude (AM) et quand on modifie la fréquence, on parle de modulation de fréquence (FM)
Comment fait-on quand on veut numériser cette courbe ?
Et bien on va mesurer son amplitude à intervalles régulier et de façon rapide. Chaque mesure donnera un nombre que l'on stockera de façon binaire.
Si ce stockage se fait sur 8 bits, ce nombre pourra prendre 256 valeurs différentes : elles iront de -128 (quand la courbe passe au plus bas) à +127 (quand la courbe passe au plus haut). Quand la courbe croise le 0, ce nombre sera à 0.
Pour la suite de l'explication, on va supposer qu'on fait un échantillonnage sur 6 bits (64 valeurs) pour limiter la taille des tracés qui sont déjà bien assez grand comme ça...
Mais ça ne change rien pour la comlpréhension
Avec une numérisation linéaire, les volumes possible seront tous espacés de la même valeur. Si on représente tous les volumes possible en linéaire 6 bits, sous la forme de droite horizontales ça donnera ceci :
On voit bien que l'espace entre chaque volume est constant (d'ou le "linéaire"). On ne pourra donc pas mesurer avec précision le volume de la courbe à chaque échantillon : au mieux la courbe croisera une des droites horizontale au moment de la mesure, au pire elle sera située pile entre 2 droites au moment d'une autre mesure. Cela génèrera donc une erreur qu'on appelle erreur de quantification
Avec une numérisation de type log, l'espace entre les volumes possibles varie : plus on est loin de 0 et plus il est grand. ça donnera ceci :
L'espace entre les lignes n'est plus constant mais qu'il augmente de façon logarithmique (d'ou le "log").
On voit que lorsque l'on est près de 0, les lignes se touchent : l'erreur de quantification sera plus faible qu'en linéaire. A l'inverse, quand on s'en éloigne, elle sera plus élevée.
La précision que l'on gagne d'un coté est forcément perdu ailleurs : le log n'est pas magique, comme je l'ai déjà expliqué...
Maintenant, numérisons notre courbe.
Supposons que nous choisissions d'effectuer une mesure tous les 1/26 000eme de seconde. On aura 26 000 mesures par secondes. On dit qu'on aura 26 000 échantillons (ou "samples") par secondes (on comprend mieux d'ou vient ce terme d'échantillon). On dira qu'on a une fréquence d'échantillonnage (ou "sampling rate") de 26 Kilo-Hertz.
Souvenons-nous que notre courbe durait 1/100eme de seconde dans le premier tracé. Cela signifie qu'elle utilisera pour sa numérisation 260 samples (26 000/100).
Avec une numérisation linéaire, cela donnera ceci :
On voit bien les erreurs de quantification qui sont constantes (en gros les carrés ont la même taille).
Et en "log", ça donnera ceci :
On voit bien que près du 0, les erreurs de quantification sont plus faibles et qu'elles deviennent bien plus grandes quand on s'en éloigne.
Soyons honnêtes : la forme de la courbe ne permet pas de bien voir les gains que l'on a près de la ligne du 0.
Je remet donc 2 tracés avec une courbe plus étirée, afin que ce soit plus visible.
Linéaire :
Log :
ça se voit encore plus.
Donc le log réduit les erreurs de quantization près du 0 et les augmente quand on s'en éloigne...
Mais quel est l'interet ?
Et bien il est physiologique : l'oreille humaine est moins sensible à ces erreurs quand le volume est élevé. Or le volume est élevé quand la courbe est loin du 0 (sauf quand la courbe reste loin mais c'est une autre histoire).
C'est le but du log : on sacrifie de la précision a un endroit ou elle est moins importante et on utilise ce que l'on a récupéré pour l'augmenter là ou elle s'entend plus.
faisons une pause pour aborder un point important et clarifier quelque chose.
Qu'est-ce que la dynamique d'un son ? Et bien c'est l'écart qu'il y a entre le son le plus fort et le son le plus faible.
Qu'on soit en linéaire ou en log, le son le plus fort correspond à un passage du point le plus bas au point le plus haut, c'est l'amplitude maximum. C'est ce que fait (presque) notre courbe.
Pour le son le moins fort, c'est différent :
- Avec le linéaire, vu que l'espace entre toutes les valeurs possibles est identique, c'est l'espace entre 2 valeurs.
- Avec le log, c'est l'espace entre le 0 et la première ligne (au dessus ou en dessous) puisque ce sont les plus proches.
Donc dans notre exemple, en linéaire l'écart sera de 64 fois (36 db). En log, les lignes près du 0 sont 8 fois plus
proches que celles du linéaire. L'écart sera de 512 fois (54 Db).
Normalement, pour avoir un ecart comme ça, il faut du linéaire 9 bits alors qu'on est en log 6 bits.
Mais, en 9bits, toutes les lignes se toucheraient ! La courbe numérisée n'aurait pas du tout le même aspect !
C'est pourquoi on peut dire que du 6 bits log a une dynamique de 9 bits bit linéaire (ou 8 bits logs une dynamique de 12 bits linéaire). Mais on ne peut pas dire que ça a la qualité d'un 9 bots linéaires. Pas du tout !
(donc le 15 bits de l'archi : on peut oublier...)
Je ne dis pas ça pour attaquer Rocky : l'affirmation 8 bits log = 12 bits linéaires apparait souvent mais est un raccourci totalement faux ! (et c'est pourquoi je lui avais dit que j'appréciais sa démarche. Je ne le tenais pas pour responsable de propos tenus partout).
mais continuons : notre courbe est on ne peut plus simple. Or un son est composé de pleins de courbes simples qui, associées, forment une courbe complexe.
Construisons donc une deuxième courbe :
On un son plus aigu et moins fort. Ce n'est pas hasard : les sont graves sont forts et les aigus faibles. Jetez un oeil sur une enceinte : le haut parleur de grave est bien plus grand que celui des aigus. Et quand on monte le son, ce sont les sons graves qui génère des vibrations que l'on perçoit sans nos oreilles...
Cumulons cette courbe avec la première, ça donne ceci :
Les 2 courbes sont cumulés. Faisons la numérisation maintenant.
En linéaire :
Notre courbe des aigus perd de la résolution de façon homogène
En log
Près du 0, la courbe d'aigu est plus fidèle. Mais quand on s'éloigne, elle est totalement détruite !
Et cette fois ça va s'entendre. A cause de la différence de fréquence : notre oreille la détecte sans problème. De plus un son aigu est directif et pas un son grave (en gros, l'oreille parvient à situer l'origine des sons aigus mais pas des sons graves, c'est pourquoi on se moque de la stéréo pour les graves quand on utilise des caissons)
Alors quand on me dit que 8 bits logs, c'est mieux je réponds : pas dans tous les cas.
Or, dans la musique, on rencontre ça constamment : des graves forts mélangés avec des aigus plus faibles.
Mais il n'y a pas que la musique : en téléphonie on n'a pas besoin de restituer pleins de fréquences différentes.
Du coup, le cas que je viens de décrire se produira moins.
Ce n'est pas un hasard si, dans ce domaine, le log n'a pas été abandonné...
Un point sur l'archimede. Un avantage du log concerne la gestion du volume. En effet avec le log, si on divise le volume par 2, on voit dans le 3eme tracé que l'on perd 10 lignes. Il nous en reste donc 54/64. Avec le linéaire, on en perd la moitié : il nous en restera 32/64.
Mais pour profiter de ce système il faut que le sample soit stocké sur 16 bits (car une fois converti en log, on a perdu les informations qui se trouve en haut de la courbe) et le convertir en temps réel APRES avoir appliqué le volume. Mais dans ce cas, c'est beaucoup plus gourmand en ressources (et en taille à cause des samples 16bits et des tables de conversion).
Mais Paula a plus d'un tour dans son sac : si on veut baisser le volume, elle peut le faire pour nous SANS AUCUNE PERTE de résolution. On pourrait prendre notre courbe et diviser par Paula son volume par 64 qu'elle garderait exactement la même forme...
J'ai codé quelques routines pour générer les images qui devraient permettre à tout le monde de comprendre le principe.
C'est partit :
Le son est une onde acoustique, qui peut se traduire par une courbe. J'ai codé le tracé d'une sinusoidale que voici :
La ligne rouge représente le 0, la courbe oscille autour de cette ligne. Quand elle passe au-dessus ou en dessous, cela génère un courant positif ou négatif plus ou moins fort en fonction de la distance entre chaque point de la courbe et le 0. Pour expliquer différemment, la membrane du haut-parleur qui restituera le son s'avancera ou reculera plus ou moins loin de sa position d'origine. Lorsque la courbe croise le 0, la membrane est à sa position initiale.
La hauteur de la courbe représente l'amplitude du son.
Cette courbe n'est pas suivi instantanément par le haut parleur : il la suit en allant de la gauche vers la droite.
Supposons que le tracé complet dure 1/100eme de seconde : cela veut dire qu'au bout de 0,5/100eme elle aura fait une oscillation complète (elle sera à la moitié du tracé et sera revenue à 0). 0,5/100eme de secondes signifie qu'au bout d'une seconde (si la courbe se répète), elle aura fait 200 oscillations.
la vitesse d'oscillation de la courbe représente la fréquence. Dans notre cas, elle sera de 200 Hertz.
Pour info : quand on modifie l'amplitude, on parle de modulation d'amplitude (AM) et quand on modifie la fréquence, on parle de modulation de fréquence (FM)
Comment fait-on quand on veut numériser cette courbe ?
Et bien on va mesurer son amplitude à intervalles régulier et de façon rapide. Chaque mesure donnera un nombre que l'on stockera de façon binaire.
Si ce stockage se fait sur 8 bits, ce nombre pourra prendre 256 valeurs différentes : elles iront de -128 (quand la courbe passe au plus bas) à +127 (quand la courbe passe au plus haut). Quand la courbe croise le 0, ce nombre sera à 0.
Pour la suite de l'explication, on va supposer qu'on fait un échantillonnage sur 6 bits (64 valeurs) pour limiter la taille des tracés qui sont déjà bien assez grand comme ça...
Mais ça ne change rien pour la comlpréhension
Avec une numérisation linéaire, les volumes possible seront tous espacés de la même valeur. Si on représente tous les volumes possible en linéaire 6 bits, sous la forme de droite horizontales ça donnera ceci :
On voit bien que l'espace entre chaque volume est constant (d'ou le "linéaire"). On ne pourra donc pas mesurer avec précision le volume de la courbe à chaque échantillon : au mieux la courbe croisera une des droites horizontale au moment de la mesure, au pire elle sera située pile entre 2 droites au moment d'une autre mesure. Cela génèrera donc une erreur qu'on appelle erreur de quantification
Avec une numérisation de type log, l'espace entre les volumes possibles varie : plus on est loin de 0 et plus il est grand. ça donnera ceci :
L'espace entre les lignes n'est plus constant mais qu'il augmente de façon logarithmique (d'ou le "log").
On voit que lorsque l'on est près de 0, les lignes se touchent : l'erreur de quantification sera plus faible qu'en linéaire. A l'inverse, quand on s'en éloigne, elle sera plus élevée.
La précision que l'on gagne d'un coté est forcément perdu ailleurs : le log n'est pas magique, comme je l'ai déjà expliqué...
Maintenant, numérisons notre courbe.
Supposons que nous choisissions d'effectuer une mesure tous les 1/26 000eme de seconde. On aura 26 000 mesures par secondes. On dit qu'on aura 26 000 échantillons (ou "samples") par secondes (on comprend mieux d'ou vient ce terme d'échantillon). On dira qu'on a une fréquence d'échantillonnage (ou "sampling rate") de 26 Kilo-Hertz.
Souvenons-nous que notre courbe durait 1/100eme de seconde dans le premier tracé. Cela signifie qu'elle utilisera pour sa numérisation 260 samples (26 000/100).
Avec une numérisation linéaire, cela donnera ceci :
On voit bien les erreurs de quantification qui sont constantes (en gros les carrés ont la même taille).
Et en "log", ça donnera ceci :
On voit bien que près du 0, les erreurs de quantification sont plus faibles et qu'elles deviennent bien plus grandes quand on s'en éloigne.
Soyons honnêtes : la forme de la courbe ne permet pas de bien voir les gains que l'on a près de la ligne du 0.
Je remet donc 2 tracés avec une courbe plus étirée, afin que ce soit plus visible.
Linéaire :
Log :
ça se voit encore plus.
Donc le log réduit les erreurs de quantization près du 0 et les augmente quand on s'en éloigne...
Mais quel est l'interet ?
Et bien il est physiologique : l'oreille humaine est moins sensible à ces erreurs quand le volume est élevé. Or le volume est élevé quand la courbe est loin du 0 (sauf quand la courbe reste loin mais c'est une autre histoire).
C'est le but du log : on sacrifie de la précision a un endroit ou elle est moins importante et on utilise ce que l'on a récupéré pour l'augmenter là ou elle s'entend plus.
faisons une pause pour aborder un point important et clarifier quelque chose.
Qu'est-ce que la dynamique d'un son ? Et bien c'est l'écart qu'il y a entre le son le plus fort et le son le plus faible.
Qu'on soit en linéaire ou en log, le son le plus fort correspond à un passage du point le plus bas au point le plus haut, c'est l'amplitude maximum. C'est ce que fait (presque) notre courbe.
Pour le son le moins fort, c'est différent :
- Avec le linéaire, vu que l'espace entre toutes les valeurs possibles est identique, c'est l'espace entre 2 valeurs.
- Avec le log, c'est l'espace entre le 0 et la première ligne (au dessus ou en dessous) puisque ce sont les plus proches.
Donc dans notre exemple, en linéaire l'écart sera de 64 fois (36 db). En log, les lignes près du 0 sont 8 fois plus
proches que celles du linéaire. L'écart sera de 512 fois (54 Db).
Normalement, pour avoir un ecart comme ça, il faut du linéaire 9 bits alors qu'on est en log 6 bits.
Mais, en 9bits, toutes les lignes se toucheraient ! La courbe numérisée n'aurait pas du tout le même aspect !
C'est pourquoi on peut dire que du 6 bits log a une dynamique de 9 bits bit linéaire (ou 8 bits logs une dynamique de 12 bits linéaire). Mais on ne peut pas dire que ça a la qualité d'un 9 bots linéaires. Pas du tout !
(donc le 15 bits de l'archi : on peut oublier...)
Je ne dis pas ça pour attaquer Rocky : l'affirmation 8 bits log = 12 bits linéaires apparait souvent mais est un raccourci totalement faux ! (et c'est pourquoi je lui avais dit que j'appréciais sa démarche. Je ne le tenais pas pour responsable de propos tenus partout).
mais continuons : notre courbe est on ne peut plus simple. Or un son est composé de pleins de courbes simples qui, associées, forment une courbe complexe.
Construisons donc une deuxième courbe :
On un son plus aigu et moins fort. Ce n'est pas hasard : les sont graves sont forts et les aigus faibles. Jetez un oeil sur une enceinte : le haut parleur de grave est bien plus grand que celui des aigus. Et quand on monte le son, ce sont les sons graves qui génère des vibrations que l'on perçoit sans nos oreilles...
Cumulons cette courbe avec la première, ça donne ceci :
Les 2 courbes sont cumulés. Faisons la numérisation maintenant.
En linéaire :
Notre courbe des aigus perd de la résolution de façon homogène
En log
Près du 0, la courbe d'aigu est plus fidèle. Mais quand on s'éloigne, elle est totalement détruite !
Et cette fois ça va s'entendre. A cause de la différence de fréquence : notre oreille la détecte sans problème. De plus un son aigu est directif et pas un son grave (en gros, l'oreille parvient à situer l'origine des sons aigus mais pas des sons graves, c'est pourquoi on se moque de la stéréo pour les graves quand on utilise des caissons)
Alors quand on me dit que 8 bits logs, c'est mieux je réponds : pas dans tous les cas.
Or, dans la musique, on rencontre ça constamment : des graves forts mélangés avec des aigus plus faibles.
Mais il n'y a pas que la musique : en téléphonie on n'a pas besoin de restituer pleins de fréquences différentes.
Du coup, le cas que je viens de décrire se produira moins.
Ce n'est pas un hasard si, dans ce domaine, le log n'a pas été abandonné...
Un point sur l'archimede. Un avantage du log concerne la gestion du volume. En effet avec le log, si on divise le volume par 2, on voit dans le 3eme tracé que l'on perd 10 lignes. Il nous en reste donc 54/64. Avec le linéaire, on en perd la moitié : il nous en restera 32/64.
Mais pour profiter de ce système il faut que le sample soit stocké sur 16 bits (car une fois converti en log, on a perdu les informations qui se trouve en haut de la courbe) et le convertir en temps réel APRES avoir appliqué le volume. Mais dans ce cas, c'est beaucoup plus gourmand en ressources (et en taille à cause des samples 16bits et des tables de conversion).
Mais Paula a plus d'un tour dans son sac : si on veut baisser le volume, elle peut le faire pour nous SANS AUCUNE PERTE de résolution. On pourrait prendre notre courbe et diviser par Paula son volume par 64 qu'elle garderait exactement la même forme...
stapha92- Patient contaminé
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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!
par rocky007 Jeu 9 Fév 2017 - 23:38
chapeau pour le temps que tu as passé à créer tous ces illustrations et les explications détaillées.
je suis tout à fait d'accord avec tes explications et ce depuis le début : malgré ce que tu continues à essayer de faire croire, j'ai toujours affirmé que du 8 bit log ne valait pas du 12 bit lineaire.
la théorie c'est bien, ce que tu expliques est tout à fait correcte. Mais force de constater qu'en pratique, car le son c'est bcp plus complexe que 2 sinus à fréquences différentes, un sample en 8 log est supérieur à son équivalent 8 lineaire. Plusieurs exemples ont été posté ici, le 8 bit log est systématiquement supérieur. mais tu as raison, dans ton exemple précis, l'artefact sera perceptible.
tu n'as pas non plus relevé les samples log utilisé dans les synthés ( dont tu m'as bassiné à te fournir la preuve, pour après l'ignorer après l'avoir postée)... ce choix a été fait pas des grands noms de la musique.
pour qu'on puisse bien juger de la différence dans ton exemple précis :
( j'ai généré un sinus 200hz et un de 4000hz )
original :
www.webzigner.com/sinus.wav
8 bit
www.webzigner.com/sinus-8.wav
8 bit log
www.webzigner.com/sinus-a.wav
je suis tout à fait d'accord avec tes explications et ce depuis le début : malgré ce que tu continues à essayer de faire croire, j'ai toujours affirmé que du 8 bit log ne valait pas du 12 bit lineaire.
la théorie c'est bien, ce que tu expliques est tout à fait correcte. Mais force de constater qu'en pratique, car le son c'est bcp plus complexe que 2 sinus à fréquences différentes, un sample en 8 log est supérieur à son équivalent 8 lineaire. Plusieurs exemples ont été posté ici, le 8 bit log est systématiquement supérieur. mais tu as raison, dans ton exemple précis, l'artefact sera perceptible.
tu n'as pas non plus relevé les samples log utilisé dans les synthés ( dont tu m'as bassiné à te fournir la preuve, pour après l'ignorer après l'avoir postée)... ce choix a été fait pas des grands noms de la musique.
pour qu'on puisse bien juger de la différence dans ton exemple précis :
( j'ai généré un sinus 200hz et un de 4000hz )
original :
www.webzigner.com/sinus.wav
8 bit
www.webzigner.com/sinus-8.wav
8 bit log
www.webzigner.com/sinus-a.wav
rocky007- Interne
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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!
par Meditating Guru Ven 10 Fév 2017 - 8:54
Bon, je me lance, mes pauvres oreilles de gourou ne détectent pas de différence... 
Meditating Guru- Patient contaminé
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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!
par Invité Ven 10 Fév 2017 - 9:15
C'est pas faux, mais bon tu vas pas comparer la GUS qui a autant de chips qu'un ST avec le chip son de l'archimedes ??ben je ne sais pas, par exemple la Gravis Ultra Sound a 32 canaux sample, est-ce qu'elle a 32 DAC ? je doute fort, elle aussi doit utiliser le multiplexing;
Le multiplexage est un système basique,déjà pas vraiment adapté à l'audio et encore moins sur 32 voix, à cause de la latence que ça induit .
Vu le nombre de chip dans cette carte je pense que ce doit être bcp plus complexe que ça,surtout en 93.
je pense que tu devais avoir 2 DAC(1/canal) et que le mixage audio était fait en hard via un chip dédié, mais pas un multiplexeur,la chute du nombre de voix liée à la fréquence d'échantillonnage me fait pencher pour cette solution.
Dernière édition par TOUKO le Ven 10 Fév 2017 - 9:33, édité 2 fois
Invité- Invité
Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!
par Invité Ven 10 Fév 2017 - 9:31
ah ca devient tout de suite plus clair avec des exemples. bien vu stapha 
rocky j'écouterai les samples des que possible.
je prefere ca que de vous lire vous foutre sur la tronche, perso.
rocky j'écouterai les samples des que possible.
je prefere ca que de vous lire vous foutre sur la tronche, perso.
Invité- Invité
Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!
par Invité Ven 10 Fév 2017 - 9:36
Sur la vitesse de la ram de l'archi je suis pas trop d'accord, c'est de la 125 ns c'est bcp plus rapide que la chip ram qui est à 280(ocs/ecs),mais tu pensais peut être à autre chose ?? .Et encore : la 3D surface pleine surtout. Quand il s'agit d'appliquer une texture, la vitesse de la mémoire et l'architecture Load&Store de l'ARM le pénalisent... A mips équivalent, le ST et le mig font mieux en 3D texturée, malgré la conversion C2P !
C'est d'ailleurs une des principales raisons du coût de la machine.
@stapha: par contre ton explication graphique est top, c'est clair et précis .
Mais ça n'explique pas le souffle plus présent sur le linéaire lors de la conversion,parce que j'avais déjà remarqué cette différence avec les explications de ce qu'était le log(mieux adapté aux faibles amplitudes),mais j'arrive pas à expliquer la présence du souffle !!
100% d'accord .Mais Paula a plus d'un tour dans son sac : si on veut baisser le volume, elle peut le faire pour nous SANS AUCUNE PERTE de résolution. On pourrait prendre notre courbe et diviser par Paula son volume par 64 qu'elle garderait exactement la même forme...
Dernière édition par TOUKO le Ven 10 Fév 2017 - 14:27, édité 1 fois
Invité- Invité
Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!
par Zarnal Ven 10 Fév 2017 - 9:53
stapha92 a écrit:
@Zarnal,
Les bench c'est une chose mais la différence est-elle vraiment sensible à l'utilisation ?
Coté système mac pour l'heure non (seulement 11% de diff sur la vitesse CPU, donc négligeable). Pour les programmes c'est en cours de tests. Dans le topic dédié je vais revoir mon protocole.
P.S : Il ne s'agit pas de troller, je veux juste comparer et croyez moi ce sont des heures d'essais (et d'échecs, corruptions d'images disques, bombes mac ID12, formats incompatibles et illisibles
)... Bien entendu que cela ne sert à rien de nos jours, c'est juste pour le sport et se" remettre en contexte d'époque. Et croyez le ou non c'est très intéressant.Edit: Pour les bombes en ID12, elles sont causées sous amax 1 de par le fait que speedometer 3.06 (1991) exige un disque dur (non géré par Amax 1 émulant un 512KE ou un plus sans scsi ni floppy HD
). Je vais passer sous speedometer 2.5 (1989).@rocky
Score graf exactement identique avec STE+blitter (1.42).
Dernière édition par Zarnal le Ven 10 Fév 2017 - 12:08, édité 5 fois
Zarnal- Infirmier
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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!
par Invité Ven 10 Fév 2017 - 11:01
Non t'inquiètes, c'est argumenté, testé et instructif en plus
@stapha: je pense avoir la réponse à propos du souffle .
@stapha: je pense avoir la réponse à propos du souffle .
On un son plus aigu et moins fort. Ce n'est pas hasard : les sont graves sont forts et les aigus faibles.
Dernière édition par TOUKO le Ven 10 Fév 2017 - 14:33, édité 1 fois
Invité- Invité
Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!
par rocky007 Ven 10 Fév 2017 - 14:28
Zarnal a écrit:
@rocky
Score graf exactement identique avec STE+blitter (1.42).
je m'en doutais un peu, j'ai n'ai trouvé nulle part ( doc etc..) que Spectre tirait avantage du blitter.
rocky007- Interne
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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!
par Zarnal Ven 10 Fév 2017 - 14:39
rocky007 a écrit:Zarnal a écrit:
@rocky
Score graf exactement identique avec STE+blitter (1.42).
je m'en doutais un peu, j'ai n'ai trouvé nulle part ( doc etc..) que Spectre tirait avantage du blitter.
La doc est spéciale
J'ai remis les choses en ordre, dans un premier temps cela sera Amax 1 vs Spectre (système 6.03 des deux cotés puisque c'est la limite de A-Max 1). Amax2 vs spectre suivra (en 6.0.8, limite de A-max 2.0).
J'en profite pour demander l'avis de la modération pour l'ouverture de mon topic comparatif ST/Amiga. Puis-je ?
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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!
par rocky007 Ven 10 Fév 2017 - 14:42
ah c'est clair que Dave Small est un sacré personnage, ça ce sent jusque dans la doc.
rocky007- Interne
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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!
par stapha92 Ven 10 Fév 2017 - 14:55
Ben même en n'étant pas fini, il est extrêmement réputé.Le résultat est le même, n'est-ce pas? Le SID n'était pas fini.
Ah bon ? Tu me connais mieux que moi même alors...C'est cela, oui... et toi, si les circuits du DX7 étaient dans le ST tu dirais encore que c'est de la m...
J'ai déjà défendu le ST, preuve que ma mauvaise foi est moins prononcée que la tienne...
Et même pas besoin du DX7 : 2 ou 4 pokey dans le ST et j'aurais été content...
Encore une argumentation bien étayée...Rien que la commande say donne un meilleur son que ça...
Amen.
Suffit de comparer :
Elle est ou la supériorité de la synthèse sur le sample ? Si tu l'entends c'est que c'est toi qui a un problème d'oreille...
Le pire : on trouve mieux que la commande say sur le mig (comme speechtoy), même pas eu besoin d'y avoir recours
J'ai pas cherché a comparer : je me suis basé sur ton affirmation qui s'appuie sur tes oreilles de "mélomane"...Si tu avais des oreilles valables, tu te serais rendu compte qu'un son pareil, ça peut pas être du sample sur YM.
Et même après coup : je trouve le son digne des samples pourris du YM...
Ben si tu ne le comprends pas, je n'y peux rien. J'ai essayé d'être clair. Désolé si je n'ai pas réussi.Un mélomane comme toi doit savoir que les enregistrements de studios se font en multi-pistes. Si tu fais ses enregistrements en numérique, le fait de gérer volume/panning (je ne compte pas les effets) pour chacune d'entre elles oblige à augmenter la résolution en sortie de mixage pour ne pas perdre en qualité.
Par exemple : 16 pistes en 12 bits avec un volume sur 8 bits obligent à avoir 24 bits en sortie pour garder la qualité.
Pourtant, sur le papier, 16 pistes en 12 bits ça parait pas folichon dans le monde pro...
Qu'est-ce que ce charabia? Je te parlais de la résolution des ADC. Si tu avais un bon 18bit, tu avais de la chance. Après, tu peux faire du 32bit en interne, ce qui compte, c'est que le son 16bit est presque parfait en enregistrement comme en sortie. Seules des super oreilles vont distinguer 16bit/24bit.
Et il y a pleins de cas ou la différence 16/24 bits est perceptible, comme celui de 2 instruments joués avec des amplitudes très différentes, chose très courante...
Bien sur que je le sais. D'ailleurs le port cartouche du ST n'est même pas au niveau de celui d'une console.Tu l'ignores certainement mais aucun jeu n'est sorti en cartouche sur le ST. Et l'Amiga ne rivalisait avec les consoles que dans tes rêves.
Oui c'est sur, dans mes reves : il faudra attendre la megadrive pendant 4 ans ou la SNES pendant 6 ans pour faire mieux que le mig. Le ST était dépassé par la NES dès sa sortie...
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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!
par Invité Ven 10 Fév 2017 - 15:33
Non le clavier du ST est mieux !!Le ST était dépassé par la NES dès sa sortie...
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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!
par Meditating Guru Ven 10 Fév 2017 - 15:53
Le ST n'était pas conçu pour rivaliser avec des consoles de jeux mais avec le Macintosh.
Le son du Atari 520 ST Speech Synthesizer est plus intéressant que celui de Say (seul bon moment à 2:00 ). C'est de la synthèse.
Et on dépasse 96db? Ca m'étonnerait...
Le 24bit est préférable pour enregistrer/mixer etc. simplement pour la marge (headroom), mais un signal 16bit contre un signal 24bit, je ne serais pas en mesure de percevoir la différence.
C'est contradictoire: d'après certains, d'un côté avec le 8bit (linéaire) de l'Amiga, la dynamique vaut presque le CD, d'un autre côté, le 16bit du CD c'est insuffisant pour mesurer la dynamique de deux instruments...
Le son du Atari 520 ST Speech Synthesizer est plus intéressant que celui de Say (seul bon moment à 2:00
). C'est de la synthèse.Et il y a pleins de cas ou la différence 16/24 bits est perceptible, comme celui de 2 instruments joués avec des amplitudes très différentes, chose très courante...
Et on dépasse 96db? Ca m'étonnerait...
Le 24bit est préférable pour enregistrer/mixer etc. simplement pour la marge (headroom), mais un signal 16bit contre un signal 24bit, je ne serais pas en mesure de percevoir la différence.
C'est contradictoire: d'après certains, d'un côté avec le 8bit (linéaire) de l'Amiga, la dynamique vaut presque le CD, d'un autre côté, le 16bit du CD c'est insuffisant pour mesurer la dynamique de deux instruments...
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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!
par Invité Ven 10 Fév 2017 - 16:07
Pk tu as mesuré la sortie audio du ST avec ce rapport signal/bruit ??Et on dépasse 96db? Ca m'étonnerait...
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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!
par stapha92 Ven 10 Fév 2017 - 16:15
Ah ben désolé mais le seul extrait dont je me souviens est celui qui parle de la compression utilisée par Roland dont on ne connait pas le fonctionnement. Mais j'ai surement raté quelque chose.rocky007 a écrit:chapeau pour le temps que tu as passé à créer tous ces illustrations et les explications détaillées.
je suis tout à fait d'accord avec tes explications et ce depuis le début : malgré ce que tu continues à essayer de faire croire, j'ai toujours affirmé que du 8 bit log ne valait pas du 12 bit lineaire.
la théorie c'est bien, ce que tu expliques est tout à fait correcte. Mais force de constater qu'en pratique, car le son c'est bcp plus complexe que 2 sinus à fréquences différentes, un sample en 8 log est supérieur à son équivalent 8 lineaire. Plusieurs exemples ont été posté ici, le 8 bit log est systématiquement supérieur. mais tu as raison, dans ton exemple précis, l'artefact sera perceptible.
tu n'as pas non plus relevé les samples log utilisé dans les synthés ( dont tu m'as bassiné à te fournir la preuve, pour après l'ignorer après l'avoir postée)... ce choix a été fait pas des grands noms de la musique.
pour qu'on puisse bien juger de la différence dans ton exemple précis :
( j'ai généré un sinus 200hz et un de 4000hz )
original :
www.webzigner.com/sinus.wav
8 bit
www.webzigner.com/sinus-8.wav
8 bit log
www.webzigner.com/sinus-a.wav
Maintenant si je n'ai pas été assez clair : il y a évidemment des cas ou le log donnera un meilleur son que le linéaire. Et il y a des cas ou c'est l'inverse.
Moi je pensais que tu avais dit que le 8 bits log était équivalent à presque du 13 bits linéaire. Et note que quand tu l'as fait (ou que j'ai cru que tu le faisais), j'ai quand même salué ta démarche
Car c'est une affirmation qui est courante, alors qu'elle est complètement fausse (j'ai lu suite à ton post dans un forum l'explication sur le 15 bits Archimedes par exemple : ce n'est pas du 15 bits mais une dynamique équivalente au 15 bits. En fait c'est 2 bits de plus que ce qu'il y a d'origine...).
La qualité d'un son numérique ne dépend pas que de sa dynamique, loin de là.
Maintenant si j'ai mal compris ton affirmation, tu m'en vois désolé. Si tu ne parlais que de la dynamique, alors nous sommes d'accord. mais, suite à mes tracés, tu comprends pourquoi je disais que le log était une façon artificielle d'augmenter la dynamique.
Pour ta conversion : désolé mais je n'entend pas de différence. Mais je n'ai qu'un casque de qualité plus que moyenne à ma disposition (au boulot...). J'écouterai plus tard.
par contre j'ai mis l'oscilloscope dans le media player et je vois que ta courbe a une amplitude faible : c'est le cas ou le log sera avantagé car la courbe n'ira pas dans les zones ou les valeurs samplées sont le plus espacées et l'erreur de quantification la plus forte.
Si tu fais le test avec une courbe "normalisée" (qui exploite au mieux l'amplitude) le log perdra son avantage.
Ne te méprends pas : Je ne dis pas que tu l'as fait exprès !
Un son a faible volume aura TOUJOURS un meilleur rendu avec du log. C'est pourquoi j'ai expliqué que ça aurait été un avantage pour l'archimedes (à condition d'accepter le cout en ressources, ce qui ne pose problème que dans un jeu) si Paula n'avait pas eu sa gestion de volume.
Elle est à 125 ns uniquement dans certain cas.Sur la vitesse de la ram de l'archi je suis pas trop d'accord, c'est de la 125 ns c'est bcp plus rapide que la chip ram qui est à 280(ocs/ecs),mais tu pensais peut être à autre chose ?? .
C'est d'ailleurs une des principales raisons du coût de la machine.
On accède en 32 bits à une adresse multiple de 16, puis on accède en 32 bits de façon séquentielle aux 3 mots longs suivant. Ce sont ces 3 accès qui seront en 125 ns. Et c'est le seul cas : tous les autres accès se font en 250 ns (que l'on fasse des accès ailleurs ou que l'on continue en séquentiel : le passage sur un autre multiple de 16, donc une autre page, provoque un accès en 250ns)
Quand tu appliques une texture, tu lis des octets qui ne se suivent pas forcément (plus de 125 ns...) et entre les lectures, il faut lire les instructions à executer. On perd l'accès fast page pour lire la texture, l'appliquer et pour lire les instructions...
En mode 3D surface pleine, c'est l'inverse : pleins d'instruction à exécuter à la suite, puis pleins d'écriture à faire également à la suite...
De plus chaque autre accès à la RAM casse ce cycle de 3 accès rapides sur 4. Même si cet accès est fait par autre circuit, comme le dma vidéo par exemple (ce dernier d'ailleurs fait les lectures en 32 bits par bloc de 4 pour traiter une page complète et profiter du mode fast page)
stapha92- Patient contaminé
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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!
par Invité Ven 10 Fév 2017 - 16:20
Ah ok ,je comprends, mais dans ce cas c'est plus l'accès à la mémoire qui est lent, et pas la mémoire en elle même.
Mais bon ça impacte quand même pas mal les perfs en fait !!
Mais bon ça impacte quand même pas mal les perfs en fait !!
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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!
par stapha92 Ven 10 Fév 2017 - 16:36
Tu dépasses 96 Db avec de bons équipement analogiques...Et on dépasse 96db? Ca m'étonnerait...
Le 24bit est préférable pour enregistrer/mixer etc. simplement pour la marge (headroom), mais un signal 16bit contre un signal 24bit, je ne serais pas en mesure de percevoir la différence.
C'est contradictoire: d'après certains, d'un côté avec le 8bit (linéaire) de l'Amiga, la dynamique vaut presque le CD, d'un autre côté, le 16bit du CD c'est insuffisant pour mesurer la dynamique de deux instruments...
24 bits inutiles pour la seule diffusion ? Donc le DVD audio, le SACD, les salles de cinéma ou de concert, etc... Tout ça est inutile alors ?
Ecoute un orchestre philharmonique par exemple : tu percevras la différence (si tu as le matos qui suit derrière)
Qui a dit que le 8 bits du mig valait le CD ? On a dit que c'était c'était très bien pendant quelques années.
On a même dit regretter que Paula ne soit pas passée sur 8 voies 16 bits avec l'AGA. Il me semble.
Et pour info : un module amiga a une dynamique qui peut atteindre celle du 14 bits linéaire. Il suffit d'avoir un instrument au max sur une piste et un autre au min sur une autre. mais comme tes oreilles sont allergiques au mig, tu n'as pas pu t'en rendre compte...
Et si Paula était passée sur 16 bits, c'est la dynamique d'un 22 bits linéaires qu'on aurait obtenu...
mais bon c'est fatiguant tout ça et préfère voir le travail de Zarnal que de continuer ce débat : si tu veux disons que le mig a toujours eu un son pourri et que l'YM a un son parfait...
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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!
par Invité Ven 10 Fév 2017 - 16:56
Et je me souviens que seules les SB audigy ont commencés à atteindre ce chiffre pour les cartes sons grand public .Tu dépasses 96 Db avec de bons équipement analogiques...
Donc pas avant 99/2000 .
Invité- Invité
Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!
par rocky007 Ven 10 Fév 2017 - 16:58
stapha92 a écrit:Ah ben désolé mais le seul extrait dont je me souviens est celui qui parle de la compression utilisée par Roland dont on ne connait pas le fonctionnement. Mais j'ai surement raté quelque chose.
j'ai cité le sound bank de roland dont les specs indique clairement qu'elles sont encodée en logarithmique 8 bit.
Moi je pensais que tu avais dit que le 8 bits log était équivalent à presque du 13 bits linéaire. Et note que quand tu l'as fait (ou que j'ai cru que tu le faisais), j'ai quand même salué ta démarche
ben tu le dis toi -même : j'ai dit presque. comme déjà écrit, je me doute bien qu'on peut pas encoder 16 bits en 8 bits sans forcément perdre qq chose au passage. la magie n'existe malheureusement pas.
Mais je ne peux que constater dans les essais postés ici que l'encodage log donne systématiquement un meilleur résultat que le lineaire. je ne dis pas qu'il pourrait y avoir des cas où cela pourrait être perceptible, mais je n'ai pas encore entendu
Si tu fais le test avec une courbe "normalisée" (qui exploite au mieux l'amplitude) le log perdra son avantage.
je vais refaire le sample dans ce sens
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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!
par Invité Ven 10 Fév 2017 - 17:18
J'ai trouvé ça :rocky007 a écrit:stapha92 a écrit:Ah ben désolé mais le seul extrait dont je me souviens est celui qui parle de la compression utilisée par Roland dont on ne connait pas le fonctionnement. Mais j'ai surement raté quelque chose.
j'ai cité le sound bank de roland dont les specs indique clairement qu'elles sont encodée en logarithmique 8 bit.
http://www.rolandclan.com/media/17/V-Synth%20FAQ.html#entry3.1
Ici il semble que ce soit du linéaire, mais c'est peut être pas de ces banks là dont tu faisais référence .
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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!
par Meditating Guru Ven 10 Fév 2017 - 18:36
stapha92 a écrit:
Tu dépasses 96 Db avec de bons équipement analogiques...
Et de bons ADC, mais pas de beaucoup.
Non, la question, c'est si les sons à reproduire dépassent 96db, entre le plancher et le max, avec deux instruments. Ca m'étonnerait...
24 bits inutiles pour la seule diffusion ? Donc le DVD audio, le SACD, les salles de cinéma ou de concert, etc... Tout ça est inutile alors ?
Oui, de la frime.
Ecoute un orchestre philharmonique par exemple : tu percevras la différence (si tu as le matos qui suit derrière)
Non. Un concert philarmonique est loin de 96db.
Et pour info : un module amiga a une dynamique qui peut atteindre celle du 14 bits linéaire. Il suffit d'avoir un instrument au max sur une piste et un autre au min sur une autre. mais comme tes oreilles sont allergiques au mig, tu n'as pas pu t'en rendre compte...
Je comprends enfin ce que tu veux dire avec ta "dynamique augmentée". Pas sûr que c'est valable comme concept cependant.
Et si Paula était passée sur 16 bits, c'est la dynamique d'un 22 bits linéaires qu'on aurait obtenu...
Avec des si, l'Amiga n'était pas une console à disquette...
TOUKO a écrit:Et je me souviens que seules les SB audigy ont commencés à atteindre ce chiffre pour les cartes sons grand public .
Donc pas avant 99/2000 .
Et leur marketing à prendre avec des pincettes.
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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!
par Invité Ven 10 Fév 2017 - 18:43
Tu as surement raison, mais c'est juste pour souligner qu'entre 85 et 96 fallait pas s'attendre à avoir un chiffre même proche des 80 db sur une machine grand public qu'elle soit à base de samples ou de synthèse .Et leur marketing à prendre avec des pincettes.
Tu verras déjà que le STE a une sortie son avec du souffle(ce que l'amiga n'a pas) quand aucun son n'est joué:
http://www.atari-forum.com/viewtopic.php?t=31097
Dernière édition par TOUKO le Ven 10 Fév 2017 - 18:50, édité 1 fois
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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!
par Meditating Guru Ven 10 Fév 2017 - 18:49
J'ai mesuré la sortie du ST à 104db en synthèse. Ca explique pourquoi il était utilisé dans la production de HITS commerciaux, contrairement à l'Amiga.
Meditating Guru- Patient contaminé
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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!
par Invité Ven 10 Fév 2017 - 18:51
Alors là ça m'étonnerait fort que tu ais ce genre de résultat aux sorties audios .Meditating Guru a écrit:J'ai mesuré la sortie du ST à 104db en synthèse. Ca explique pourquoi il était utilisé dans la production de HITS commerciaux, contrairement à l'Amiga.
Ou alors tu t'es pas rendu compte que tu faisais tes tests sur un amiga .
Invité- Invité
Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!
par rocky007 Ven 10 Fév 2017 - 19:44
TOUKO a écrit:
J'ai trouvé ça :
http://www.rolandclan.com/media/17/V-Synth%20FAQ.html#entry3.1
Ici il semble que ce soit du linéaire, mais c'est peut être pas de ces banks là dont tu faisais référence .
voici mon post à nouveau :
SN-U110 cards do take only 512kilobytes in their original 8bit logarhythmic form, and when converted to uncompressed 16bit
rocky007- Interne
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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!
par babsimov Ven 10 Fév 2017 - 20:20
stapha92 a écrit:Suffit de comparer :
Elle est ou la supériorité de la synthèse sur le sample ? Si tu l'entends c'est que c'est toi qui a un problème d'oreille...
Le pire : on trouve mieux que la commande say sur le mig (comme speechtoy), même pas eu besoin d'y avoir recours
Tout d'abord, ton explication graphique des différences entre linéaire et log était très claire, comme d'habitude.
Maintenant, concernant speechtoy. Je ne connaissais pas ce logiciel. Aurait tu une vidéo (pas trouvé sur youtube) qui montrerait la synthèse vocale qu'il produit ?
Autre chose, je me souviens, à l'époque, avoir lu dans AmigaNews (88/89) que quelqu'un avait modifié les phonèmes de Say pour qu'il parle mieux le français. Aurait tu, à tout hasard, entendu parler de ça ? Ou mieux, la fameuse version française de Say ?
J'ai écouté la version ST de la synthèse vocale, j'ai rien compris à ce qu'il disait (sauf S T). Vraiment pas terrible. Attention, je ne dis pas non plus que Say est génial, mais au moins on comprends ce qui est dit.
stapha92 a écrit:On a même dit regretter que Paula ne soit pas passée sur 8 voies 16 bits avec l'AGA. Il me semble.Qui a dit que le 8 bits du mig valait le CD ? On a dit que c'était c'était très bien pendant quelques années.
Effectivement je n'irais pas dire une chose pareil. Par contre, il est vrai que Paula a tenu son rang de nombreuse années et que même face au cartes son PC (MT32, adlib, soundblaster) bien plus chère, Paula avait encore des musiques meilleures. Bien entendu qu'il est venu un temps ou le PC l'a surclassé. Mais, même de nos jours avec son mode 14 bit je trouve que Paula s'en sort pas trop mal.
Concernant le son de l'AGA, ce qui devait sortir était Paula et un DSP, soit 4 voies 8 bits avec en plus 8 voies 16 bits. En plus ce DSP aurait pu faire d'autres choses en plus du son. Comme tu le sais je suis partisan du DSP dans l'Amiga à l'époque. Dommage qu'on n'ait pas connu cela de mon point de vue.
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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!
par Invité Ven 10 Fév 2017 - 22:07
Cadeau (ou pas), je pense que vous en ferez quelque chose dans le topic :
http://www.ebay.fr/itm/Amiga-500-plus-Motherboad-OSC-Chip-to-desolder-for-progects-/122350461505?hash=item1c7ca7e241:g:Rm4AAOSwcLxYJPRF
http://www.ebay.fr/itm/Amiga-500-plus-Motherboad-OSC-Chip-to-desolder-for-progects-/122350461505?hash=item1c7ca7e241:g:Rm4AAOSwcLxYJPRF
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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!
par Seb Sam 11 Fév 2017 - 0:24
Sympa Say, je n'ai pas mémoire de l'avoir eu à l'époque
Seb- Patient contaminé
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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!
par rocky007 Sam 11 Fév 2017 - 1:55
après on dira encore que le ST sonne comme une casserole...
rocky007- Interne
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Date d'inscription : 29/01/2011
Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!
par Invité Sam 11 Fév 2017 - 9:58
Oui un STEeonels4 a écrit:Cadeau (ou pas), je pense que vous en ferez quelque chose dans le topic :
http://www.ebay.fr/itm/Amiga-500-plus-Motherboad-OSC-Chip-to-desolder-for-progects-/122350461505?hash=item1c7ca7e241:g:Rm4AAOSwcLxYJPRF
Etant donné que c'est du STe ta musique, on confirme que le ST sonne comme une bassine finalement .après on dira encore que le ST sonne comme une casserole...
Dernière édition par TOUKO le Sam 11 Fév 2017 - 10:00, édité 1 fois
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