Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

[Invité]

ben je ne sais pas, par exemple la Gravis Ultra Sound a 32 canaux sample, est-ce qu'elle a 32 DAC ? je doute fort, elle aussi doit utiliser le multiplexing;

C'est pas faux, mais bon tu vas pas comparer la GUS qui a autant de chips qu'un ST avec le chip son de l'archimedes ??
Le multiplexage est un système basique,déjà pas vraiment adapté à l'audio et encore moins sur 32 voix, à cause de la latence que ça induit .
Vu le nombre de chip dans cette carte je pense que ce doit être bcp plus complexe que ça,surtout en 93.

je pense que tu devais avoir 2 DAC(1/canal) et que le mixage audio était fait en hard via un chip dédié, mais pas un multiplexeur,la chute du nombre de voix liée à la fréquence d'échantillonnage me fait pencher pour cette solution.

[Invité]

ah ca devient tout de suite plus clair avec des exemples. bien vu stapha 

rocky j'écouterai les samples des que possible.

je prefere ca que de vous lire vous foutre sur la tronche, perso.

[Invité]

Et encore : la 3D surface pleine surtout. Quand il s'agit d'appliquer une texture, la vitesse de la mémoire et l'architecture Load&Store de l'ARM le pénalisent... A mips équivalent, le ST et le mig font mieux en 3D texturée, malgré la conversion C2P !

Sur la vitesse de la ram de l'archi je suis pas trop d'accord, c'est de la 125 ns c'est bcp plus rapide que la chip ram qui est à 280(ocs/ecs),mais tu pensais peut être à autre chose ?? .
C'est d'ailleurs une des principales raisons du coût de la machine.

@stapha: par contre ton explication graphique est top, c'est clair et précis .
Mais ça n'explique pas le souffle plus présent sur le linéaire lors de la conversion,parce que j'avais déjà remarqué cette différence avec les explications de ce qu'était le log(mieux adapté aux faibles amplitudes),mais j'arrive pas à expliquer la présence du souffle !!

Mais Paula a plus d'un tour dans son sac : si on veut baisser le volume, elle peut le faire pour nous SANS AUCUNE PERTE de résolution. On pourrait prendre notre courbe et diviser par Paula son volume par 64 qu'elle garderait exactement la même forme...

100% d'accord .

[Zarnal]

@Zarnal,
Les bench c'est une chose mais la différence est-elle vraiment sensible à l'utilisation ?

Coté système mac pour l'heure non (seulement 11% de diff sur la vitesse CPU, donc négligeable). Pour les programmes c'est en cours de tests. Dans le topic dédié je vais revoir mon protocole.


P.S : Il ne s'agit pas de troller, je veux juste comparer et croyez moi ce sont des heures d'essais (et d'échecs, corruptions d'images disques, bombes mac ID12, formats incompatibles et illisibles )... Bien entendu que cela ne sert à rien de nos jours, c'est juste pour le sport et se" remettre en contexte d'époque. Et croyez le ou non c'est très intéressant.

Edit: Pour les bombes en ID12, elles sont causées sous amax 1 de par le fait que speedometer 3.06 (1991) exige un disque dur (non géré par Amax 1 émulant un 512KE ou un plus sans scsi ni floppy HD ). Je vais passer sous speedometer 2.5 (1989).

@rocky

Score graf exactement identique avec STE+blitter (1.42).

[Invité]

Non t'inquiètes, c'est argumenté, testé et instructif en plus 

@stapha: je pense avoir la réponse à propos du souffle .

On un son plus aigu et moins fort. Ce n'est pas hasard : les sont graves sont forts et les aigus faibles.

[rocky007]

@rocky

Score graf exactement identique avec STE+blitter (1.42).

je m'en doutais un peu, j'ai n'ai trouvé nulle part ( doc etc..) que Spectre tirait avantage du blitter.

[Zarnal]

@rocky

Score graf exactement identique avec STE+blitter (1.42).

je m'en doutais un peu, j'ai n'ai trouvé nulle part ( doc etc..) que Spectre tirait avantage du blitter.

La doc est spéciale

J'ai remis les choses en ordre, dans un premier temps cela sera Amax 1 vs Spectre (système 6.03 des deux cotés puisque c'est la limite de A-Max 1). Amax2 vs spectre suivra (en 6.0.8, limite de A-max 2.0).


J'en profite pour demander l'avis de la modération pour l'ouverture de mon topic comparatif ST/Amiga. Puis-je ?

[rocky007]

ah c'est clair que Dave Small est un sacré personnage, ça ce sent jusque dans la doc.

[stapha92]

Le résultat est le même, n'est-ce pas? Le SID n'était pas fini.   

Ben même en n'étant pas fini, il est extrêmement réputé.

C'est cela, oui... et toi, si les circuits du DX7 étaient dans le ST tu dirais encore que c'est de la m...

Ah bon ? Tu me connais mieux que moi même alors...
J'ai déjà défendu le ST, preuve que ma mauvaise foi est moins prononcée que la tienne...
Et même pas besoin du DX7 : 2 ou 4 pokey dans le ST et j'aurais été content...

Rien que la commande say donne un meilleur son que ça...

Amen.

Encore une argumentation bien étayée...

Suffit de comparer :




Elle est ou la supériorité de la synthèse sur le sample ? Si tu l'entends c'est que c'est toi qui a un problème d'oreille...

Le pire : on trouve mieux que la commande say sur le mig (comme speechtoy), même pas eu besoin d'y avoir recours

Si tu avais des oreilles valables, tu te serais rendu compte qu'un son pareil, ça peut pas être du sample sur YM.   

J'ai pas cherché a comparer : je me suis basé sur ton affirmation qui s'appuie sur tes oreilles de "mélomane"...
Et même après coup : je trouve le son digne des samples pourris du YM...

Un mélomane comme toi doit savoir que les enregistrements de studios se font en multi-pistes. Si tu fais ses enregistrements en numérique, le fait de gérer volume/panning (je ne compte pas les effets) pour chacune d'entre elles oblige à augmenter la résolution en sortie de mixage pour ne pas perdre en qualité.
Par exemple : 16 pistes en 12 bits avec un volume sur 8 bits obligent à avoir 24 bits en sortie pour garder la qualité.
Pourtant, sur le papier, 16 pistes en 12 bits ça parait pas folichon dans le monde pro...

 
Qu'est-ce que ce charabia? Je te parlais de la résolution des ADC. Si tu avais un bon 18bit, tu avais de la chance. Après, tu peux faire du 32bit en interne, ce qui compte, c'est que le son 16bit est presque parfait en enregistrement comme en sortie. Seules des super oreilles vont distinguer 16bit/24bit.

Ben si tu ne le comprends pas, je n'y peux rien. J'ai essayé d'être clair. Désolé si je n'ai pas réussi.

Et il y a pleins de cas ou la différence 16/24 bits est perceptible, comme celui de 2 instruments joués avec des amplitudes très différentes, chose très courante...

Tu l'ignores certainement mais aucun jeu n'est sorti en cartouche sur le ST. Et l'Amiga ne rivalisait avec les consoles que dans tes rêves.   

Bien sur que je le sais. D'ailleurs le port cartouche du ST n'est même pas au niveau de celui d'une console.
Oui c'est sur, dans mes reves : il faudra attendre la megadrive pendant 4 ans ou la SNES pendant 6 ans pour faire mieux que le mig. Le ST était dépassé par la NES dès sa sortie...

[Invité]

Le ST était dépassé par la NES dès sa sortie...

Non le clavier du ST est mieux !! 

[Meditating Guru]

Le ST n'était pas conçu pour rivaliser avec des consoles de jeux mais avec le Macintosh.
Le son du Atari 520 ST Speech Synthesizer est plus intéressant que celui de Say (seul bon moment à 2:00   ). C'est de la synthèse.

Et il y a pleins de cas ou la différence 16/24 bits est perceptible, comme celui de 2 instruments joués avec des amplitudes très différentes, chose très courante...

Et on dépasse 96db? Ca m'étonnerait...

Le 24bit est préférable pour enregistrer/mixer etc. simplement pour la marge (headroom), mais un signal 16bit contre un signal 24bit, je ne serais pas en mesure de percevoir la différence.

C'est contradictoire: d'après certains, d'un côté avec le 8bit (linéaire) de l'Amiga, la dynamique vaut presque le CD, d'un autre côté, le 16bit du CD c'est insuffisant pour mesurer la dynamique de deux instruments...

[Invité]

Et on dépasse 96db? Ca m'étonnerait...

Pk tu as mesuré la sortie audio du ST avec ce rapport signal/bruit ??

[stapha92]

chapeau pour le temps que tu as passé à créer tous ces illustrations et les explications détaillées.

je suis tout à fait d'accord avec tes explications et ce depuis le début : malgré ce que tu continues à essayer de faire croire, j'ai toujours affirmé que du 8 bit log ne valait pas du 12 bit lineaire. 

la théorie c'est bien, ce que tu expliques est tout à fait correcte. Mais force de constater qu'en pratique, car le son c'est bcp plus complexe que 2 sinus à fréquences différentes, un sample en 8 log est supérieur à son équivalent 8 lineaire.  Plusieurs exemples ont été posté ici, le 8 bit log est systématiquement supérieur.  mais tu as raison, dans ton exemple précis, l'artefact sera perceptible.

tu n'as pas non plus relevé les samples log utilisé dans les synthés ( dont tu m'as bassiné à te fournir la preuve, pour après l'ignorer après l'avoir postée)... ce choix a été fait pas des grands noms de la musique.

pour qu'on puisse bien juger de la différence dans ton exemple précis :
( j'ai généré un sinus 200hz et un de 4000hz )

original :
www.webzigner.com/sinus.wav

8 bit
www.webzigner.com/sinus-8.wav

8 bit log
www.webzigner.com/sinus-a.wav

Ah ben désolé mais le seul extrait dont je me souviens est celui qui parle de la compression utilisée par Roland dont on ne connait pas le fonctionnement. Mais j'ai surement raté quelque chose.

Maintenant si je n'ai pas été assez clair : il y a évidemment des cas ou le log donnera un meilleur son que le linéaire. Et il y a des cas ou c'est l'inverse.

Moi je pensais que tu avais dit que le 8 bits log était équivalent à presque du 13 bits linéaire. Et note que quand tu l'as fait (ou que j'ai cru que tu le faisais), j'ai quand même salué ta démarche 

Car c'est une affirmation qui est courante, alors qu'elle est complètement fausse (j'ai lu suite à ton post dans un forum l'explication sur le 15 bits Archimedes par exemple : ce n'est pas du 15 bits mais une dynamique équivalente au 15 bits. En fait c'est 2 bits de plus que ce qu'il y a d'origine...).
La qualité d'un son numérique ne dépend pas que de sa dynamique, loin de là.

Maintenant si j'ai mal compris ton affirmation, tu m'en vois désolé. Si tu ne parlais que de la dynamique, alors nous sommes d'accord. mais, suite à mes tracés, tu comprends pourquoi je disais que le log était une façon artificielle d'augmenter la dynamique.

Pour ta conversion : désolé mais je n'entend pas de différence. Mais je n'ai qu'un casque de qualité plus que moyenne à ma disposition (au boulot...). J'écouterai plus tard.

par contre j'ai mis l'oscilloscope dans le media player et je vois que ta courbe a une amplitude faible  : c'est le cas ou le log sera avantagé car la courbe n'ira pas dans les zones ou les valeurs samplées sont le plus espacées et l'erreur de quantification la plus forte.
Si tu fais le test avec une courbe "normalisée" (qui exploite au mieux l'amplitude) le log perdra son avantage.

Ne te méprends pas : Je ne dis pas que tu l'as fait exprès ! 

Un son a faible volume aura TOUJOURS un meilleur rendu avec du log. C'est pourquoi j'ai expliqué que ça aurait été un avantage pour l'archimedes (à condition d'accepter le cout en ressources, ce qui ne pose problème que dans un jeu) si Paula n'avait pas eu sa gestion de volume.

Sur la vitesse de la ram de l'archi je suis pas trop d'accord, c'est de la 125 ns c'est bcp plus rapide que la chip ram qui est à 280(ocs/ecs),mais tu pensais peut être à autre chose ?? .
C'est d'ailleurs une des principales raisons du coût de la machine.

Elle est à 125 ns uniquement dans certain cas.
On accède en 32 bits à une adresse multiple de 16, puis on accède en 32 bits de façon séquentielle aux 3 mots longs suivant. Ce sont ces 3 accès qui seront en 125 ns. Et c'est le seul cas : tous les autres accès se font en 250 ns (que l'on fasse des accès ailleurs ou que l'on continue en séquentiel : le passage sur un autre multiple de 16, donc une autre page, provoque un accès en 250ns)

Quand tu appliques une texture, tu lis des octets qui ne se suivent pas forcément (plus de 125 ns...) et entre les lectures, il faut lire les instructions à executer. On perd l'accès fast page pour lire la texture, l'appliquer et pour lire les instructions...

En mode 3D surface pleine, c'est l'inverse : pleins d'instruction à exécuter à la suite, puis pleins d'écriture à faire également à la suite...

De plus chaque autre accès à la RAM casse ce cycle de 3 accès rapides sur 4. Même si cet accès est fait par autre circuit, comme le dma vidéo par exemple (ce dernier d'ailleurs fait les lectures en 32 bits par bloc de 4 pour traiter une page complète et profiter du mode fast page)

[Invité]

Ah ok ,je comprends, mais dans ce cas c'est plus l'accès à la mémoire qui est lent, et pas la mémoire en elle même.
Mais bon ça impacte quand même pas mal les perfs en fait !!

[stapha92]

Et on dépasse 96db? Ca m'étonnerait... 

Le 24bit est préférable pour enregistrer/mixer etc. simplement pour la marge (headroom), mais un signal 16bit contre un signal 24bit, je ne serais pas en mesure de percevoir la différence.

C'est contradictoire: d'après certains, d'un côté avec le 8bit (linéaire) de l'Amiga, la dynamique vaut presque le CD, d'un autre côté, le 16bit du CD c'est insuffisant pour mesurer la dynamique de deux instruments... 

Tu dépasses 96 Db avec de bons équipement analogiques...

24 bits inutiles pour la seule diffusion ? Donc le DVD audio, le SACD, les salles de cinéma ou de concert, etc... Tout ça est inutile alors ?
Ecoute un orchestre philharmonique par exemple : tu percevras la différence (si tu as le matos qui suit derrière)

Qui a dit que le 8 bits du mig valait le CD ? On a dit que c'était c'était très bien pendant quelques années.
On a même dit regretter que Paula ne soit pas passée sur 8 voies 16 bits avec l'AGA. Il me semble.

Et pour info : un module amiga a une dynamique qui peut atteindre celle du 14 bits linéaire. Il suffit d'avoir un instrument au max sur une piste et un autre au min sur une autre. mais comme tes oreilles sont allergiques au mig, tu n'as pas pu t'en rendre compte...
Et si Paula était passée sur 16 bits, c'est la dynamique d'un 22 bits linéaires qu'on aurait obtenu...

mais bon c'est fatiguant tout ça et préfère voir le travail de Zarnal que de continuer ce débat : si tu veux disons que le mig a toujours eu un son pourri et que l'YM a un son parfait...

[Invité]

Tu dépasses 96 Db avec de bons équipement analogiques...

Et je me souviens que seules les SB audigy ont commencés à atteindre ce chiffre pour les cartes sons grand public .
Donc pas avant 99/2000 .

[rocky007]

Ah ben désolé mais le seul extrait dont je me souviens est celui qui parle de la compression utilisée par Roland dont on ne connait pas le fonctionnement. Mais j'ai surement raté quelque chose.

j'ai cité le sound bank de roland dont les specs indique clairement qu'elles sont encodée en logarithmique 8 bit.

Moi je pensais que tu avais dit que le 8 bits log était équivalent à presque du 13 bits linéaire. Et note que quand tu l'as fait (ou que j'ai cru que tu le faisais), j'ai quand même salué ta démarche 

ben tu le dis toi -même : j'ai dit presque.   comme déjà écrit, je me doute bien qu'on peut pas encoder 16 bits en 8 bits sans forcément perdre qq chose au passage.   la magie n'existe malheureusement pas.

Mais je ne peux que constater dans les essais postés ici que l'encodage log donne systématiquement un meilleur résultat que le lineaire.  je ne dis pas qu'il pourrait y avoir des cas où cela pourrait être perceptible,  mais je n'ai pas encore entendu

Si tu fais le test avec une courbe "normalisée" (qui exploite au mieux l'amplitude) le log perdra son avantage.

je vais refaire le sample dans ce sens

[Invité]

Ah ben désolé mais le seul extrait dont je me souviens est celui qui parle de la compression utilisée par Roland dont on ne connait pas le fonctionnement. Mais j'ai surement raté quelque chose.

j'ai cité le sound bank de roland dont les specs indique clairement qu'elles sont encodée en logarithmique 8 bit.

J'ai trouvé ça :

http://www.rolandclan.com/media/17/V-Synth%20FAQ.html#entry3.1

Ici il semble que ce soit du linéaire, mais c'est peut être pas de ces banks là dont tu faisais référence .

[Meditating Guru]

Tu dépasses 96 Db avec de bons équipement analogiques...

Et de bons ADC, mais pas de beaucoup.
Non, la question, c'est si les sons à reproduire dépassent 96db, entre le plancher et le max, avec deux instruments. Ca m'étonnerait...

24 bits inutiles pour la seule diffusion ? Donc le DVD audio, le SACD, les salles de cinéma ou de concert, etc... Tout ça est inutile alors ?

Oui, de la frime.

Ecoute un orchestre philharmonique par exemple : tu percevras la différence (si tu as le matos qui suit derrière)

Non. Un concert philarmonique est loin de 96db.

Et pour info : un module amiga a une dynamique qui peut atteindre celle du 14 bits linéaire. Il suffit d'avoir un instrument au max sur une piste et un autre au min sur une autre. mais comme tes oreilles sont allergiques au mig, tu n'as pas pu t'en rendre compte...

Je comprends enfin ce que tu veux dire avec ta "dynamique augmentée". Pas sûr que c'est valable comme concept cependant.  

Et si Paula était passée sur 16 bits, c'est la dynamique d'un 22 bits linéaires qu'on aurait obtenu...

Avec des si, l'Amiga n'était pas une console à disquette...  

Et je me souviens que seules les SB audigy ont commencés à atteindre ce chiffre pour les cartes sons grand public .
Donc pas avant 99/2000 .

Et leur marketing à prendre avec des pincettes.

[Invité]

Et leur marketing à prendre avec des pincettes.

Tu as surement raison, mais c'est juste pour souligner qu'entre 85 et 96 fallait pas s'attendre à avoir un chiffre même proche des 80 db sur une machine grand public qu'elle soit à base de samples ou de synthèse .

Tu verras déjà que le STE a une sortie son avec du souffle(ce que l'amiga n'a pas) quand aucun son n'est joué:
http://www.atari-forum.com/viewtopic.php?t=31097

[Meditating Guru]

J'ai mesuré la sortie du ST à 104db en synthèse. Ca explique pourquoi il était utilisé dans la production de HITS commerciaux, contrairement à l'Amiga.

[Invité]

J'ai mesuré la sortie du ST à 104db en synthèse. Ca explique pourquoi il était utilisé dans la production de HITS commerciaux, contrairement à l'Amiga.

Alors là ça m'étonnerait fort que tu ais ce genre de résultat aux sorties audios .
Ou alors tu t'es pas rendu compte que tu faisais tes tests sur un amiga .

[rocky007]

J'ai trouvé ça :

http://www.rolandclan.com/media/17/V-Synth%20FAQ.html#entry3.1

Ici il semble que ce soit du linéaire, mais c'est peut être pas de ces banks là dont tu faisais référence .

voici mon post à nouveau :

SN-U110 cards do take only 512kilobytes in their original 8bit logarhythmic form, and when converted to uncompressed 16bit

[babsimov]

Suffit de comparer :

Elle est ou la supériorité de la synthèse sur le sample ? Si tu l'entends c'est que c'est toi qui a un problème d'oreille...

Le pire : on trouve mieux que la commande say sur le mig (comme speechtoy), même pas eu besoin d'y avoir recours

Tout d'abord, ton explication graphique des différences entre linéaire et log était très claire, comme d'habitude.

Maintenant, concernant speechtoy. Je ne connaissais pas ce logiciel. Aurait tu une vidéo (pas trouvé sur youtube) qui montrerait la synthèse vocale qu'il produit ? 
Autre chose, je me souviens, à l'époque, avoir lu dans AmigaNews (88/89) que quelqu'un avait modifié les phonèmes de Say pour qu'il parle mieux le français. Aurait tu, à tout hasard, entendu parler de ça ? Ou mieux, la fameuse version française de Say ?

J'ai écouté la version ST de la synthèse vocale, j'ai rien compris à ce qu'il disait (sauf S T). Vraiment pas terrible. Attention, je ne dis pas non plus que Say est génial, mais au moins on comprends ce qui est dit.

Qui a dit que le 8 bits du mig valait le CD ? On a dit que c'était c'était très bien pendant quelques années.

On a même dit regretter que Paula ne soit pas passée sur 8 voies 16 bits avec l'AGA. Il me semble.

Effectivement je n'irais pas dire une chose pareil. Par contre, il est vrai que Paula a tenu son rang de nombreuse années et que même face au cartes son PC (MT32, adlib, soundblaster) bien plus chère, Paula avait encore des musiques meilleures. Bien entendu qu'il est venu un temps ou le PC l'a surclassé. Mais, même de nos jours avec son mode 14 bit je trouve que Paula s'en sort pas trop mal.

Concernant le son de l'AGA, ce qui devait sortir était Paula et un DSP, soit 4 voies 8 bits avec en plus 8 voies 16 bits. En plus ce DSP aurait pu faire d'autres choses en plus du son. Comme tu le sais je suis partisan du DSP dans l'Amiga à l'époque. Dommage qu'on n'ait pas connu cela de mon point de vue.

[Invité]

Cadeau (ou pas), je pense que vous en ferez quelque chose dans le topic :
http://www.ebay.fr/itm/Amiga-500-plus-Motherboad-OSC-Chip-to-desolder-for-progects-/122350461505?hash=item1c7ca7e241:g:Rm4AAOSwcLxYJPRF

[Seb]

Sympa Say, je n'ai pas mémoire de l'avoir eu à l'époque

[rocky007]

après on dira encore que le ST sonne comme une casserole...

[Invité]

Cadeau (ou pas), je pense que vous en ferez quelque chose dans le topic :
http://www.ebay.fr/itm/Amiga-500-plus-Motherboad-OSC-Chip-to-desolder-for-progects-/122350461505?hash=item1c7ca7e241:g:Rm4AAOSwcLxYJPRF

Oui un STEe   

après on dira encore que le ST sonne comme une casserole...

Etant donné que c'est du STe ta musique, on confirme que le ST sonne comme une bassine finalement .

[Invité]

Je parlais de l'annonce, bien sûr.

[Invité]

ah ok 

[philip]

24bits, c'est mieux que 16, et voilà pourquoi :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Harmonique_(musique)