Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

[rocky007]

Le raccourci à dire que l'Amiga à de bonnes conversions d'arcade est quand même vite pris. 

Il sort d'un chapeau le X68000 ? Car bon, vu son prix et sa diffusion...    
(sans parler du fait qu'il n'affiche pas plus de 256x224 dans les jeux)

euh ? 

X68000 :

1 Bitmapped "text" 1024x1024 16-colors, that can't be hardware-scrolled.
1 Bitmapped "graphics" 256x256 65536-color OR 512x512 256-color OR 1024x1024 16-color. cannot be hardware-scrolled.
1 Tilemapped "BG" screen layer 512x512 16-colors-per-tile or 2 Tilemapped "BG" screen layers at 256x256 16-colors-per-tile. 256 tiles.   can be hardware-scrolled.

[ryosaeba]

Je sais je suis hors sujet, mais cette demo n'était-elle pas celle de Archi : 

[rocky007]

ah ben ne cherche plus, l'Amiga est sorti officiellement en juin 1986
au prix de  21679 FF  TVAC !!!, le ST étant à 5990 €, cela fait donc 3,6 X plus cher !

[Invité]

Je sais je suis hors sujet, mais cette demo n'était-elle pas celle de Archi : 

Oui pk ??

[babsimov]

On avance ? Mais on sait que c'est le prix du ST qui était sa force, toutes les revues de l'époque le mettait en avant pour ça. De la à dire que c'est le prix qui fait la puissance d'une machine...

Mais l'Amiga sort en 1985 aussi et toi même tu reconnais qu'il est meilleur dans tous les domaines, les revues le présentent comme une révolution technologique. Donc, non techniquement le meilleur 16 bit en 1985 reste l'Amiga. Surtout que son prix n'est pas non plus 5x comme tu le dis et est largement plus abordable qu'un PC ou un MAC de l'époque.

t'es en guru meditation ou tu le fais exprès ?  1000x que tout le monde ici reconnait que technologiquement l'amiga est superior, mais cela n'en fait pas le meilleur ordinateur.  être le meilleur ce n'est pas seulement sur le plan technique.  c'est un tout.  pourtant j'avais quand même simplifié à l’extrême mon exemple avec la voiture : tu as beau avoir le meilleur moteur, si ton volant est naze et ton siège te fais mal au cul, ça gâchera tout.. la preuve : tu es bien mieux assis dans une golf que dans un lambo !

et oui 5x plus cher, source à l'appui : 28000FF.  trouves moi une pub en 1986 qui dit l'inverse et j'en tiendrais peut-être compte.

Que veux tu un homme des cavernes il sait pas ce qu'est une voiture.

Je vais même pas chercher de pub puisque tu en tiendras "peut être" compte... je comprends évidemment que non.

Il faut arrêter avec ça, il voulait SURTOUT une machine totalement FERMEE. Il a refusé les ports d'extension, il a refusé la couleur. L'Apple IIGS était bien plus intéressant que le MAC.

et en quoi mettre l'OS en disquette aurait changé quoi que ce soit à son souhait d'architecture fermée ?

Si c'est en disquette l'utilisateur pourra le modifier à se convenance, en ROM non. Il pourra même en changer si ça lui chante et sortir du giron Apple... ce qu n'était pas le but recherché. 

Donc tu confirmes que le ST était non évolutif dès le départ  

oui tout comme l'amiga...

Mais, oui si tu le dit.

 on peut pas faire plus simple. Donc les displaylist ne peuvent pas être un copper simplifié.

Je vois que Wikipedia quand ça t'arranges c'est recevable, mais quand c'est pas le cas, c'est forcément partisan.

1° J'ai déjà mis en avant de nombreuses erreurs dans le propos de Stapha, il n'est donc pas dieu
2° si tu trouves qu'un personne qui dit cela écrase donc l'avis général de tout le monde, même de wikipedia, bravo à toi, on comprend vraiment ta neutralité pour juger des choses.

je persiste et signe que le système initié dans le XL avec la displaylist est le prémice du copper.

C'est marrant je l'ai bien plus souvent mettre en avant tes erreurs d'argumentation que l'inverse.

Oui, t'a raison, on a vu comme Shiraz Shijvi est un ingénieur visionnaire, il promet du 100 mhz en 1986... Entre quelque chose de mis pour qu'on voit pas trop qu'il a pas pu mettre AMY dans le ST (en fait on l'entend malheureusement), et le HAM voulu dès le départ, un mode d'affichage nouveau... on voit bien quel est l'ingénieur le plus doué des deux.

oui tellement bon ingénieur que le HAM est au final un pur hasard et son utilisation détournée de ce pour quoi il avait été prévu.  mais bon, je suppose que tu as une photo de jay miner sur ta table de chevet et dans le salon, donc je vais pas te faire plus pleurer en désillusions.

tiens marrant, tout le monde s'accorde pour dire que RJ Mical est un gros menteur qui réinvente l'histoire : 

so I do agree: 'Let’s not try to re-write history' anywhere (and R J Mical still do that even today)! 

De toute façon à partir du moment ou on parle de l'Amiga en bien, c'est forcément un mensonge pour toi.
 

Sinon quelques extraits intéressants :

As 1984 turned into 1985, Commodore’s patience with the sort of endless tinkering that had led to HAM mode began to decrease; they wanted Los Gatos to just get the Amiga done already. The splashy debut the Atari ST made at the Winter Consumer Electronics Show in January spooked the brass back in West Chester. And by the spring of 1985, with the home-computer market clearly on the downturn, Commodore’s financial position was beginning to look downright precarious. They needed the Amiga, and soon.

The ST’s cause was helped by its being a more immediately accessible, understandable machine; the paradigm shift represented by the Amiga with its complex multitasking operating system placed many new demands on programmers, while the ST could pretty much be programmed like a super-Commodore 64. Thus during 1986 many major game projects were begun on the ST rather than the Amiga, many older games ported to the ST but not the Amiga

As the industry was finally coming to understand, software availability was the single most important factor in most customers’ decision of which platform to buy into. These early commitments to the ST by so many publishers would result in more games and applications on the shop shelves for the ST, 

In December of 1985 R.J. Mical and Carl Sassenrath both left. Many others threatened to do so. They had to be begged and cajoled to stay at least long enough to properly finish the Amiga’s operating system, which had been released in a very imperfect state.

Le ST est donc un super C64 (enfin le C64 a haut moins une puce son digne de ce nom et des sprites et du scrolling hardware).

Tu penses quoi m'apprendre que Commodore était en mauvaise posture au moment du rachat de l'Amiga ?
Que l'AmigaOS tel qu'il est sortit était la version voulue (ben non c'était CAOS comme j'en avais parlé). 
Jack Tramiel c'est bien arrangé pour que Commodore arrête de travailler pendant six mois sur l'Amiga comme je l'avais expliqué. C'est ces six mois là qui a manqué pour que CAOS puisse exister comme prévu. Ils ont donc pris TRIPOS et on adapté au plus vite les couches existantes. Forcément qu'il y avait des problèmes. Du reste le TOS avait aussi ses problèmes à sa sortie et n'était pas finalisé aussi.
Le ST plus simple à programmer au début, normal comme le 800XL face au C64 si j'en juge par les avis ici. Mais quand il sera exploité et maitrisé on verra que le ST suit plus.

Tu vois quand j'ai acheté mon Amiga, je savais bien qu'il y avait moins de logiciels sur Amiga, mais je me suis dit ça viendra, l'Amiga est jeune et il sera exploité. Ce fut le cas.

[ryosaeba]

Je sais je suis hors sujet, mais cette demo n'était-elle pas celle de Archi : 

Oui pk ??

il me semblait que la version qu'il nous avait montrée à l'époque était moins élaborée. Bon revenons au sujet d'origine.

[ryosaeba]

le faite que l'Os soit en rom n'est pas une entrave à une évolution. Il existe des os sur st que tu peux utiliser au-dessus de l'Os original.

Et sur l'amiga tu n'es pas obligé de changer de rom ? Passer du 1.3 au 3.0 se fait uniquement sur D7 :)

[rocky007]

Si c'est en disquette l'utilisateur pourra le modifier à se convenance, en ROM non. Il pourra même en changer si ça lui chante et sortir du giron Apple... ce qu n'était pas le but recherché.

ah bon ? tu penses que c'est tout à chacun qui peut décompresser / décrypter une image binary, ensuite la désassembler les executables, modifier ce qu'il veut, ensuite recompiler, resigner les modifications, compresser etc... et refaire un binary ?  évidement en supposant qu'il a pu faire du reverse engineering pour connaître les clés pour faire tout cela.   si tu as un personne capable de cela, elle est aussi capable de flasher son binary sur une eprom et la mettre dans son mac...

De toute façon à partir du moment ou on parle de l'Amiga en bien, c'est forcément un mensonge pour toi.
 

et réciproquement, dès que qq dit qq chose de bien sur l'amiga, c'est la vérité absolue

Le ST plus simple à programmer au début, normal comme le 800XL face au C64 si j'en juge par les avis ici. Mais quand il sera exploité et maitrisé on verra que le ST suit plus.

Tu vois quand j'ai acheté mon Amiga, je savais bien qu'il y avait moins de logiciels sur Amiga, mais je me suis dit ça viendra, l'Amiga est jeune et il sera exploité. Ce fut le cas.

ben oui, le publique s'est barré sur PC quand toi tu viens seulement d'acheter ton amiga, avec tes étoiles dans les yeux.

[TotOOntHeMooN]

X68000 :

1 Bitmapped "text" 1024x1024 16-colors, that can't be hardware-scrolled.
1 Bitmapped "graphics" 256x256 65536-color OR 512x512 256-color OR 1024x1024 16-color. cannot be hardware-scrolled.
1 Tilemapped "BG" screen layer 512x512 16-colors-per-tile or 2 Tilemapped "BG" screen layers at 256x256 16-colors-per-tile. 256 tiles.   can be hardware-scrolled.

Oui, et donc ? Pour faire des jeux qui tiennent la route sur X68000, obligé d'utiliser le mode tilemap en 256 pixels de large. C'est quand même limité pour une machine 16bit.

[babsimov]

ah ben ne cherche plus, l'Amiga est sorti officiellement en juin 1986
au prix de  21679 FF  TVAC !!!, le ST étant à 5990 €, cela fait donc 3,6 X plus cher !

Si tu prends une configuration avec moniteur couleur et qu'en plus tu y ajoute une TVA délirante. L'informatique c'était pas 33 % mais 18.6 %.
Au passage quand on met un prix HT c'est qu'on vise le marché entreprise, pas particulier.

Qu'il ne soit importé (officiellement) en France qu'à cette époque ne veut pas dire qu'il ne sort pas en 1985. Je crois me souvenir que Commodore n'avait pas de filiale en France à l'époque ou qu'elle venait d'ouvrir depuis peu. Ce qui explique surement cela. 

Mais, bon combien de fois il faudra que je te le dise, oui le ST était moins cher, je ne te contredit pas.

[babsimov]

Si c'est en disquette l'utilisateur pourra le modifier à se convenance, en ROM non. Il pourra même en changer si ça lui chante et sortir du giron Apple... ce qu n'était pas le but recherché.

ah bon ? tu penses que c'est tout à chacun qui peut décompresser / décrypter une image binary, ensuite la désassembler les executables, modifier ce qu'il veut, ensuite recompiler, resigner les modifications, compresser etc... et refaire un binary ?  évidement en supposant qu'il a pu faire du reverse engineering pour connaître les clés pour faire tout cela.   si tu as un personne capable de cela, elle est aussi capable de flasher son binary sur une eprom et la mettre dans son mac... 

Sans aller si loin, un utilisateur aurait pu personnaliser son système à sa convenance, comme on le faisait sur Amiga. Mais de toute façon Apple ne donnait pas les informations sur son OS, même à la NASA !

De toute façon à partir du moment ou on parle de l'Amiga en bien, c'est forcément un mensonge pour toi.

et réciproquement, dès que qq dit qq chose de bien sur l'amiga, c'est la vérité absolue

Parce que j'ai pas cherché à me documenter sur le ST et sa création et on a vu comme les propos de Shiraz Shijvi sont fiables, il ment tout au long de l'interview.

Le ST plus simple à programmer au début, normal comme le 800XL face au C64 si j'en juge par les avis ici. Mais quand il sera exploité et maitrisé on verra que le ST suit plus.

Tu vois quand j'ai acheté mon Amiga, je savais bien qu'il y avait moins de logiciels sur Amiga, mais je me suis dit ça viendra, l'Amiga est jeune et il sera exploité. Ce fut le cas.

ben oui, le publique s'est barré sur PC quand toi tu viens seulement d'acheter ton amiga, avec tes étoiles dans les yeux.

Ne généralise pas ton cas (c'est bien ce que tu dis non ?), on l'a déjà dit à l'époque le PC ne tiens pas la route, ça a déjà été dit ici et dans un autre débat.

[rocky007]

X68000 :

1 Bitmapped "text" 1024x1024 16-colors, that can't be hardware-scrolled.
1 Bitmapped "graphics" 256x256 65536-color OR 512x512 256-color OR 1024x1024 16-color. cannot be hardware-scrolled.
1 Tilemapped "BG" screen layer 512x512 16-colors-per-tile or 2 Tilemapped "BG" screen layers at 256x256 16-colors-per-tile. 256 tiles.   can be hardware-scrolled.

Oui, et donc ? Pour faire des jeux qui tiennent la route sur X68000, obligé d'utiliser le mode tilemap en 256 pixels de large. C'est quand même limité pour une machine 16bit.

et dis moi quel jeux d'arcade Amiga digne de ce nom tourne en plus de 320x256 ?  ( en oubliant l'overscan évidement )

[rocky007]

Au passage quand on met un prix HT c'est qu'on vise le marché entreprise, pas particulier.

Mais, bon combien de fois il faudra que je te le dise, oui le ST était moins cher, je ne te contredit pas.

oui c'est bien la preuve que l'amiga n'était pas destiné aux familles avec un tel prix.  donc le ST était la seule option pour tout à chacun de 1985 à 1988

[drfloyd]

Tout à fait,

L'ATARI ST etait l'ordinateur n°1 de 1985 à 1988, voire 1989... un vrai ordinateur, le 1er, qui confugait jeux video, multimedia, musique et bureautique. Du jamais vu.

En 1990 tout etait fini, les jeux majeurs 16bit tous sortis entre 87 et 89, on etait alors passé au PC et à la Megadrive... sauf les retardataires de l'Amstrad/Mo5 ou bytos qui ont alors déboulé sur Amiga, ordinateur vide à démo techniques, console à disquette inbuvable, et ses pales tentatives de pour produire des jeux qui ressemblent aux hits japonais.

[rocky007]

sauf les retardataires de l'Amstrad/Mo5 ou bytos qui ont alors déboulé sur Amiga

exact, quand on peut lire ici que pour certain, l'avenir en 1985 c'était le C64 avec lecteur K7 

[ankhar]

Tout à fait,

L'ATARI ST etait l'ordinateur n°1 de 1985 à 1988, voire 1989... un vrai ordinateur, le 1er, qui confugait jeux video, multimedia, musique et bureautique. Du jamais vu.

En 1990 tout etait fini, les jeux majeurs 16bit tous sortis entre 87 et 89, on etait alors passé au PC et à la Megadrive... sauf les retardataires de l'Amstrad/Mo5 ou bytos qui ont alors déboulé sur Amiga, ordinateur vide à démo techniques, console à disquette inbuvable, et ses pales tentatives de pour produire des jeux qui ressemblent aux hits japonais.

C'est quand même hilarant de traiter l'Amiga de console à disquette quand tu n'es pas capable de parler d'autre chose que de jeux... Tu aurais peut être du prendre autre chose qu'un ST, comme un CPC, tu aurais pu faire autre chose que du jeu...

[TotOOntHeMooN]

Oui, et donc ? Pour faire des jeux qui tiennent la route sur X68000, obligé d'utiliser le mode tilemap en 256 pixels de large. C'est quand même limité pour une machine 16bit.

et dis moi quel jeux d'arcade Amiga digne de ce nom tourne en plus de 320x256 ?  ( en oubliant l'overscan évidement )

Tu es expert dans les pirouettes ? Il y a une marge entre 256 et 320, avant de vouloir demander plus.
Ha oui, j'oubliais... Tu crois que je défends l'Amiga, alors que je m'en secoue... Se sont les faits qui m'intéressent.

[Invité]

"Only amiga make it possible", j'ai jamais entendu la même chose avec le ST .

[rocky007]

Oui, et donc ? Pour faire des jeux qui tiennent la route sur X68000, obligé d'utiliser le mode tilemap en 256 pixels de large. C'est quand même limité pour une machine 16bit.

et dis moi quel jeux d'arcade Amiga digne de ce nom tourne en plus de 320x256 ?  ( en oubliant l'overscan évidement )

Tu es expert dans les pirouettes ? Il y a une marge entre 256 et 320, avant de vouloir demander plus.
Ha oui, j'oubliais... Tu crois que je défends l'Amiga, alors que je m'en secoue... Se sont les faits qui m'intéressent.

ah ok, tu parlais de la différence entre de 256 et le 320, je pensais que tu parlais des résolutions supérieures de l'amiga.
pour te dire la vérité, je n'avais jamais remarqué que la plupart des jeux X68000 étaient en 256x256 tellement c'est beau, et pourtant j'ai un X68000.

[rocky007]

"Only amiga make it possible", j'ai jamais entendu la même chose avec le ST .

" The Power without the Price", j'ai jamais entendu la même chose avec l'amiga

[Invité]

Mais bon peut on décemment comparer un amiga (ou n'importe quelle machine d'ailleurs)  à un X68000 ?? .
Vu le prix que coûtait le sharp,il est hors concours .

[rocky007]

ben le X68000 est au même ratio de prix que le ST / Amiga en 1985

[TotOOntHeMooN]

Disons qu'il est sorti effectivement la même année que l'Amiga 2000.
Du coup, pour le même prix, il est certain que s'il avait été distribué en Europe on aurait jamais parlé de l'Amiga et le ST aurait été jetté aux oubliettes car à lui seul il faisait tout "mieux".

Après, c'est un peut comme la SNES... C'est riche en couleur, alors on ne fait pas attention à la résolution. 
Vu que Capcom utilisait cette machine pour dev les jeux CPS, je suis quand même curieux de savoir s'ils n'avaient pas une carte graphique supplémentaire pour faire du 384x224.

[Zarnal]

Tout à fait,

L'ATARI ST etait l'ordinateur n°1 de 1985 à 1988, voire 1989... un vrai ordinateur, le 1er, qui confugait jeux video, multimedia, musique et bureautique. Du jamais vu.

En 1990 tout etait fini, les jeux majeurs 16bit tous sortis entre 87 et 89, on etait alors passé au PC et à la Megadrive... sauf les retardataires de l'Amstrad/Mo5 ou bytos qui ont alors déboulé sur Amiga, ordinateur vide à démo techniques, console à disquette inbuvable, et ses pales tentatives de pour produire des jeux qui ressemblent aux hits japonais.

Je suis d'accord, la proportion d'amigaîste ayant drastiquement chuté(e) au club d'informatique que je fréquentais sur l'année 90. Nous étions vaincus par les mac users cette année là. Cela n'a fait qu'empirer. A la fin j'étais l'un des derniers (si ce n'est le dernier). Par rapport au milieu/fin 87 date de mon inscription quel renversement de situation. Bah au moins j'avais accès à la laser postscript et au scanner du club.


Ah et niveau chauffe : le st doit battre des records avec son alim intégrée ?

[Invité]

Disons qu'il est sorti effectivement la même année que l'Amiga 2000.
Du coup, pour le même prix, il est certain que s'il avait été distribué en Europe on aurait jamais parlé de l'Amiga et le ST aurait été jetté aux oubliettes car à lui seul il faisait tout "mieux".

Je pense pas, car tu te base sur le prix japonais, en europe il aurait coûté encore plus cher, donc non il n'aurait pas fait de l'ombre à l'amiga avec une machine à 25.000 frcs(peut être bien plus encore) .
L'amiga à décollé avec le 500 à moins de 4500 frcs .

[Meditating Guru]

Le ST est donc un super C64 (enfin le C64 a haut moins une puce son digne de ce nom et des sprites et du scrolling hardware).

Le C64 a aussi des couleurs désespérantes (plusieurs variétés de brun, on devine pourquoi).

Pour la puce son, ça se discute, aussi bien le YM2149 que le SID sont réputés, et ont leurs avantages et inconvénients, et leurs fans.
Dans le Tilt 51, Charles Callet (Infogrames) en parle. Le SID n'a pas de volume indépendant par canal, ce qui interdit la création de véritables enveloppes. De plus l'affichage des fameux sprites rend les interruptions irrégulières, ce qui oblige à tricher sur le tempo. Dire que le C64 a une meilleure puce son que l'Atari n'est pas correct.

Perso, j'aime les deux.

[Invité]

Dire que le C64 a une meilleure puce son que l'Atari n'est pas correct.

Non, c'est juste la réalité ..

[rocky007]

moi je trouve pas du tout le YM mauvais, suffit de bien l'exploiter

[Invité]

perso je préfère le son du C64:




Mais c'est vrai que c'est pas mauvais .

[rocky007]

la musique de goatlight est vraiment superbe, un des meilleurs SID..

[Invité]

ah ces basses bien fat du SID