Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

[drfloyd]

non c'etait le QL

[Zarnal]

non c'etait le QL

Bridé en 8 bits stock. Terrible. Je ne connaissais pas.


Edit : que je suis con : 68008 = 68000 en 8 bits.

[Meditating Guru]

En effet, l'OS sur disquette, c'est insupportable, surtout quand on a que 512KB.
C'est pourquoi tout le monde voulait un disque dur sur PC, où l'on avait plus les moyens, et pourquoi Atari s'est empressé de mettre le TOS en ROM, à la grande satisfaction des magazines qui le réclamaient.
Sur Amiga avec un seul lecteur, c'était la torture. Avec 512KB, je suppose presque inutilisable.

[rocky007]

exact, l'amiga est une copie du QL et du XL

Je cite : En effet, ce micro-ordinateur était considéré.... comme une avancée très importante dans le monde de la micro-informatique. Ses caractéristiques sont en effet inédites ...: architecture avec coprocesseurs, OS multitâche, etc..

[Zarnal]

Par contre j'avais oublié à quel point l'entrelacé explosait les yeux sur un vrai amiga en CRT (TV et non moniteur). Bon rappel aujourd'hui (et en 60 cm).

Quel choc visuel.

[Invité]

Non mais vous avez déjà joué à Toki en arcade ?
Il est mignon et pas trop mal porté sur Amiga, mais ça s'arrête là.

Ouai là faut pas pousser non plus, la version amiga enterre n'importe quelle autre version, niveau son elle détruit l'arcade .

[drfloyd]

Toki est de toute façon un jeu d'arcade assez médiocre (avis personnel)

On trouve tout sur internet, c'est dingue :

[Invité]

Ca c'est ton avis, perso je trouve toki excellent, un vrai jeu arcade quoi ..

[Zarnal]

Toki est de toute façon un jeu d'arcade assez médiocre (avis personnel)

On trouve tout sur internet, c'est dingue :

Allez on enfonce le clou : version atari st :



Sound sponsorised by amstrad CPC.

On notera également que le // a disparu.

[Invité]

presque mieux que la version MD .. 

[Clinteeswoud]

non c'etait le QL

Quelle histoire ce QL...Les vieux barbus se souviennent du teasing de fou avant sa sortie...Puis une fois sur le marché, on a assisté avec dépit à la chute de Sinclair.Quelle déception cet ordi, et quel choc en le voyant en vrai: un petit jouet en plastoc, clavier à bulle, microdrives "jouet".Les utilitaires avaient l'air de tenir la route mais je n'ai jamais eu l'occasion de les essayer.
Puis les chiffres des invendus sont parus dans la presse
Il n'a jamais été exploité à fond, je me demande ce que ça aurait donné par rapport aux autres 16 bits.

Toute une époque 

[rocky007]

Toki est de toute façon un jeu d'arcade assez médiocre (avis personnel)

On trouve tout sur internet, c'est dingue :

Allez on enfonce le clou : version atari st :

Sound sponsorised by amstrad CPC.

On notera également que le // a disparu.

ben c marrant mais je trouve la version ST meilleure : plus rapide, plus nerveuse..

[TotOOntHeMooN]

Pour rappel, Toki en Arcade c'est un système 8-bit hein... Z80 et sound chip SN... En gros de la Master System.

L'ambiance graphique et sonore est plus aboutie que sur Amiga ou ST.
(sachant que le ST sonne plus proche de l'Arcade que l'Amiga)

[youki]

non c'etait le QL

Quelle histoire ce QL...Les vieux barbus se souviennent du teasing de fou avant sa sortie...Puis une fois sur le marché, on a assisté avec dépit à la chute de Sinclair.Quelle déception cet ordi, et quel choc en le voyant en vrai: un petit jouet en plastoc, clavier à bulle, microdrives "jouet".Les utilitaires avaient l'air de tenir la route mais je n'ai jamais eu l'occasion de les essayer.
Puis les chiffres des invendus sont parus dans la presse
Il n'a jamais été exploité à fond, je me demande ce que ça aurait donné par rapport aux autres 16 bits.

Toute une époque 

Le QL a quand même vu naitre dessus des jeux de legende!

Vroom  et le Manoir de Mortvielle  sont né sur QL!!!!....  

Sinon le meilleur 16bit à l'epoque , c'etait pas le LISA d'apple?      A moins que ce soit L'intellivision avec son extension clavier...  tiens d'ailleurs une console +extension clavier, ca rappelle quand meme vachement le concept de l'Amiga...  Ca serait pas une Intellivision deguisé l'Amiga... 

[Zarnal]

Toki est de toute façon un jeu d'arcade assez médiocre (avis personnel)

On trouve tout sur internet, c'est dingue :

Allez on enfonce le clou : version atari st :

Sound sponsorised by amstrad CPC.

On notera également que le // a disparu.

ben c marrant mais je trouve la version ST meilleure : plus rapide, plus nerveuse..

Et comme d'hab moins détaillée/colorée (flagrant sur le dernier niveau).

@TotOOntHeMooN

Pas grave. Niveau plateforme sur le 500 c'est le plus réussi avec BCKID.
Après hormis brian et son gameplay mégamou légendaire...

Rick dangerous est hors course même si c'est l'un des meilleurs dans son genre.
Chuck rock ok.

[Meditating Guru]

Toki n'est pas mal du tout sur ST. Le scrolling est fluide, le son soundchip correspond à l'ambiance arcade.
Je le dirai encore souvent, mais les magazines de l'époque étaient injustes avec le son de l'Atari ST.
Le clou n'est point enfoncé avec ce jeu.  

[TotOOntHeMooN]

Niveau plateforme sur le 500 c'est le plus réussi avec BCKID.
Après hormis brian et son gameplay mégamou légendaire...

Encore un jeu 8-bit. En même temps, Hudson a veillé au grain... Et Factor 5 n'étaient pas des manches.

[Zarnal]

Niveau plateforme sur le 500 c'est le plus réussi avec BCKID.
Après hormis brian et son gameplay mégamou légendaire...

Encore un jeu 8-bit. En même temps, Hudson a veillé au grain... Et Factor 5 n'étaient pas des manches.

Eh oui tout se tient : A500=1=3/4 de master system au mieux et A1200 1/2 mégadrive au mieux.

Je rêve d'un turrican 3 sur st (juste pour en rigoler par la suite).  I n f a i s a b l e sans nucléarisation du titre au passage...

[TotOOntHeMooN]

Je rêve d'un turrican 3 sur st (juste pour en rigoler par la suite).  I n f a i s a b l e sans nucléarisation du titre au passage...

Le titre est déjà tellement downgradé sur Amiga, ça ne devrait pas être si flagrant ! 

[Invité]

Pour rappel, Toki en Arcade c'est un système 8-bit hein...  
Z80 et sound chip SN... En gros de la Master System.

Mais oui, si la Ms avait pu sortir des jeux comme ça personne n'aurait acheté de 16 bits .
Pour info: la borne toki c'est un 68000 @ 10mhz +Z80 pour le son, c'est très 8 bit comme système 

[fanoplusplus64K]

Ouai là faut pas pousser non plus, la version amiga enterre n'importe quelle autre version, niveau son elle détruit l'arcade .

Je suis d'accord avec toi pour dire que c'est un jeu excellent et que la conversion semble plutôt réussie, la musique du niveau 1 est effectivement mieux instrumentée mais après ça part en live sans respect des thèmes de l'arcade.En plus, tu remarqueras qu'il manque des bruitages, notamment au niveau des bosses (il est où le petit cri des singes par exemple)

[Invité]

Perso ça me dérange pas que les musiques soient pas identiques à l'arcade, puisque je les préfère sur amiga .
Après forcement, personne ne va dire que la version amiga est techniquement mieux que l'arcade .
Mais c'est une version très fidèle, et qui pour moi à un gros plus par rapport à l'arcade, des musiques de meilleure qualité .
Et puis sur une machine avec 512 ko tu peux pas faire rentrer les 1,5/2 mo de l'arcade .

Celle là est aussi bien meilleure sur amiga:


C'est comme FF, le jeu est vraiment pas terrible, mais quelle musique d'intro !!

[TotOOntHeMooN]

Mais oui, si la Ms avait pu sortir des jeux comme ça personne n'aurait acheté de 16 bits .
Pour info: la borne toki c'est un 68000 @ 10mhz +Z80 pour le son, c'est très 8 bit comme système 

Effectivement, j'ai mal été redirigé par system16.com ... Et trouvais ça étonnant pour les samples.
Mais vu que ça affichait en 256 de large et pas super folichon pour du 16-bit, je me suis fait avoir. 

[Invité]

La version Md est pire que le ST encore :

[fanoplusplus64K]

On est bien d'accord c'est une honte, alors que la MD aurait pu faire de l'arcade perfect (ou presque)
(et sur ce je vous laisse revenir au débat d'origine, prendre mon pot de popcorn en vous lisant )

[rocky007]

bref tout ne fait que démontrer que l'amiga avait d'excellente conversion arcade et pas de simple portage du ST tant que le jeu avait juste un scrolling et des sprites.. et dans ce cas, le ST pouvait s'en sortir pas si mal.

dès que cela devient plus lourd, c'est autant la merde sur Amiga que sur ST.

il reste donc plus que les jeux 3D, qui sont supérieur sur ST.

on peut donc conclure que le ST a dominé tout de 1985 à 1988, ensuite c'est le X68000 qui a explosé l'amiga..l'amiga n'a toujours été qu'un outsider, un orphelin cherchant une famille.

c'est ce que j'explique dans mon livre "Amiga gaga generation", s'il y a autant de fanboy Amiga, c'est parce que on le considère comme un tamagotchi, on a pitié alors on le prend sous son aile en lui fourrant le plus de disquettes pirates pour le faire vivre et espérer qu'il passe l'année.

[TotOOntHeMooN]

Le raccourci à dire que l'Amiga à de bonnes conversions d'arcade est quand même vite pris. 

Il sort d'un chapeau le X68000 ? Car bon, vu son prix et sa diffusion...    
(sans parler du fait qu'il n'affiche pas plus de 256x224 dans les jeux)

[babsimov]

Enfin une Ferrari moins confortable ou avec un moins bon moteur qu'une Golf... 
C'est surtout le prix qui fait que le grand public prend une Golf.

bravo ! on avance..et donc au final , qu'est qu'il se vendra le mieux ?  combien de gens seront-ils content avec la golf VS la ferrari ?  bingo ! la pièce est tombée

On avance ? Mais on sait que c'est le prix du ST qui était sa force, toutes les revues de l'époque le mettait en avant pour ça. De la à dire que c'est le prix qui fait la puissance d'une machine...

Je te dis qu'à l'époque le marché 16 bit c'était loin d'être la majorité. Heureusement que certains pouvaient se payer des 16 bits, mais c'était encore les 8 bits la majorité sur le marché et encore beaucoup avec des cassettes. On ne change pas un marché informatique d'un claquement de doigt parce que le ST est sortit (ni l'Amiga d'ailleurs ou le MAC).

cela ne change rien qu'en 1985 le meilleur 16 bit, c'est le ST

Mais l'Amiga sort en 1985 aussi et toi même tu reconnais qu'il est meilleur dans tous les domaines, les revues le présentent comme une révolution technologique. Donc, non techniquement le meilleur 16 bit en 1985 reste l'Amiga. Surtout que son prix n'est pas non plus 5x comme tu le dis et est largement plus abordable qu'un PC ou un MAC de l'époque. 

Mais pourquoi Windows n'est pas en ROM comme le ST alors, puisqu'il faut les technologies dont tu parles pour qu'il boot un peu moins lentement ? Peut être par ce qu'une ROM c'est trop figé.
Je ne crois pas non plus qu'Apple ait encore MAC OS tout en ROM ?

ah bien tu fais bien le le signaler.. Donc Apple étaient  aussi des abrutis aussi de mettre un OS en ROM ?  Connaissant Job, ne penses-tu pas qu'il a voulu une machine super conviviale et puissante.  Ben voilà, il a mis l'OS en ROM.

Il faut arrêter avec ça, il voulait SURTOUT une machine totalement FERMEE. Il a refusé les ports d'extension, il a refusé la couleur. L'Apple IIGS était bien plus intéressant que le MAC.

pour t'expliquer la raison technique la disparition du OS en ROM : 1° le disque dur !    2° les OS en 1985 n'avait pas besoin d'évoluer beaucoup : l'hardware est figé et limité, les mise à jour se font lorsque d'une nouvelle ( Mega ST, STE, ).  ce qui n'est pas le cas des PC ou tout peut changé et modifié par les drivers, plugins, base de registre etc..  ce qui aurait été difficile avec une ROM.   Une fois que l'OS est devenu trop complexe et donc lourd pour booter sur un HD on a réfléchit à nouveau à le faire booter sur de la mémoire hardware.  CQFD

Donc tu confirmes que le ST était non évolutif dès le départ 

je lis "faux" et non "vrai" désolé.

bon je vais essayer à nouveau.
Miner a réfléchis à un circuit autonome qui lit une liste d'instructions pour modifier l'affichage ( couleur, spirte, scrolling ).  Ce n'est donc pas le CPU qui le modifie.  Voilà, c'est l'idée base qu'il a utilisé sur le XL ( et sur l'Atari 2600 ) et qui a abouti à un copro sur Amiga.  Ce que Stapha explique, c'est qu'il n'est pas un coprocesseur indépendant comme sur l'amiga. 


Même wikipedia explique cela :

There are many similarities – both in overall functionality and in the division of functionality into the three component chips – between the OCS chipset and the much earlier and simpler chipset of the Atari 8-bit family of home computers, consisting of the ANTIC, GTIA and POKEY chips; both chipsets were conceptually designed by Jay Miner, which explains the similarity.

Mais toi tu disais que c'était pareil le XL avait des copros (et il te dit que c'est faux). De plus il finit par expliquer qu'en fait y pas grand chose en commun à part peut être les sprites et encore. Mais ça tu as du le  zapper.

Tiens un extrait d'une de ses réponses :
https://www.gamopat-forum.com/t82337p180-guerre-st-amiga-fight#2182406



"Enfin, le copper est un vrai microprocesseur, avec un programme indépendant un accès mémoire qui lui est propre et des instructions que l'on peut enchainer comme on veut. Y a rien de tout ça dans les displaylist. Le copper est hyper simpliste comme microprocesseur, on peut pas faire plus simple. Donc les displaylist ne peuvent pas être un copper simplifié.

Le copper a été créé parce que le 68000 n'est pas performant dans sa gestion des interruptions. L'un des plus gros attrait des displaylist vient justement du fait que le 6502 est efficace dans sa gestion des interruptions. 

On peut trouver que ça se ressemble quand même mais on pourrait tout aussi bien remarquer que la color-ram du C64 peut être reproduit à l'identique sur le mig grace au copper avec la même granularité (1 couleur redéfinie tous les 8 pixels). Pourtant, ça n'a rien à voir..."

Je vois que Wikipedia quand ça t'arranges c'est recevable, mais quand c'est pas le cas, c'est forcément partisan.

Mais il était voulu au départ, à la différence du MIDI.

tu a raison, c'est pire pour Miner :

Shivy ne voulait au au départ mais l'a placé quand même : suite à un problème, il a eu l'intelligence de volontairement placer une solution géniale, puisque cela a été un coup de génie qui a grandement profité à la réputation du ST.

Par contre Miner voulait au départ mais a voulu le retirer, mais au final ils n'ont pas pu, juste parce qu'on lui a dit que c'était pas possible.  Donc c'est pas pur hasard économique qu'il est encore là !   En plus, de sa propre confession, le HAM n'était pas du tout prévu d'être exploité comme il a été.  il n'avait pas du tout pensé à cela.  donc double hasard !!

Oui, t'a raison, on a vu comme Shiraz Shijvi est un ingénieur visionnaire, il promet du 100 mhz en 1986... Entre quelque chose de mis pour qu'on voit pas trop qu'il a pas pu mettre AMY dans le ST (en fait on l'entend malheureusement), et le HAM voulu dès le départ, un mode d'affichage nouveau... on voit bien quel est l'ingénieur le plus doué des deux.

Tu te dis AtariSTe... tu devrais plutôt admirer les vrais ingénieurs Atari. Shiraz Shijvi chez Commodore il a fait quoi ? Il serait soit disant dans l'équipe du C64... pas trouvé de trace. Il faisait partie de celle du Commodore 900 (machine UNIX) en monochrome, basé sur un z80000 destiné au marché des pros. En gros une machine sans véritable innovations sur le marché pro.

Jay Miner n'a cessé d'innover et ses machines toutes générations confondues avaient plusieurs années d'avance par rapport à leur équivalents de la même époque. Je pense que sa réputation n'est plus à faire.

[babsimov]

Enfin une Ferrari moins confortable ou avec un moins bon moteur qu'une Golf... 
C'est surtout le prix qui fait que le grand public prend une Golf.

heu...  c'est peut plus que le publique a plus besoin d'une Golf qu'une Ferrari au jour le jour....

Et je dirai meme si tu vis a la campagne et que tout les matin tu dois prendre ta caisse pour aller travailler dans ton champs en passant par chemin forrestier.     Tu auras l'air malin avec ta Ferrari....   une  4L est nettement meilleur là.

Mais ce n'est pas moi qui est choisit les véhicules du comparatif (forcément biaisé pour avoir un véhicule totalement inabordable pour le grand public).

Prenons donc ton exemple, le ST serait une 2CV et l'Amiga une 4L (plus puissante et tout aussi abordable et bien plus pratique aussi avec sa portière arrière qui s'ouvre complètement (trappe d'extension)

[rocky007]

On avance ? Mais on sait que c'est le prix du ST qui était sa force, toutes les revues de l'époque le mettait en avant pour ça. De la à dire que c'est le prix qui fait la puissance d'une machine...

Mais l'Amiga sort en 1985 aussi et toi même tu reconnais qu'il est meilleur dans tous les domaines, les revues le présentent comme une révolution technologique. Donc, non techniquement le meilleur 16 bit en 1985 reste l'Amiga. Surtout que son prix n'est pas non plus 5x comme tu le dis et est largement plus abordable qu'un PC ou un MAC de l'époque.

t'es en guru meditation ou tu le fais exprès ?  1000x que tout le monde ici reconnait que technologiquement l'amiga est superior, mais cela n'en fait pas le meilleur ordinateur.  être le meilleur ce n'est pas seulement sur le plan technique.  c'est un tout.  pourtant j'avais quand même simplifié à l’extrême mon exemple avec la voiture : tu as beau avoir le meilleur moteur, si ton volant est naze et ton siège te fais mal au cul, ça gâchera tout.. la preuve : tu es bien mieux assis dans une golf que dans un lambo !

et oui 5x plus cher, source à l'appui : 28000FF.  trouves moi une pub en 1986 qui dit l'inverse et j'en tiendrais peut-être compte.

Il faut arrêter avec ça, il voulait SURTOUT une machine totalement FERMEE. Il a refusé les ports d'extension, il a refusé la couleur. L'Apple IIGS était bien plus intéressant que le MAC.

et en quoi mettre l'OS en disquette aurait changé quoi que ce soit à son souhait d'architecture fermée ?

Donc tu confirmes que le ST était non évolutif dès le départ 

oui tout comme l'amiga...

 on peut pas faire plus simple. Donc les displaylist ne peuvent pas être un copper simplifié.

Je vois que Wikipedia quand ça t'arranges c'est recevable, mais quand c'est pas le cas, c'est forcément partisan.

1° J'ai déjà mis en avant de nombreuses erreurs dans le propos de Stapha, il n'est donc pas dieu
2° si tu trouves qu'un personne qui dit cela écrase donc l'avis général de tout le monde, même de wikipedia, bravo à toi, on comprend vraiment ta neutralité pour juger des choses.

je persiste et signe que le système initié dans le XL avec la displaylist est le prémice du copper.

Oui, t'a raison, on a vu comme Shiraz Shijvi est un ingénieur visionnaire, il promet du 100 mhz en 1986... Entre quelque chose de mis pour qu'on voit pas trop qu'il a pas pu mettre AMY dans le ST (en fait on l'entend malheureusement), et le HAM voulu dès le départ, un mode d'affichage nouveau... on voit bien quel est l'ingénieur le plus doué des deux.

oui tellement bon ingénieur que le HAM est au final un pur hasard et son utilisation détournée de ce pour quoi il avait été prévu.  mais bon, je suppose que tu as une photo de jay miner sur ta table de chevet et dans le salon, donc je vais pas te faire plus pleurer en désillusions.

tiens marrant, tout le monde s'accorde pour dire que RJ Mical est un gros menteur qui réinvente l'histoire :

so I do agree: 'Let’s not try to re-write history' anywhere (and R J Mical still do that even today)!
 

Sinon quelques extraits intéressants :

As 1984 turned into 1985, Commodore’s patience with the sort of endless tinkering that had led to HAM mode began to decrease; they wanted Los Gatos to just get the Amiga done already. The splashy debut the Atari ST made at the Winter Consumer Electronics Show in January spooked the brass back in West Chester. And by the spring of 1985, with the home-computer market clearly on the downturn, Commodore’s financial position was beginning to look downright precarious. They needed the Amiga, and soon.

The ST’s cause was helped by its being a more immediately accessible, understandable machine; the paradigm shift represented by the Amiga with its complex multitasking operating system placed many new demands on programmers, while the ST could pretty much be programmed like a super-Commodore 64. Thus during 1986 many major game projects were begun on the ST rather than the Amiga, many older games ported to the ST but not the Amiga

As the industry was finally coming to understand, software availability was the single most important factor in most customers’ decision of which platform to buy into. These early commitments to the ST by so many publishers would result in more games and applications on the shop shelves for the ST,

In December of 1985 R.J. Mical and Carl Sassenrath both left. Many others threatened to do so. They had to be begged and cajoled to stay at least long enough to properly finish the Amiga’s operating system, which had been released in a very imperfect state.

[rocky007]

Le raccourci à dire que l'Amiga à de bonnes conversions d'arcade est quand même vite pris. 

Il sort d'un chapeau le X68000 ? Car bon, vu son prix et sa diffusion...    
(sans parler du fait qu'il n'affiche pas plus de 256x224 dans les jeux)

euh ? 

X68000 :

1 Bitmapped "text" 1024x1024 16-colors, that can't be hardware-scrolled.
1 Bitmapped "graphics" 256x256 65536-color OR 512x512 256-color OR 1024x1024 16-color. cannot be hardware-scrolled.
1 Tilemapped "BG" screen layer 512x512 16-colors-per-tile or 2 Tilemapped "BG" screen layers at 256x256 16-colors-per-tile. 256 tiles.   can be hardware-scrolled.