Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

[rocky007]

tu codes des trucs sur ST rocky? par curiosité?

oui j'ai codé pas mal de truc sur ST

[rocky007]

On voit surtout que Rocky ne veut pas reconnaitre même devant les preuve qui lui sont amenées qu'il a tord ^^

L'Atari est largement en dessous d'un Amiga. Je ne vois même pas pourquoi il y a débat entre une machine bourrée de Hardware et une autre avec quasi rien. Ca a beau être le même processeur principal, n'en reste pas moins que lorsqu'il n'y a rien à coté bein forcément ca sera pas top !!!
Quand à considérer qu'un ordi est meilleur quand il est plus rapide et fait tourner un jeu plus vite que sur une autre machine c'est idiot... Un ordi est meilleur quand l'ensemble de ses capacités surpasse les capacité d'une autre machine. L'amiga est donc bien meilleur :)

apparemment tu n'as rien lu de ce que j'ai écrit.

Bein si justement... Et comme dans ta façon de me répondre, on constate que tu considères avoir toujours raison et qu'on ne peut pas remettre en question ta vision des choses :)
Donc perso je préfère ne pas me lancer dans le débat sans fond qui consiste à faire changer d'avis quelqu'un qui semble avoir des œillères...
Tu passes ton temps à répéter depuis x messages que vroom est plus rapide de 1micro seconde sur st ce qui semble être ta seule preuve de la soit disant supériorité du ST...
Mais au final: Combat perdu d'avance depuis des décénies. L'amiga écrase largement le st depuis toujours... Suffit d'ouvrir les yeux et les oreilles !!!
Et je dis ca sans être fan à outrance de l'un ou de l'autre.
J'ai un Atari STe (doit avoir 2048Ko de RAM si je me rappel bien...); un amiga 600 hs et un 1200...
L'avantage que je donne au ST c'est juste la facilité de transfert à l'heure actuel sur le hardware d'origine (donc sur D7).
J'aime autant jouer à un switchblade 2 sur ST qu'à un ruff'n tumble sur Amiga...
Mais niveau démos... Même un CPC fait plus facilement du fullscreen qu'un ST. Même le CPC a limite un meilleur hardware grace à son CRTC. Finalement, le cpc aurait un 68000 au lieu d'un Z80 et le ST se ferait écraser :)

Bref, tout ca pour dire que de débattre avec des arguments du pauvres sur un sois disant coté multitache ou sur une sois disant petite vitesse supérieure dans un jeu, ca ne vaut pas grand chose et ca tourne en rond !!!

bonjour le copain de dfrsilver ! 

[dlfrsilver]

au niveau hardware oui l'Amiga est meilleur mais en tant que machine polyvalente le St est devant.

Le ST n'excellait que dans le MIDI, et dans la PAO. Pour le reste, tout était mieux ailleurs !

Et pire, Comme le dit BDCiron, même le CPC est mieux équipé en hardware pour faire certains effets. Un scrolling HARD est plus dur à faire sur un ST qu'un CPC par exemple. Le CPC dispose du CRTC, le controleur de tube cathodique à rayon, les possibilités ne sont pas infinies et extensibles au possible, mais certains jeux sur CPC ont un scrolling latéral plus fluide que ce qu'on ne verra jamais sur un ST.

Je lisais dans un article y a pas si longtemps, que même en terme de DMA et de bande passante côté bus, l'Amiga a pratiquement le double du ST, soit 7,14mo/s tandis que le ST plafonne à 4mo/s ; Forcément sans même parler des puces customs, comment voulez-vous que l'Amiga ne soit pas plus rapide ? Pas seulement pour les jeux mais aussi pour les applications ?

De la même manière, l'amiga dispose d'une architecture avec accélération matérielle, alors que le ST c'est pas son cas, Rocky ne mesure même pas l'effort que ça a du couter au programmeur de Vroom d'amener à peu près au niveau de l'amiga la version atari ST du jeu.

[Doctoritchy]

le st ok il est en dessous du 500 , mais le ste est au meme niveaux que le a500 !

as part la sortie son qui as ete mal faite  , la machine as du sortir plus vite que prévue il n'ont pas tout fini , falais garder le rythme et les tune n'etant pas assez présente il n'ont pas su finir as temps ( ça coute bonbon le r&d ! ) amiga avais le soutient de commodore pour finir sa machine , la est toute la difference !  , si il avais eu plus de budger le st serais devant le a500 voila tout

les nouveaux "gem" sur st sont plus rapide car mieux développer   , mint sur ste est tres rapide ! 

et dlfrsilver , recommence pas avec tes canon as electron qui bouge , ça existe pas  et si ça as ete utiliser c'est surement pas du matos grand publique :)

y en as vraiment qui sont mytho dans l'histoire , faut pas inventer des truc pour valider une idée préconcue  ou defendre son micro préférer ! 

soit , cause perdue pour tout les camps on ne sera jamais d'accord de toute façon ^^  , vive tandy !

[Invité]

tandy vaincra !

[rocky007]

Le CPC dispose du CRTC, le controleur de tube cathodique à rayon,

tu vois c'est le problème on on traduit bêtement de l'anglais au français, alors on imagine que ce circuit pilote le canon de l'écran.   alors, demande à ton pote qu'il t'explique. ( car il y a une sacrée différence entre générer un signal vidéo et piloter la TV ).

au fait, le CRTC c'était pas la puce qui rendait tous les programmes qui l'exploitaient incompatibles entre les différents CPC ? 

De la même manière, l'amiga dispose d'une architecture avec accélération matérielle, alors que le ST c'est pas son cas, Rocky ne mesure même pas l'effort que ça a du couter au programmeur de Vroom d'amener à peu près au niveau de l'amiga la version atari ST du jeu.

c'est l'inverse, la version ST existait et elle a été péniblement porté sur amiga, avec un perte de vitesse.
C'est la parfait exemple que dans ce type de jeu ( tout comme ambermoon ), les copros de l'amiga ne servent pas à grand chose, car le type de jeu ne s'y prête pas.  en fait c'est très simple même pour toi : ce jeu n'exploite ni le copper, ni le blitter de l'amiga, c'est un jeu 100% CPU.  La seule différence vient éventuellement du bruit du moteur qui doit être gérer par le CPU sur ST, mais le processeur étant plus rapide, cela compense largement, pour faire un jeu légèrement plus rapide sur ST.  Par contre sur Amiga, ils auraient pu le faire un peu plus joli, cela n'aurait pas ralenti le jeu.  ( dégradé dans le ciel, dans le pelouse, etc..)

[Doctoritchy]

le seul qui peu controler ses canon as electron c'est lui

[Atlantis]

Ce débat est effectivement infini.


rocky007, je salue ta patience devant tant de mauvaise foi venant de certains fan d'Amiga qui aimeraient réécrire l'histoire.

Chez les développeurs de l'époque en tout cas, la version ST était au moins aussi importante que la version Amiga et on se foutait de savoir si l'un des deux avait 32 couleurs contre 16 pour l'autre.
En tout cas, les programmeurs Amiga que j'ai côtoyé à l'époque étaient bien plus tolérants.
Se pourrait-il que l'on vieillisse moins bien si on est trop entouré d'Amiga ?

[dlfrsilver]

Salut Eric :)

Je connais personnellement des développeurs de jeux pro, et clairement ils me l'ont dit que soit graphiste ou programmeurs, tant qu'il a fallu développer pour des raisons financières à la fois sur le ST et sur l'amiga, c'était une vraie galère. Le ST était juste trop limité pour faire des logiciels de jeux (c'était la catégorie la plus représentée et de loin sur ces deux machines), l'horreur quand l'éditeur qui leur demandait de porter des jeux de machine d'arcade ou bien même un jeu comme....
Flashback par exemple, le ST et le même le STE sont à la ramasse. Y a pas de support pour afficher des sprites sans étrangler le CPU, faire du scrolling parallaxe, et mettre par dessus un minimum d'intelligence artificielle. Tout les programmeurs avec qui j'ai pu en parler de face me l'ont tous dis : "L'amiga en a bien plus dans le ventre et permet bien plus de chose qu'un ST, on est carrément plus à l'aise pour développer des softs dessus, alors que sur le ST, faire les routines en soft, ça rallongeait les temps de développement, et ça impactait le budget consacré au jeu".

concernant Flashback, le ST ne possédait pas assez de couleurs à la base pour que le jeu puisse être porté, sans même parler de programmation. Le jeu a été dégradé de 64 couleurs sur mégadrive, à 32 couleurs sur amiga, 16 couleurs pour les décors, et 16 couleurs pour les sprites. Des tests de couleurs et de palettes avaient été réalisés, et les graphistes (dont on ne pouvait nier les compétences), s'étaient rendu compte que les 16 couleurs c'était absolument insuffisant, le rendu était horrible 8+8 couleurs. Après en terme d'animation le jeu utilisait bien trop de frames pour les sprites, et le programme en lui même tournait déjà bien trop lentement sur un A500 de base, alors sur un atari ST ou STE ça aurait été pire, étant donné que l'amiga 500 est de toute façon plus puissant que ces deux là, le port aurait été une catastrophe. Flashback fait partie des jeux 16 bits de 4ème génération,
qui ne pouvaient pas être porté sur atari ST, pareil que des jeux comme Eye of the beholder, Black Crypt, Jim Power, ambermoon, Lionheart, Brian the Lion, Universe, Seek'n'Destroy, Mr Nutz, et bien d'autres.

Le ST n'est principalement bon que pour les jeux d'aventure en écran fixe comme maupiti ou croisière pour un cadavre, voir des petits jeux d'action style 8 bits, qui demande pas trop d'effets graphiques.

Par ailleurs Eric, je reprends le cas de shadow of the beast :
Pour qu'un Atari ST ou STE puisse proposer (même en 16 couleurs ou un peu plus) strictement le même jeu tournant à la même vitesse, il aurait fallu un CPU 68000 cadencé à 20mhz et 4Mo de ram (tout les sprites de la version amiga n'ont pas été portés sur ST pour ne pas aggraver les choses).

Pour finir, la guerre ST-amiga n'est au final qu'une illusion, crée de toute pièce par les éditeurs et les développeurs, qui pour des raisons purement financière ont mis les deux machines en concurrence, alors que l'Amiga en avait bien plus dans le bide que le ST. Mais voilà, le parc installé de ST était plus important que celui des Amiga, donc les éditeurs ont pris le beurre, la thune qu'on pouvait se faire avec le parc installé de ST, mais comme y avait un parc assez conséquent sur Amiga, ils se sont dit, ben oui ! on va faire d'abord les jeux sur ST, et on va les transcoder comme des cochons sur Amiga ! Et comme ça, on s'est retrouvé de 1986 à 1989 avec des ports venant de l'Atari ST absolument ridicules dans 98% des cas, n'exploitant l'amiga qu'à 20% à peine, avec 10 frames par sprites, et une programmation d'un niveau ridicule. Jusqu'à ce jour de 1988 ou Martyn Edmonson, le programmeur de Beast a littéralement fondu un plomb, l'amiga était là, les jeux vidéos ressemblaient à des jeux 8 bits avec une résolution plus élevée, bref inintéressant. Il a donc Codé Beast, pour mettre à mort le ST qui empêchait le marché d'évoluer, et aux programmeurs d'aller de l'avant et d'arrêter de se contenter de porter sans se fouler les jeux globalement insipide de l'Atari ST. Ensuite les programmeurs ont eu le déclic, un bon nombre se sont dit, "merde effectivement y a quelque chose à faire là, pourquoi j'irais m'emmerder à coder des routines soft quand l'Amiga les fait en hard ?", et les utilisateurs ont suivi quand ils ont vu les softs qui sont sorti après, et qui poussaient l'amiga à fond.
Mais ça a mis du temps malheureusement, trop de temps.

PS : félicitations pour tes nouveaux jeux Athanor sur Amstrad CPC :)

[Invité]

bonjour le copain de dfrsilver !   

Si ce BDCIron est celui que je connais, a savoir un codeur de demos CPC bien connu de la scène CPC, je pense pas qu'on puisse dire ça !!

[rocky007]

bonjour le copain de dfrsilver !   

Si ce BDCIron est celui que je connais, a savoir un codeur de demos CPC bien connu de la scène CPC, je pense pas qu'on puisse dire ça !!

malheureusement c'est pas le cas.. étrangement BDCIron s'inscrit sur gamopat et son premier message est comme par hasard pour défendre dlfrsilver, un ami avec qui il discute sur d'autres forum spécialisé CPC...étrange non ?

[Invité]

Non puisque BDCIron est un codeur CPC donc c'est normal de la trouver sur des forums CPC   ..
Après on est pas à l'abris d'un "faux compte" ..

[Invité]

Ouaip.

[dlfrsilver]

C'est bien le BDCiron codeur de démo CPC, pourquoi ?

[Invité]

Parce que que rocky pense que tu l'as fait venir rien que pour ce topic, ce qui m'étonnerai quand même .
BDCIron est un fan de CPC, et n'a pas grand chose à foutre d'un ST vs AMIGA je pense .

[Atlantis]

Salut dlfrsilver

Je ne nie pas certains arguments, tu dis beaucoup de choses vraies mais ça n'en change pas pour autant la réalité !

Le développement de jeux vidéo dans les années 80/90 se faisait sur un grand panel de machines plus ou moins performantes et c'est justement ce qui faisait la magie de l'époque !
L'Oric a vécu de belles années et a de magnifiques jeux jusqu'à ce que l'Amstrad le supplante !
Ça ne fait pas de l'Oric une machine de "merde" !
Idem pour le Zx81, Spectrum, C64 ou TI99/4a etc...


Ce qui me "choque" profondément, c'est que les défenseurs de l'Amiga "reliste" en boucle ses chips graphiques ou sonores en les comparant à celles de l'Atari.
C'est très réducteur de ne considérer l’intérêt d'une machine uniquement sous cet angle !
L'amiga est une machine intéressante pour des tas de raisons tout comme l'Atari !


Ce qui faisait la magie de ces années c'était justement la diversité des machines disponibles et la disparité des puissances.
Tu entrais à la FNAC à l'époque et tu avais les yeux qui brillaient devant toutes les bécanes disponibles.
Avec l'arrivée du PC, les choses se sont standardisées et il a balayé tout le monde sur son passage.
(Hormis le Mac bien sûr)


Je ne dis pas que c'est moins bien !

Si nous sommes un certain nombre à collectionner les bécanes de cette époque c'est (je pense) pour retrouver un petit morceau de cette magie !

Longue vie à l'Amiga et à l'Atari ! (surtout à l'Atari, nan j'déconne)  

[Invité]

C'est très réducteur de ne considérer l’intérêt d'une machine uniquement sous cet angle !
L'amiga est une machine intéressante pour des tas de raisons tout comme l'Atari !

Dans le fond tu as raison, mais ici c'est un VS, et donc forcement y'a comparaison, et rien de ce que faisait le ST était infaisable sur amiga, le contraire par contre ...

[ryosaeba]

Bien que c'était prévu en hardware, était-il possible de coder un syncscroll sur Amiga ? C'est une question absurde mais bon......

[BDCIron]

Parce que que rocky pense que tu l'as fait venir rien que pour ce topic, ce qui m'étonnerai quand même .
BDCIron est un fan de CPC, et n'a pas grand chose à foutre d'un ST vs AMIGA je pense .

Vous prenez pas le choux les gars ^^

Suis bien le BDCIron dont vous parlez Ya pas d'usurpation d'identité ^^

Mais t'as bien raison je n'ai pas grand chose à foutre de l'Amiga ou du ST. A vrai dire les gueguerres genre Amiga/ST ou CPC/C64 j'ai toujours trouvé ca un peu débile dans le sens ou chaque machine vaut le coup d'être allumée... Mais en revanche, justement je sais très bien que l'Amiga est bien au dessus du ST !!!

Sans vouloir lancer des piques, je peux même dire que sur CPC+ ce n'est pas compliqué de faire des choses qu'un ST n'arrivera jamais à faire. Suffit de faire un fullscreen entièrement animé en fait (chose que j'ai par exemple fait dans delirium tremens avec un ecran quasi complet en 32 couleurs à 50Hz avec une résolution de mode 1: pixels carrés)...

Le ST a la chance d'avoir un processeur assez rapide pour faire du soft, mais ca s'arrete la. Niveau Hardware c'est la ramasse. Pour le STe bien que j'en possède un j'avoue ne pas connaitre en détail les plus de cette machine.

[rocky007]

C'est très réducteur de ne considérer l’intérêt d'une machine uniquement sous cet angle !
L'amiga est une machine intéressante pour des tas de raisons tout comme l'Atari !

Dans le fond tu as raison, mais ici c'est un VS, et donc forcement y'a comparaison, et rien de ce que faisait le ST était infaisable sur amiga, le contraire par contre ...

le VS n'est pas forcément hardware.  cela prend en compte tous les critères : perfs pures, logithèque, communauté, prix, périphériques disponibles, fiabilité, etc..  et c'est bien pour cela que le VS est compliqué, tout comme le C64 Vs CPC ou la Megadrive VS SNES.  Les gens ont qui ont pris un réel plaisir à jouer sur Megadrive auront ces heures de bonheur gravé dans leurs mémoires et certainement pas le fait que la Megadrive était inférior à la SNES.  

Un autre exemple frappant, on pouvait être le plus heureux des hommes avec une Game&Watch, pourtant c'est techniquement limité.  Aujourd'hui, c'est une pièce de collection, cela a marqué une toute génération.  L'Atari ou l'Amiga, c'est la même chose, ce sont des objets de collection, des pièces dignes de figurer dans un musée,  que l'un soit moins bon que l'autre ne change pas le fait qu'ils ont tous les deux marqué les années 80-90, on ne pourra donc jamais trancher.  Oui évidement l'Amiga était sur le meilleur techniquement , mais cela n'en fait pas pour autant le meilleur ordinateur.

[ryosaeba]

Parce que que rocky pense que tu l'as fait venir rien que pour ce topic, ce qui m'étonnerai quand même .
BDCIron est un fan de CPC, et n'a pas grand chose à foutre d'un ST vs AMIGA je pense .

Vous prenez pas le choux les gars ^^

Suis bien le BDCIron dont vous parlez Ya pas d'usurpation d'identité ^^

Mais t'as bien raison je n'ai pas grand chose à foutre de l'Amiga ou du ST. A vrai dire les gueguerres genre Amiga/ST ou CPC/C64 j'ai toujours trouvé ca un peu débile dans le sens ou chaque machine vaut le coup d'être allumée... Mais en revanche, justement je sais très bien que l'Amiga est bien au dessus du ST !!!

Sans vouloir lancer des piques, je peux même dire que sur CPC+ ce n'est pas compliqué de faire des choses qu'un ST n'arrivera jamais à faire. Suffit de faire un fullscreen entièrement animé en fait (chose que j'ai par exemple fait dans delirium tremens avec un ecran quasi complet en 32 couleurs à 50Hz avec une résolution de mode 1: pixels carrés)...

Le ST a la chance d'avoir un processeur assez rapide pour faire du soft, mais ca s'arrete la. Niveau Hardware c'est la ramasse. Pour le STe bien que j'en possède un j'avoue ne pas connaitre en détail les plus de cette machine.

Tu peux mettre un streaming de ta démo ?

[Invité]

C'est pas faux, mais tu peux pas dire qu'une machine est meilleure juste parce que tu trouves 3 logiciels mieux foutus que sur une autre machine, c'est pas un problème lié à la machine là ..

[BDCIron]

Non je ne peux pas car elle ne tourne sur aucun émulateur... Faudrait que je film mon cpc+...

[Invité]

Pour un autre topic, avec plaisir. ^^

[rocky007]

il n'y aura pas de VS s'il suffisait de juger juste sur le hardware :

une simple liste des machines avec le détail hardware et benchmark suffit à les départager unilatéralement.  mais c'est évidement pas si simple

[Invité]

Et surtout, ce n'est pas amusant.

[Nextome]

Il a donc Codé Beast, pour mettre à mort le ST qui empêchait le marché d'évoluer, et aux programmeurs d'aller de l'avant et d'arrêter de se contenter de porter sans se fouler les jeux globalement insipide de l'Atari ST. Ensuite les programmeurs ont eu le déclic, un bon nombre se sont dit, "merde effectivement y a quelque chose à faire là, pourquoi j'irais m'emmerder à coder des routines soft quand l'Amiga les fait en hard ?", et les utilisateurs ont suivi quand ils ont vu les softs qui sont sorti après, et qui poussaient l'amiga à fond.
Mais ça a mis du temps malheureusement, trop de temps.

Il est vrai qu'au début des années 90, on avait l'impression de découvrir une autre bécane sous nos yeux... Les jeux d'arcade rivalisaient avec les consoles japonaise de l'époque (Megadrive/Super Nintendo). Le ST n'a pas pu suivre... D'ailleurs, il me semble que déjà dans la presse spécialisée, le ST était déjà passé dans l'ombre... Le début 90/92 c'était la période Amiga (et son homologue le 1200) et le PC (qui devenait enfin intéressant avec ses cartes graphiques). Les jeux comme "Dune", "Dune 2", "Theme Park", "The Settlers"... les versions amiga étaient aussi réussies que sur PC. Les logiciels de retouche audio/video étaient roi sur Amiga... Mais c'était trop tard... L'Amiga a connu sa vraie heure de gloire à ce moment là, mais une gloire éphémère. Le ST avait ralenti le succès de l'Amiga, et le PC l'a achevé...

[Ninja_SCX]

Bien que c'était prévu en hardware, était-il possible de coder un syncscroll sur Amiga ? C'est une question absurde mais bon......

Jamais entendu parler de Syncscroll sur Amiga.
Sur ST le Syncscroll était il me semble une astuce consistant à synchroniser précisément le CPU et le Shifter (puce graphique) pour changer à un moment précis sur la ligne balayée la fréquence d'affichage et la résolution d'écran, ce qui faisait bugger le Shifter qui décalait de n pixels la ligne affichée, permettant un scrolling au pixel près.

[ryosaeba]

Bien que c'était prévu en hardware, était-il possible de coder un syncscroll sur Amiga ? C'est une question absurde mais bon......

Jamais entendu parler de Syncscroll sur Amiga.
Sur ST le Syncscroll était il me semble une astuce consistant à synchroniser précisément le CPU et le Shifter (puce graphique) pour changer à un moment précis sur la ligne balayée la fréquence d'affichage et la résolution d'écran, ce qui faisait bugger le Shifter qui décalait de n pixels la ligne affichée, permettant un scrolling au pixel près.

pour reprendre Touko : "rien de ce que faisait le ST était infaisable sur amiga, le contraire par contre ... "

[BDCIron]

Bien que c'était prévu en hardware, était-il possible de coder un syncscroll sur Amiga ? C'est une question absurde mais bon......

Jamais entendu parler de Syncscroll sur Amiga.
Sur ST le Syncscroll était il me semble une astuce consistant à synchroniser précisément le CPU et le Shifter (puce graphique) pour changer à un moment précis sur la ligne balayée la fréquence d'affichage et la résolution d'écran, ce qui faisait bugger le Shifter qui décalait de n pixels la ligne affichée, permettant un scrolling au pixel près.

Et sur cpc+ on le fait avec un poke :)

[Ninja_SCX]

Bien que c'était prévu en hardware, était-il possible de coder un syncscroll sur Amiga ? C'est une question absurde mais bon......

Jamais entendu parler de Syncscroll sur Amiga.
Sur ST le Syncscroll était il me semble une astuce consistant à synchroniser précisément le CPU et le Shifter (puce graphique) pour changer à un moment précis sur la ligne balayée la fréquence d'affichage et la résolution d'écran, ce qui faisait bugger le Shifter qui décalait de n pixels la ligne affichée, permettant un scrolling au pixel près.

pour reprendre Touko : "rien de ce que faisait le ST était infaisable sur amiga, le contraire par contre ... "

Niveau démos il me semble que quasiment tout ce qui a été fait sur Amiga a été refait sur ST au moyen de techniques de programmation qui méritent un coup de chapeau mais malheureusement ces techniques n'étaient pas applicables pour les jeux à de très rares exceptions près (Enchanted Lands: Syncscroll).

C'est seulement dans les jeux en 3D complexe (No Second Prize, Frontier Elite 2...) que le ST pouvait dominer l'Amiga d'un chouillard grâce à son CPU plus rapide et son affichage entrelacé.
Par contre pour tous les jeux en 2D l'Amiga écrasait le ST, et je ne parle même pas du son...