Re: [TOPIC GENERALISTE] La PC Engine

[shubibiman]

Au risque de me repeter, le lecteur CD Rom n'apporte pas de Vram a la PC Engine.

La difference de taille entre l'arcade card pro et l'arcade card duo ? Tu parles en taille physique ou en Ko ?

L'arcade card pro embarque a la fois la super system card 3.0 et l'equivalent de l'arcade card duo. Tout simplement pour pouvoir utiliser les jeux Arcade CD sur le premier lecteur CD, qui necessite obligatoirement une System Card vu que dans le Super CD Rom et les DUO, elle est embarque. Donc comme le port Hucard est deja pris, il fallait tout faire tenir sur une seule hucard. Ca ne rend pas du tout l'arcade card pro plus "puissante" que la duo.

[shubibiman]

L'arcade card ne sert que de cache. Ce n'est ni nouveau, ni un secret. Meme dans Joypad a l’époque ils expliquaient bien le fonctionnement de l'arcade card.

Ah ben Joypad niveau crédibilité, c'était pas trop ça (ni Consoles + ou Player One à partir d'une certaine époque d'ailleurs). Bref, ça m'étonnerai que l'Arcade Card se contente uniquement d'apporter 2MB de cache (ce qui était énorme à l'époque) pour réduire les chargement sans y apporter un peu de Vram au passage. Mais bon, ce n'est que mon avis.

Edit 2: le truc rigolo, c'est que vu que les jeux super CD-ROM 2 sont joubles sur cdrom2 moyennant l'ajout d'une hucard, il serait logique de penser que cela étend donc également la mémoire vidéo de manière similaire...

D'où mon interrogation sur l'Arcade Card, si même Nintendo a sorti des mappers dans ses cartouches pour étendre sa Vram, on peut se poser la question sur l'arcade card, surtout qu'à l'époque de sa sortie il y avait une volonté de Nec de sortir des jeux issus de l'arcade (et quand tu veux sortir un hit issu de l'arcade, ça serait con de ne pas disposer d'un peu plus de Vram au passage).

Bon, j'aurais pas du citer l'exemple de Joypad pour ne pas brouiller les pistes. Donc je me repete -et ca me gonfle un peu, je dois le dire- l'arcade card ou les lecteurs CD n'apportent pas de Vram supplementaire.

L'arcade card n'est que de la memoire cache.

[Alucardark]

Au risque de me repeter, le lecteur CD Rom n'apporte pas de Vram a la PC Engine.

Et moi je ne parle uniquement que de l'Arcade Card.

[shubibiman]

Oui mais c'est valable aussi pour l'arcade card ! Je l'ai deja dit 3 fois au moins ! Mais c'est fou ca !

[Djam]

J'aime ces dialogues de sourds 

[shubibiman]

Bizarrement, Gamopat est le forum ou ca m'arrive le plus. A se demander si les gens lisent vraiment les messages auxquels ils repondent

[Alucardark]

Oui mais c'est valable aussi pour l'arcade card ! Je l'ai deja dit 3 fois au moins ! Mais c'est fou ca !

Pourtant quand je te demande si, et de manière hypothétique, la PC Engine arriverait à faire tourner un jeu comme Art of Fighting uniquement sur Hucard, pourquoi tu me répond à côté alors?

Bizarrement, Gamopat est le forum ou ca m'arrive le plus. A se demander si les gens lisent vraiment les messages auxquels ils repondent

C'est sûr que si tu prends les gens de haut, ça va faire avancer le débat. Enfin bon je vois que la PC Engine est un sujet délicat pour toi, donc j'arrêterai là le débat avec toi (mais je veux bien continuer avec quelqu'un qui a un esprit un peu moins obtus sur le sujet).

Edit : Le pire c'est que je posai vraiment la question pour ma compréhension personnelle. Enfin bon ça m'apprendra, la prochaine fois je poserai la question à quelqu'un qui à touché aux entrailles de la bête.

[shubibiman]

On me pose des questions. J'y reponds. On me demande si l'arcade card booste la Vram. Je reponds non. C'est ca que tu appelles prendre de haut ?

Oui, la PCE pourrait faire tourner Art of Fighting sur une Hucard qui serait suffisamment grosse pour. Pour info, la version PCE de Street 2 fait 20 meg. Pour Art of, il faudrait une carte evidemment plus grosse que ca.

Il ne te reste plus qu'a lire mon message.

[Invité]

C'est un forum généraliste ici, c'est pas necstasy.

[Invité]

C'est vrai.. mais tout de même, il a expliqué au moins 3 fois la chose en 4 posts, je comprends que ça agace au bout d'un moment..

[Invité]

C'est logique aussi.

[shubibiman]

C'est un forum généraliste ici, c'est pas necstasy.  

Ah mais je ne demande pas aux gens de tout connaitre sur le bout des doigts sur la PCE. Mais quand des personnes demandent des renseignements et posent des questions, la moindre des politesses est de prendre en considération les réponses qui sont apportées.

Maintenant, si l’idée est de laisser des gens ne connaissant pas une machine remettre en question des faits avérés, dans ce cas je veux bien ne plus intervenir dans ce genre de topic.

C'est facile de me tomber dessus mais il suffit de reprendre l'historique des derniers messages pour comprendre l'origine de mon agacement.

Bon, chapitre clos de mon cote.

[Invité]

Les meilleurs agacements sont ceux où chacun est légitime.

[Earthworm jo]

La PCE aurait mérité d'avantage de considération, quoi qu'il en soit. On ne parle que de Nintendo et de Sega, par contre au niveau des chiffres, la PCE faisait de l'ombre aux deux autres ?

[Invité]

Au japon, clairement, c'était elle qui challengeait Nintendo, et non pas Sega.

[Earthworm jo]

Ok, je ne savais pas. Le Japon aime le JV de qualité, ça ne m'étonne pas tant que ça !

[shubibiman]

Au Japon, la PCE s'est plus vendue que la MD et lors des premieres semaines de vente, elle a meme devance la Famicom dans les charts hardware. C'est la seule console a avoir reussi cette performance sous le regne de la Famicom.

Aux USA, NEC n'a pas suffisamment mis de moyens pour lui assurer un succes. Et en Europe, elle n'a pas eu droit a une sortie officielle.

[Alucardark]

Spoiler:

[Invité]

Bah vu que tu dis toi même que tu n'en sais rien, je ne vois pas en quoi le fait de te répondre, c'est te prendre de haut?

Tu émets une théorie à base de "vram" dans une Arcade Card, Shubi (et d'ailleurs Murmelantes venait de s'en rendre compte) te répond immédiatement qu'il n'y a que du cache dans cet Hucard..

Là-dessus, tu ne le crois pas ("Bref, ça m'étonnerai que l'Arcade Card se contente uniquement d'apporter 2MB de cache"), et tu te plains d'être pris de haut?
Tu veux quoi, les formules de politesses pompeuses d'une lettre manuscrite du XVIIIème?

Allons, allons..

Revenons à la PC Engine, ce sera mieux.

[Murmelantes]

shubibiman
La difference de taille entre l'arcade card pro et l'arcade card duo ? Tu parles en taille physique ou en Ko ?

L'arcade card pro embarque a la fois la super system card 3.0 et l'equivalent de l'arcade card duo.

Je réalise que le sujet est délicat mais je n'avais pas vu toutes les réponses précédentes avant de commencer la mienne, donc je prends le risque de la poster quand même : je ne veux embêter personne et pense juste que le sujet est intéressant, merci de me dire de la fermer si ce n'est pas le cas...

En fait effectivement, c'est la taille physique qui m'a fait tilter: un BIOS c'est pas lourd, et là on parle de 2Mo de Cache plus un bios et on se retrouve avec une hucard aussi gonflée que SFII.

C'était peut-être lié à la manière dont elles étaient fabriquées, en cumulant éventuellement les composants sans optimiser la place, mais ça me paraissait quand même étrange de voir des jeux de 4 ou 6Mo dans des hucard taille standard et celle là aussi grosse.
Je trouvais ça bizarre.

Après ça voulait pas non plus dire grand chose, donc j'ai creusé un peu plus, et il s'avère que la system card 3 n'est pas constituée que de rom, mais bien de rom et de RAM, 192ko exactement qui s'additionnent au 64ko de la machine pour arriver à 256ko accessibles directement par le CPU.
Les 2Mo de l'arcade card ne sont pas utilisables de la même façon...


C'est indiqué un peu partout en cherchant "system card 3 192kb" sur google, sur le forum du mec qui fabrique le turbo everdrive, un linker pour PC engine, par exemple, mais là c'est pas mal expliqué:


self.gutenberg.org/articles/pc_engine_cd

Un extrait de la partie qui devient sympa, vers la fin de la page:

Both the Pro and Duo versions of the Arcade Card worked in the same way. Just as with the Super CD-ROM², up to 256 kB of the RAM was able to be accessed directly by the CPU. The other 2048 kB was accessed indirectly by four indirect self incrementing/decrementing address registers.

Ça a l'air assez complet et confirme ce que j'ai trouvé ailleurs...

J'espère pas mettre de bazard ni provoquer quoi que ce soit, et n'hesite pas à me dire si ce sont des betises ou si il y a quelque chose que je n'ai pas compris, mais là ça semble vraiment confirmer que la PC engine voit ses capacités augmentée de manière conséquentes...


Après en fait le plus compliqué à comprendre c'est de quel type de mémoire il s'agit vraiment:
Il y a un passage où ils expliques que certains s'amusaient également à stocker des graphismes dans la RAM audio, par exemple!

Enfin bref.
J'espère que mon intervention ne sera pas mal prise, mais je me suis pas mal amusé à lire sur le sujet et voulais juste  partager ce sur quoi j'étais tombé.

[petitevieille]

La Hucard de SFII est plus épaisse mais c'est du flan. En réalité sa boursouflure n'est que du plastique destiné à impressionner le client. Physiquement le jeu tient dans une carte ordinaire.
Peut-il en être de même pour l’AC Pro ?

[shubibiman]

Alors quand on parle de la RAM embarquée dans l'Arcade Card pro, il vaut mieux parler de la RAM du lecteur CD tout court.

Comme je l'ai dit, la RAM de l'Arcade Card pro n'est pas une RAM en plus, mais une RAM permettant d'utiliser les jeux CD.

Petit rappel : quand tu joues sur une Hucard, tu as un support qui est directement connecte au hardware de la console. Donc concretement, quand tu as une Hucard de 2 mega, la console peut acceder directement aux donnees contenus dans la carte, dans la limite bien sur des capacites de la Vram et des autres chips.

Quand tu as un jeu sur CD, la console ne peut acceder directement aux donnees. En soit, un lecteur CD ne se suffit pas a lui-meme. Il doit toujours y avoir de la ram et une interface (BIOS) pour faire... l'interface entre le support CD et les chips. C'est pareil pour les supports disquette et K7.

Donc par exemple, quand on dit que le premier lecteur CD apporte 64K de Ram, il n'apporte rien, au contraire ! C'etait meme une grande limitation puisque la console ne pouvait donc traiter que 64k de donnees a la fois, alors que sur une Hucard, la machine peut en theorie acceder directement aux donnees !

Cela s'est traduit par certains jeux qui sont sortis sur les deux supports (Hucard et CD) qui sont moins detailles graphiquement dans leur version CD que dans la version Hucard ! La Ram plus importante permet de limiter cette contrainte mais ca reste encore une contrainte, et non comme beaucoup semblent penser un apport.

Pourquoi Street Fighter 2 est-il sorti sur Hucard et non sur CD ou SCD ?

De rares compagnies ont reussi a contourner cette limite en streamant les donnees en cours de jeu. C'est le cas par exemple de Tenchi O Kurau sur SCD : si tu charges un niveau puisque tu enleves le CD une fois le niveau commence, au bout d'un moment, tu ne verras plus de decors car ils sont streames. Mais pour Art of Fighting, la question ne se pose meme pas etant donne qu'il n'y a pas de scrolling.

Donc pour resumer, il y a deux familles de lecteur CD differents sur PCE :

-le premier lecteur CD qui necessite toujours une system card pour fonctionner, et plus particulierement une Super System Card 3.0 pour pouvoir faire tourner les jeux SCD

-le Super CD Rom et les DUO qui n'ont pas besoin d'inserer de Super System Card 3.0 puisqu'elle est deja integree a la machine.

Du coup, pour avoir acces aux jeux Arcade CD sur le premier lecteur CD, il faut une carte qui embarque a la fois la Super System Card 3.0 et l'Arcade Card. Sur les DUO, une Arcade Card normale suffit.

Et pour revenir a la comparaison entre Street Fighter 2 et l'Arcade Card Pro, elle n'est pas pertinente vu que dans SF2 tu as de la Rom.

[TotOOntHeMooN]

Franchement shubibiman, j'admire ta détermination à rabâcher la même chose à des personnes qui ne prennent même pas le temps de lire (ou en diagonale) avant de répondre.

[Murmelantes]

Franchement shubibiman, j'admire ta détermination à rabâcher la même chose à des personnes qui ne prennent même pas le temps de lire (ou en diagonale) avant de répondre.

Euh...
Je ne fais vraiment pas ça pour l'embêter, et apprécie énormément le fait qu'il ait pris le temps de faire une réponse aussi complète, mais me pose encore quelques questions...
C'est un sujet intéressant, et apparemment c'est également un peu plus complexe qu'un simple système de cache CD:
il y a des différences d'accès aux différentes mémoires, des avantages à utiliser l'une ou l'autre...

Alors quand on parle de la RAM embarquée dans l'Arcade Card pro, il vaut mieux parler de la RAM du lecteur CD tout court.

Oui, tu as tout à fait raison.
La duo n'a même plus 192+64 mais un seul chip de 256kb, donc...

La Ram plus importante permet de limiter cette contrainte mais ca reste encore une contrainte, et non comme beaucoup semblent penser un apport.

Logique.
Par contre, je me demandais un truc:
même si cette RAM est nécessaire pour contrecarrer les limitations liées au support CD, n'est-elle pas également utilisable comme RAM additionnelle pour la console?

Et le dernier truc qui me chiffonne, alors que j'étais tout à fait convaincu que les 2Mo de RAM de l'arcade card ne servait que de cache:
à priori, la manière d'adresser ces 2Mo de RAM est différente, et contrairement aux 256ko ajoutés par le cdrom+system card 3, ils ne semblent pas nécessiter d'être mappés entièrement dans la plage d'adresse du CPU, enfin en tout cas ne nécessitent que 4 adresses.

En gros, si j'ai bien compris, on remplit une des banque, et ensuite elle se dépile toute seule facilement en VRAM.

C'est quand même super pratique et permet de stocker un paquet de trucs prêts à être utilisés, ce que ne permet pas le matériel initial de la PC engine, non?

N'hésite pas à me dire si tu ne veux pas continuer la discussion, je n'ai vraiment pas l'impression ni l'intention de te faire rabâcher quoi que ce soit, même si cela semble être l'opinion générale...

Edit:
Et je ne savais pas du tout pour la taille de SFII! C'est pas mal comme histoire.

[shubibiman]

Pour les questions s'adressage mémoire, Touko saura mieux t'expliquer que moi car là on rentre dans des détails trop techniques pour que je puisse te répondre avec précision. 

En gros, une façon d'expliquer le fonctionnement de l'arcade card,
 c'est de la comparer à une flash card qui, une fois remplie, se comporte comme une Hucard. Un peu comme les jeux micro à l'épique qui était composés de plusieurs disquettes à insérer à certains moment du jeu. Attention, cela est une vulgarisation du fonctionnement et encore une fois,  faudrait que Touko passe par ici pour expliquer avec plus de précisions techniques,

Et rassure-toi, ça ne me saoule pas du tout d'expliquer tout ça tant que la personne à qui j'ai affaire est à l'écoute :)

[Murmelantes]

Merci, donc!
Et oui, je ne sais pas qui est ce Touko mais ça intéresserait bien de savoir ça, parce que que justement j'ai l'impression qu'il se pourrait que les 2Mo de l'arcade card ne soient pas accessibles directement, mais plus comme de la memoire fifo ou lifo, en gros on remplit une des 4 banques et ensuite lorsqu'on y accède ça se dépile tout seul, donc on récupère la totalité de ce qu'il y a dedans.
Donc un fonctionnement différent justement d'une hucard, et qui permettrait de stocker facilement de gros sprites, par exemple...
Ou pas.
J'en sais rien, limite de connaissances techniques également! :)

[shubibiman]

Tu peux stocker tout ce que tu veux et dans un CD et dans une arcade card j'en fois chargée : ta PCE ne pourra pas afficher plus de sprites ou des sprites plus gros que ce qui est prévu par ses limites techniques et son processeur graphique

[Murmelantes]

Oui, dit comme ça ça semble logique!
Mais je me demandais si ça ne pouvait pas changer quelque chose pour les animations, par exemple, d'avoir à une adresse précise une pile de trucs prêts à être transférés à la suite les uns les autres en VRAM simplement et rapidement, sans même occuper le reste de la RAM de la console...
Si c'est bien comme ça que ça fonctionne!
Enfin bref.
C'est peut-être juste une facilité offerte au développeur et pas quelque chose qui ne pourrait être reproduit sur une hucard!

[Invité]

J'ai envoyé un p'tit MP à l'ami TOUKO, il va venir..

[Invité]

Salut, l'AC fonctionne comme une grosse Hucard, mais effectivement elle embarque un système lui permettant de mapper facilement l'espace dispo,mais rien à voir avec une pile les données sont mappés grâce à des registres internes à l'AC .
Tu as 4 pointeurs qui permettent d'accéder facilement à un espace mémoire sur 24 bits(tu as 3 octets pour l'adressage mémoire), donc on aurait pu avoir des AC encore plus grosses,jusqu'à 134 MB(soit 16,5 Mo) .
Elle ne fonctionne pas vraiment comme de la ram,car tu peux y lire/écrire des données, mais tu ne peux pas exécuter du code directement sur l 'AC, ce qui est dommage d'ailleurs on peut pas y utiliser la technique des sprites compilés par exemple .

tu peux trouver pleins d'infos sur le hard de la console ici:
http://www.archaicpixels.com/Arcade_Card

Mais je me demandais si ça ne pouvait pas changer quelque chose pour les animations, par exemple, d'avoir à une adresse précise une pile de trucs prêts à être transférés à la suite les uns les autres en VRAM simplement et rapidement, sans même occuper le reste de la RAM de la console...

C'est un peut plus pratique effectivement, mais ça change pas grand choses au final .
tout ce que tu vois avec l'AC, peux être fait avec une grosse hucard.

Tu peux stocker tout ce que tu veux et dans un CD et dans une arcade card j'en fois chargée : ta PCE ne pourra pas afficher plus de sprites ou des sprites plus gros que ce qui est prévu par ses limites techniques et son processeur graphique 

Ce qu'ils veulent dire par sprites plus gros, c'est juste niveau graphique, comme tu as plus d'espace, les patterns graphiques des sprites peuvent être plus gros,pas besoisn des les réduire pour économiser de l'espace .
Mais il faut préciser que ça ne change rien aux capacité de gestion de sprites de la console, voire même que ça démontre les capacités de la machine à transférer les datas en VRAM, car qui dit plus gros patterns, dit bcp plus de données à transférer et ceux d'AOF sont quand même énormes.

[Murmelantes]

Excellent, merci!
Comme ça c'est clair! :)
Juste une dernière chose histoire d'être 100% sûr:
quand tu dis

les patterns graphiques des sprites peuvent être plus gros,pas besoisn des les réduire pour économiser de l'espace .

c'est vraiment qu'une question de praticité, ou ça ouvre quand même d'autres possibilités?
J'ai tenté de regarder le lien, mais impossible de me rendre compte comme ça des implications!
Merci encore!