Re: MEGADRIVE vs SUPER NINTENDO : Fight !

par Stef Lun 15 Déc 2014 - 18:48

Mais le problème avec le MSU-1 surtout c'est la mémoire derrière. Où trouves-tu 1 Go de mémoire en accès rapide à l'époque de la SNES ? c'est pour ça que c'est aberrant de comparer ce chip avec le MegaCD. Le CD était la seule solution pour beaucoup de stockage à faible cout à l'époque.
Aujourd'hui forcément n'importe quelle carte SD de 4 go à 5euros est suffisamment rapide pour alimenter le MSU-1 mais à l'époque nada.

Ah puis dans la lynx, pourquoi un 6502 à la place du 68000, il est évident qu'il y a des raisons de cout, la taille de code a encore son importance mais surtout le principal argument dont il ne parle même pas (ce qui est étonnant) c'est la conso ! Le 65C02 consomme beaucoup moins d'énergie que le 68000, clairement pour une portable à cette époque, un 68000 c'était pas la peine...

par Stef Lun 15 Déc 2014 - 19:00

gaban a écrit:
Et je te rejoins sur le fait que si c' est transparent financièrement et autre, c'est pas grave.

De mémoire les jeux qui embarquaient des chips supplémentaires étaient très souvent plus cher que les autres jeux.
Je me souviens de Starfox, Mario RPG, les megaman X, Doom et même Yoshi Island qui étaient plus cher que les autres jeux.
Ce qui est logique d'ailleurs car Nintendo faisait payer l'utilisation des chips supplémentaires aux développeurs tiers donc forcément le prix augmentait. Seul Nintendo pouvait éventuellement abaisser ses marges (bien plus importantes que celles des éditeurs tirs) pour ne pas répercuter le surcout et pourtant il ne le faisait pas systématiquement (c'était le cas sur PilotWing ou Mario Kart qui étaient à des prix normaux de mémoire).

par Invité Lun 15 Déc 2014 - 19:05

Où trouves-tu 1 Go de mémoire en accès rapide à l'époque

On est d'accord, même si la puce peut se contenter de mémoire classique (j'en sais rien), 1 GO à l'époque c'était purement impossible, même les 450 mo nécessaires pour road avenger .
Cependant elle aurait pu permettre des petites cinématiques dans des cartouches classiques .
Après si il faut rester dans les clous de ce qui était faisable/existait à l'époque, exit les cartouches de plus de 32 MB sur la MD alors ??

Ah puis dans la lynx, pourquoi un 6502 à la place du 68000, il est évident qu'il y a des raisons de cout, la taille de code a encore son importance mais surtout le principal argument dont il ne parle même pas (ce qui est étonnant) c'est la conso ! Le 65C02 consomme beaucoup moins d'énergie que le 68000, clairement pour une portable à cette époque, un 68000 c'était pas la peine...

Il parle aussi que la faible place que prend ce type de CPU sur le silicium permet d'inclure tout un tas de circuits en plus du CPU, et une customisation du die que le 68000 ne peut pas apporter .
Et surtout ils ont mis 64 ko de RAM 120 ns, soit de la mémoire encore plus rapide que celle nécessaire à la PCE ..
Et c'est un 65C02, et pas un 6502, c'est pas les mêmes CPU ..

Effectivement la conso est aussi un facteur important .

Et surtout ça aussi,c'est pas mal :

That series of chip was used in the Amiga, but it wouldn't make our machine do things any better.
In fact, it would only make the unit larger and more expensive

D'où mon raisonnement sur les choix de nintendo pour la RAM/ fréquence CPU de la snes en 90 ..
Aucune raisons technique, à part réduire les coûts/temps de dev de la console à sa sortie, sachant pertinemment que cette faiblesse pourrait être compensée par une puce .

par Invité Lun 15 Déc 2014 - 19:31

La lynx, il me semble que c' est une autre société qui a proposé le projet à atari, et qu'ils ont ensuite apporté des modifs. Je ne sais pas si elles furent pour le meilleur ou le pire, quoiqu'il en soit la Lynx fut un échec. Sa faible résolution, sa portabilité et son autonomie très discutables, couplées à une ludothèque pas vraiment riche ne l' ont pas aidé.

par Invité Lun 15 Déc 2014 - 19:45

Oui c'est epix qui à conçue le hard qui devait sortir en 87 d'abord, mais n'est pas sortie par manque d'investisseurs/constructeur pour la faire .
Je pense que c'est plus l'autonomie qui a fait mal, d'ailleurs la GG a aussi soufert de ce problème il me semble ,parce que la définition, euh la gameboy c'était du dotmatrix (je crois) avec dégradé monochrome, et ça a marché ..

Pour l'echec, comme d'hab,atari a foiré la lynx, atari a foiré la jag, atari a foiré le falcon, merci atari qui servait à rien ..

par Stef Lun 15 Déc 2014 - 20:04

TOUKO a écrit:
On est d'accord, même si la puce peut se contenter de mémoire classique (j'en sais rien), 1 GO à l'époque c'était purement impossible, même les 450 mo nécessaires pour road avenger .
Cependant elle aurait pu permettre des petites cinématiques dans des cartouches classiques .
Après si il faut rester dans les clous de ce qui était faisable/existait à l'époque, exit les cartouches de plus de 32 MB sur la MD alors ??

Non mais 4 Mo (32 Mb) voire 8 Mo, c'est quand même très différent de 450 Mo ou 1 Go !
Pour ça que j'ai déjà dit que 8 Mo ça ne me génait pas, dans le sens où même à l'époque en fin de vie de ces machines, c'était une taille possible... allez on peut même pousser jusqu'à 10 Mo pourquoi pas. Par contre, dés que tu arrives à des capacités fantaisistes qui se rapproche plus de la capacité d'un CD (comme 450 Mo) sans en avoir les inconvénients (accés lent, chargement dans une RAM temporaire) là forcément ça commence à devenir de la triche... tu streames tout, sans te prendre la tête, et hop ça fait une vidéo et on crie au génie. Un peu comme la démo Snes où au début je me demandais si c'était calculé et au final tout était streamé, forcément c'est moins impressionnant.
Ou aussi comme le jeu NeoGeo magnifique mais qui pèse, si mes souvenirs sont bons, pas loin de 1Go ?!? Ouais ok dans ce cas, c'est quand même beaucoup plus simple !
On pourrait me rétorquer que la vidéo Bad Apple que j'ai fait sur Megadrive n'est pas interessante dans ce cas car c'est aussi une bête vidéo... certes, mais la performance c'est de faire tenir une video de cette qualité dans seulement 8 Mo (qui reste une taille correcte). Si effectivement je l'avais fait sans compression (environ 120 Mo) alors là oui, ça aurait été beaucoup moins impressionnant (la vidéo en 30 FPS plein écran reste impressionnant mais techniquement c'est autrement plus simple avec un stockage "infini").

Il parle aussi que la faible place que prend ce type de CPU sur le silicium permet d'inclure tout un tas de circuits en plus du CPU, et une customisation du die que le 68000 ne peut pas apporter .
Et surtout ils ont mis 64 ko de RAM 120 ns, soit de la mémoire encore plus rapide que celle nécessaire à la PCE ..
Et c'est un 65C02, et pas un 6502, c'est pas les mêmes CPU ..

Effectivement la conso est aussi un facteur important .

Et surtout ça aussi,c'est pas mal :
That series of chip was used in the Amiga, but it wouldn't make our machine do things any better.
In fact, it would only make the unit larger and more expensive

D'où mon raisonnement sur les choix de nintendo pour la RAM/ fréquence CPU de la snes en 90 ..
Aucune raisons technique, à part réduire les coûts/temps de dev de la console à sa sortie, sachant pertinemment que cette faiblesse pourrait être compensée par une puce .

La lynx est sortie 1 an après la Megadrive et donc 1 an avant la SNES donc c'est carrément la même époque.
Après elle a une gros avantage, elle possède une RAM rapide et très chère mais c'est une RAM unifiée qui est également utilisée pour la vidéo et le son, ce qui permet de gagner beaucoup d'argent ! Après pour ce qui est des arguments donnés par le premier intervenant, rien que le fait de dire que le 68000 est plus difficile à programmer montre à quel point le gars a une méconnaissance du 68000 (d'ailleurs le second contredit cet argument). Perso c'est assez fantaisiste d'ailleurs le coup de remplacer le 6502 par un 68000 car il est évident que dans ce cas faut revoir tout le reste. Un bus 16 bits (plus couteux) mais du coup une mémoire qui aurait pu être bien plus lente... après faut voir ce que le chip vidéo demande en terme passante sur la RAM unifiée (et à mon avis c'est assez important) donc une ram rapide était de toute manière nécessaire et donc là y'a pas photo, autant utiliser le 6502 qui pourra monter en fréquence (visiblement 3.6 Mhz en moyenne, ce n'est pas non plus extraordinaire). Donc effectivement dans ce genre d'architecture le 68000 (qui reste un CPU assez couteux) n'est pas forcément le meilleur choix, mais c'est très différent de l'architecture de la SNES Wink

Sinon pour le 65C02, c'est la version CMOS non ? et elle consommait nettement moins si je ne me plante pas ? du cou ça m'aurait paru logique de le trouver dans la lynx.

par sengoku 2 Lun 15 Déc 2014 - 20:27

Stef a écrit:
Ou aussi comme le jeu NeoGeo magnifique mais qui pèse, si mes souvenirs sont bons, pas loin de 1Go ?!? Ouais ok dans ce cas, c'est quand même beaucoup plus simple !

Pour le moment chez NG DEV TEAM, le plus gros qui est sorti, c'est 1560 megs soit un peu moins de 200 Mo .
On est loin du 1Go.

Sinon, ils ont aussi un devkit 2.0 faisant 3100 megs soit un peu moins de 400 Mo.

Et pour l'arcade, c'est une philosophie différente.
Les jeux arcade, c'est de la rom décompressé avec aussi de la puce additionnelle spécialisée comme dans certains jeux arcade sega,namco,konami ou Taito.

par Stef Lun 15 Déc 2014 - 20:34

Ah ok, moins de 200 Mo... effectivement on est loin du giga quand même ce qui rend la performance un peu plus interessante Wink

Mais bon voilà, le prochain devkit permet 400 Mo, on approche de la capacité d'un CD, c'est évident que ça aide dans ce que tu peux faire.

par Invité Lun 15 Déc 2014 - 20:36

le premier intervenant, rien que le fait de dire que le 68000 est plus difficile à programmer montre à quel point le gars a une méconnaissance du 68000

Tu déconnes ou quoi ???
RJ mical qui est un des créateur de l'amiga, ne connait pas le 68000 ?? MDR

tiens je te renvoie sur sa fiche wiki :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Robert_J._Mical

Et c'est moi que tu traites de rigolo MDR

Là t'as fais fort Mr. Green

par **TotOOntHeMooN** Lun 15 Déc 2014 - 20:52

Le bank-switching c'est très simple à mettre en oeuvre.
Il y avait déjà ça sur Amstrad CPC pour gérer plus de 64K de RAM avec une CPU limité à 16bit d'adressage.

En gros avec un buffer 8bit genre 74HC374 relié à 8 lignes de données, tu mémorises un octet qui te sert de numéro de banque pour adresser 8 lignes suplémentaires, soit 256x plus de ROM. That all.

par Invité Lun 15 Déc 2014 - 20:56

TotOOntHeMooN a écrit:Le bank-switching c'est très simple à mettre en oeuvre.
Il y avait d'ailleurs déjà ça sur Amstrad CPC pour gérer plus de 64K de RAM avec une CPU limité à 16bit d'adressage.

En gros avec un buffer 8bit genre 74HC374 relié à 8bit de données, tu mémorise un octet qui te sert de numéro de banque pour adresser 8 lignes suplémentaires, soit 256x plus de ROM. That all.

Le MMU de la PCE fonctionne comme ça ..

par **TotOOntHeMooN** Lun 15 Déc 2014 - 20:58

Je ne suis pas surpris. Simple, pas cher et efficace. Wink

par Invité Lun 15 Déc 2014 - 21:01

aaaah,un connaisseur Wink

par Stef Lun 15 Déc 2014 - 21:58

TOUKO a écrit:
Tu déconnes ou quoi ???
RJ mical qui est un des créateur de l'amiga, ne connait pas le 68000 ??
tiens je te renvoie sur sa fiche wiki :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Robert_J._Mical

Et c'est moi que tu traites de rigolo

Là t'as fais fort

Honnêtement je n'avais pas fait attention aux noms, effectivement on ne peut pas dire qu'il ne connaissait pas le 68000 mais si cette phrase est vraiment de lui elle est juste incompréhensible... forcément que l'autre n'est pas d'accord (tout comme moi). Comment tu peux trouver le 68000 plus difficile à programmer que le 6502 ?? Clairement c'est pas un argument valable, et puis dire que ça n'aurait pas rendu la machine plus rapide... là aussi, joyeux délire ! le 6502 tourne à 3.6 Mhz, pour qu'un 68000 ne fasse pas mieux il faudrait qu'il tourne lui aussi à 3 Mhz, difficile pour un 68000 même en mettant beaucoup de mauvaise volonté :p
Y'a des tonnes de bonnes raisons de pas mettre le 68000 dans la lynx, d'abord des raisons financièrement... mais RJ mical ou pas, là dessus ils racontent des belles conneries MDR

Edit: En relisant sa phrase il dit qu'avoir un 68000 ne permettrait pas à la lynx de fait de meilleures choses, ce qui est différent. ça sous entend que le 6502 est suffisant pour exploiter la lynx et là oui pourquoi pas (vu les capacités de la puce graphique, la faible résolution de l'écran etc...)

par ryosaeba Lun 15 Déc 2014 - 23:11

Ce topic reste le seul intéressant de ce forum. Je vous aime touko et stef.

par Invité Mar 16 Déc 2014 - 6:56

sengoku 2 a écrit:Les jeux arcade, c'est de la rom décompressé avec aussi de la puce additionnelle spécialisée comme dans certains jeux arcade sega,namco,konami ou Taito.

En fait on est plus proche de la philosophie structurelle de la snes et son hardware avec des puces et copros dédiés. Mr. Green

par Invité Mar 16 Déc 2014 - 9:36

Edit: En relisant sa phrase il dit qu'avoir un 68000 ne permettrait pas à la lynx de fait de meilleures choses, ce qui est différent. ça sous entend que le 6502 est suffisant pour exploiter la lynx et là oui pourquoi pas (vu les capacités de la puce graphique, la faible résolution de l'écran etc...)

Stef est un chat, il retombe toujours sur ses pattes Mr. Green

Bon aller je t'en veux pas moi, c'est pas mon style d'être mauvais avec ceux qui n'ont pas les mêmes avis que moi Razz

par Stef Mar 16 Déc 2014 - 10:59

Ca n'empêche que ça n'explique pas pourquoi il pense que le 6502 est plus simple à programmer... je ne comprends pas. Le CPU est plus simple certes mais l'instruction set du 68000 est quand même super lisible et intuitif. Toutes les instructions du 6502 sont traduisible en 1:1 sur le 68000 donc même si tu ne connais que le 6502, passer au 68000 ne sera pas difficile... au pire tu coderas mal avec mais c'est tout (alors que l'inverse c'est craquage assuré :p )

par christophe4559 Mar 16 Déc 2014 - 11:13

TOUKO a écrit:
Où trouves-tu 1 Go de mémoire en accès rapide à l'époque
On est d'accord, même si la puce peut se contenter de mémoire classique (j'en sais rien), 1 GO à l'époque c'était purement impossible, même les 450 mo nécessaires pour road avenger .
Cependant elle aurait pu permettre des petites cinématiques dans des cartouches classiques .
Après si il faut rester dans les clous de ce qui était faisable/existait à l'époque, exit les cartouches de plus de 32 MB sur la MD alors ??

Et Nba Jam sur Megadrive ????

Et surtout ça aussi,c'est pas mal :
That series of chip was used in the Amiga, but it wouldn't make our machine do things any better.
In fact, it would only make the unit larger and more expensive

D'où mon raisonnement sur les choix de nintendo pour la RAM/ fréquence CPU de la snes en 90 ..
Aucune raisons technique, à part réduire les coûts/temps de dev de la console à sa sortie, sachant pertinemment que cette faiblesse pourrait être compensée par une puce .

Mine de rien aujourd'hui ça ne marcherai pas car , la masse est omnibullée par les specs avant le lancement d'une bécane.

par Invité Mar 16 Déc 2014 - 17:46

Stef a écrit:Ca n'empêche que ça n'explique pas pourquoi il pense que le 6502 est plus simple à programmer... je ne comprends pas. Le CPU est plus simple certes mais l'instruction set du 68000 est quand même super lisible et intuitif. Toutes les instructions du 6502 sont traduisible en 1:1 sur le 68000 donc même si tu ne connais que le 6502, passer au 68000 ne sera pas difficile... au pire tu coderas mal avec mais c'est tout (alors que l'inverse c'est craquage assuré :p )

Pour être honnête je trouve les 65xxx très simples, mais le 68000 ne semple pas complexe non plus ..
La complexité des 65xxx ne vient pas du code en lui même, mais de la relecture par une tierce personne, ou même le codeur originel lui même quelques temps après si le code n'est pas correctement commenté .

Le seul truc que je trouve complexe sur le 68000 (comme sur Z80) c'est le comptage des cycles qui n'est pas clair pour moi ..

par Invité Mar 16 Déc 2014 - 20:28

La lynx, ils auraient pu en faire une machine sympa, même si trop consommatrice de pile.
A l' époque, avoir une console dans sa chambre, pouvoir y jouer dans le noir, c'était le kiffe absolu!
Sur gamegear, même avec l' adaptateur secteur ça le faisait grave!
(je vous raconte même pas quand j' ai eu entre les mains la nec GT!)

Pour en revenir à la lynx, ils ne l' ont jamais poussée à fond?

par Invité Mar 16 Déc 2014 - 20:46

La lynx, ils auraient pu en faire une machine sympa, même si trop consommatrice de pile.
A l' époque, avoir une console dans sa chambre, pouvoir y jouer dans le noir, c'était le kiffe absolu!
Sur gamegear, même avec l' adaptateur secteur ça le faisait grave!
(je vous raconte même pas quand j' ai eu entre les mains la nec GT!)

Mais c'était une machine sympa, sa gourmandise en piles a été son plus gros problème fasse à la GB, et son manque de jeux à rajouté une couche .
je pense aussi qu'atari ne soutenait pas la console non plus,comme il l'a fait avec la jag ou le falcon .

Pour en revenir à la lynx, ils ne l' ont jamais poussée à fond?

Je pense pas non, zaku montre ce qu'on pouvait tirer de la machine, qui était quand même balaise .

Les specs:

Mikey (16-bit custom CMOS chip running at 16MHz)
- MOS 65C02 processor running at up to 4MHz (~3.6MHz average)
8-bit CPU, 16-bit address space
- Sound engine
4 channel sound
8-bit DAC for each channel
(4 channels x 8-bits/channel = 32 bits commonly quoted)
Atari reports the range is "100Hz to above the range of human
hearing"; spectrum analysis shows the range may go as low as 32Hz.
Stereo with panning (mono for original Lynx)
- Video DMA driver for LCD display
4096 color (12-bit) palette
16 simultaneous colors (4 bits) from palette at one time
- System timers
- Interrupt controller
- UART (for ComLynx)
- 512 bytes of bootstrap and game-card loading ROM

Suzy (16-bit custom CMOS chip running at 16MHz)
- Blitter (bit-map block transfer) unit
- Graphics engine
Hardware drawing support
Unlimited number of high-speed sprites with collision detection
Hardware high-speed sprite scaling, distortion, and tilting effects
Hardware decoding of compressed sprite data
Hardware clipping and multi-directional scrolling
Variable frame rate (up to 75 frames/second)
160 x 102 "triad" standard resolution (16,320 addressable pixels)
(A triad is three LCD elements: red, green, and blue)
Capability of 480 x 102 artificially high resolution
- Math co-processor
Hardware 16-bit multiply and divide (32-bit answer)
Parallel processing of single multiply or divide instruction

par sengoku 2 Mar 16 Déc 2014 - 22:42

Pour la Lynx, matez ici :

Very Hard, Épisode 33 - Lynx : Le premier fauve... par assomo5

par Invité Mar 16 Déc 2014 - 22:49

TOUKO a écrit:
Mais c'était une machine sympa, sa gourmandise en piles a été son plus gros problème fasse à la GB, et son manque de jeux à rajouté une couche .
je pense aussi qu'atari ne soutenait pas la console non plus,comme il l'a fait avec la jag ou le falcon .

Pour en revenir à la lynx, ils ne l' ont jamais poussée à fond?
Je pense pas non, zaku montre ce qu'on pouvait tirer de la machine, qui était quand même balaise .

Les specs:

blablablabla...baba

Oki, merci Touko! thumleft

Je pense aussi que les piles étaient à cette époque le gros soucis des consoles avec écran couleur, ainsi que les jeux.
En plus, la lynx avait quand même un sacré gabarit, déjà que la gamegear faisait poids lourd face à la GB (et quand on pense, comment elle est quand même loin des critères de portabilité actuels! MDR

).

Zaku, pour moi c' est juste un viol de PC dengin. Ils ont du ripper les sprites, c'est pas possible.

par **lessthantod** Mar 16 Déc 2014 - 23:00

gaban a écrit:Sur gamegear, même avec l' adaptateur secteur ça le faisait grave!

par Invité Mar 16 Déc 2014 - 23:07

@sengoku 2: chouette vidéo, j' ai appris plein de choses, merci! Y' avait finalement plus de bons jeux que je n' imaginais! Wink

@Less: Sonic sur la gamegear fut ma délivrance le soir, alors que je ne pouvais pas jouer avec la gameboy. Je remercie mon pote de me l' avoir passé quelques jours....
Si seulement il y avait eu wonderboy in monster world...je crois qu' il ne l'aurais jamais récupéré! MDR

par **lessthantod** Mar 16 Déc 2014 - 23:24

Haaaa SONIC 1, quelle merveille! drunken

J'ai surtout joué à la version SMS, mais la version GG est de toute façon identiques. Avec COLUMNS, les SHINOBI, les DONALD, les MICKEY ... y avait de quoi se faire plaisir! OK c'était peut-être pas au niveau de la ludothèque GB (sans oublier le pb d'autonomie), mais niveau technique couleur/son elle explosait la GB verdâtre/inaudible. Y a quand même un truc que j'ai toujours regretté, c'est l'absence sur GG du SHINOBI version SMS. J'adore les GG SHINOBI 1&2, mais j'aurais encore plus adoré une conversion du SHINOBI arcade sur portable!

par Stef Mer 17 Déc 2014 - 1:10

La lynx était vraiment en avance sur le processeur vidéo qui supportait une compression native des sprites et de pouvoir les déformer. Le blitter aussi, bien sympa. Par contre il me semble que la mémoire partagée limitait quand même pas mal les perfs... au final le fill-rate n'était pas génial mais comme la résolution était très faible (en dessous de la game boy ?) elle s'en tirait quand même.

par Invité Mer 17 Déc 2014 - 16:55

En tout cas je trouve zaku plus impressionnant que n'importe quel jeu GB ..
Même si c'est pompé sur air zonk .

par Invité Mer 17 Déc 2014 - 17:14

Effectivement, Zaku est impressionnant, tout comme d'autres, ça je discute même pas.
La résolution moindre ne dérange même pas pour le coup, au contraire je trouve que ça fait pixel art assez classe.
Je la trouve même plus spectaculaire que la neo geo pocket, pourtant plus récente (bon, pas le même gabarit non plus).
Du coup, elle apparait comme beaucoup moins foireuse finalement que sa grande sœur la jaguar (à moins que son hardware soit trop folklorique pour être facilement exploitable? Touko? Stef? Vos points de vue? )
Les effets de zoom et autres sont quand même bien foutus!
En regardant les vidéos de jeux tourner dessus, même comme console de salon elle n' aurait pas été ridicule.

J' ai pu tester en vrai que le batman, et l' écran bien trop sombre et sujet à d'énormes latences m' avait quelque peut refroidit.

Peut-être avec un écran de meilleure facture......

par Invité Mer 17 Déc 2014 - 17:21

Je sais pas si elle est mieux conçue que la jag (je pense quand même que oui), mais la jag, en plus de bugs hardware, atari n'a fournis qu'un kit merdeux (tenant sur 1 seule D7, oui,oui Mr. Green

),un hardware complexe et assez mal documentée en plus, je parle de la part d'atari ..
C'est en grande partie la raison de l'echec, atari ne soutenait pas du tout les devs sur ses consoles contrairement aux japs .
celui qui pourrait le mieux te renseigner sur ça c'est _Orion, il connait bien la marque atari en plus de coder sur leurs machines .