Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

[oliver27]

Pas possible de faire tourner plusieurs jeux sur Amiga?

Etant donné que la majorité des jeux se lançait en plein écran, non. Après, il y aussi le problème de mémoire, un 500 n'avait souvent que 512 ko, voir 1 mo s'il était étendu.

Mais si on prenait des petits jeux qui se lançaient sur workbench, je ne vois pas en quoi ça n'est pas possible.

Atari a inventé le jeu réseau? 

Là, tu parles plutôt de réseau local, qui était aussi possible sur certains jeux entre 2 amiga, 1 atari et 1 amiga (mais l'amiga devait attendre l'atari, ça causait problème     )

[cryodav76]

Si tu pars de ce principe, la prise midi du ST non plus .

ah bon ?  et Minimaze ?  Atari a inventé le jeu réseau, les lans Quake ne sont que des copies des Midimaze en copyparty.


EDIT :

Put** en plus c'est vrai

1987 : MIDI Maze
En 1987 sort sur Atari ST MIDI Maze qui reprend le concept de Maze War avec de meilleurs graphismes et la possibilité de jouer jusqu'à 16 joueurs en connectant 16 Atari ST dans un réseau MIDI en boucle. Ce jeu est le premier jeu de tir subjectif et le premier jeu en réseau sur console de salon.

pas mal je connaissai pas pourtant j'avais un atari a cet epoque et plutot bien renseigné(magzine etc)
j'aurai bien tester avec mes potes
,par contre plus tard sur amiga on a fait des soirée multi avec des cable rs232
et meme je crois bien qu'on branché des atari avec nous sur certain jeu de caisse

[oliver27]

,par contre plus tard sur amiga on a fait des soirée multi avec des cable rs232
et meme je crois bien qu'on branché des atari avec nous sur certain jeu de caisse

Je crois que Stunt Car permettait de le faire.

[Invité]

Si tu pars de ce principe, la prise midi du ST non plus .

ah bon ?  et Minimaze ?  Atari a inventé le jeu réseau, les lans Quake ne sont que des copies des Midimaze en copyparty.


EDIT :

Put** en plus c'est vrai

1987 : MIDI Maze
En 1987 sort sur Atari ST MIDI Maze qui reprend le concept de Maze War avec de meilleurs graphismes et la possibilité de jouer jusqu'à 16 joueurs en connectant 16 Atari ST dans un réseau MIDI en boucle. Ce jeu est le premier jeu de tir subjectif et le premier jeu en réseau sur console de salon.

Ahahah, excellent  

[drfloyd]

le multitache sur Amiga 500, c'etait vraiment l'argument totalement BIDON pour essayer de vendre la machine. Ca ne servait à rien pour le commun des mortels.

Si tu pars de ce principe, la prise midi du ST non plus .

L'amiga n'était pas sensé être utilisé que pour le jeu, donc en visant le domaine pros, c'était un argument plus que valable, pas juste un argument marketing style "blast processing" pour la megadrive par exemple .

Et un pro n'utilisait pas un 500/1000 de base normalement .

oui, idem pour la prise MIDI, meme si ca servait vraiment pour les musicos. Donc finalement utile pour certains.

Et je parle bien du 500 sinon... le multitache NE SERVAIT STRICTEMENT A RIEN sur cette machine.

[Invité]

Et je parle bien du 500 sinon... le multitache NE SERVAIT STRICTEMENT A RIEN sur cette machine.

Ah oui dans ce cas là d'accord,mais malgré mon utilisation limitée, ça fonctionnait plutôt bien quand même .
Mais bon commodore n'allait pas faire un OS par machine, autant en faire un qui tourne sur tout les modèles, Et pour les plus exigeants qui en ont une vraie utilité, devaient upgrader leur machine pour l'utiliser pleinement .

Cependant je vois pas ce qui vous gêne dans le "vaux mieux trop que pas assez" de commodore ??

[cryodav76]

le multitache sur Amiga 500, c'etait vraiment l'argument totalement BIDON pour essayer de vendre la machine. Ca ne servait à rien pour le commun des mortels.

Si tu pars de ce principe, la prise midi du ST non plus .

L'amiga n'était pas sensé être utilisé que pour le jeu, donc en visant le domaine pros, c'était un argument plus que valable, pas juste un argument marketing style "blast processing" pour la megadrive par exemple .

Et un pro n'utilisait pas un 500/1000 de base normalement .

oui, idem pour la prise MIDI, meme si ca servait vraiment pour les musicos. Donc finalement utile pour certains.

Et je parle bien du 500 sinon... le multitache NE SERVAIT STRICTEMENT A RIEN sur cette machine.

mais on est tout  a fait d'accord amiga de base ça servait pas ou peu juste lancer un module sans faire ralentir le system en fesant de deluxe paint

aussi a partir des année 90 un certain nombre d'extention memoire disc dur et meme carte acceleratrice sont apparu
bien sur coutant un bras voir deux
mais ça transformai radicalement la machine (sans parlai de carte acceleratrice) et tirai enfin parti de l'amiga os
et que vous le vouliez ou non l'amiga os etait vraiment au dessus (seulement dans ses condition )

[rocky007]

Pas possible de faire tourner plusieurs jeux sur Amiga?

Etant donné que la majorité des jeux se lançait en plein écran, non. Après, il y aussi le problème de mémoire, un 500 n'avait souvent que 512 ko, voir 1 mo s'il était étendu.

Mais si on prenait des petits jeux qui se lançaient sur workbench, je ne vois pas en quoi ça n'est pas possible.

Atari a inventé le jeu réseau? 

Là, tu parles plutôt de réseau local, qui était aussi possible sur certains jeux entre 2 amiga, 1 atari et 1 amiga (mais l'amiga devait attendre l'atari, ça causait problème   

oui , je parle bien de réseau local, mais pas un bête machine->machine qui existait depuis le 8 bit par prise RS232, je parle bien 16 machines en même temps...

et pour ton info, prenons le cas des deux jeux les plus connus : StuntCar et Vroom, la version ST tournant plus vite, c'était l'Amiga qui ralentissait la partie  

[oliver27]

Et je parle bien du 500 sinon... le multitache NE SERVAIT STRICTEMENT A RIEN sur cette machine.

Sur un 500 de base, peut-être, mais effectivement, ils n'allaient pas brider le système alors que ça fonctionnait. Mais la machine pouvait s'étendre pour devenir un ordinateur bien plus puissant que le modèle de base.

Il y a certainement plus eu de cartes accélératrices sur 2000, 3000, 1200 et 4000, mais il y avait du choix aussi sur 500.

[youki]

mais on est tout  a fait d'accord amiga de base ça servait pas ou peu juste lancer un module sans faire ralentir le system en fesant de deluxe paint

C'est faux, ca ralentissait de toute maniere la machine que tu le veuille ou non.
C'etait juste plus ou moins perceptible.  


Sinon il y avait aussi Falcon avec lequel tu pouvais faire des match Amiga vs ST en connecté.  Et bien sur les pilotes sur ST gagné toujours!... faux dire...Aussi que Falcon et Atari... ca va bien ensemble!

[oliver27]

oui , je parle bien de réseau local, mais pas un bête machine->machine qui existait depuis le 8 bit par prise RS232, je parle bien 16 machines en même temps...

et pour ton info, prenons le cas des deux jeux les plus connus : StuntCar et Vroom, la version ST tournant plus vite, c'était l'Amiga qui ralentissait la partie  

Pas mal du tout, je n'ai pas souvenir d'avoir vu des infos là-dessus.

Le ST qui devait attendre l'Amiga   , certainement encore des conversions ST -> Amiga mal optimisées  

[paint-roller]

C'est la guerre ici !   
Le mieux c'était le Commodore 64... à cassette...

j'adorais attendre 1 heure pour pouvoir jouer  

[Invité]

Sans voiloir faire les rabbats joie, je vois pas comment ces 2 jeux pouvaient être plus rapides,si ce n'est qu'ils utilisent seulement le CPU côté amiga ..
Donc vu déjà le peu d'écart, j'ose à peine imaginer ces jeux utilisant CPU+blitter de l'amiga .

EDIT: c'est bien ce qu'il me semblait, après la version QL, la version ST a été la première,développée par 3 personnes, la version amiga juste 1 .

Mais une chose est sure, que ce soit sur ST ou amiga, vroom est un putin de mega jeu de caisse, le meilleurs pour moi .

[cryodav76]

Pas possible de faire tourner plusieurs jeux sur Amiga?

Etant donné que la majorité des jeux se lançait en plein écran, non. Après, il y aussi le problème de mémoire, un 500 n'avait souvent que 512 ko, voir 1 mo s'il était étendu.

Mais si on prenait des petits jeux qui se lançaient sur workbench, je ne vois pas en quoi ça n'est pas possible.

Atari a inventé le jeu réseau? 

Là, tu parles plutôt de réseau local, qui était aussi possible sur certains jeux entre 2 amiga, 1 atari et 1 amiga (mais l'amiga devait attendre l'atari, ça causait problème   

oui , je parle bien de réseau local, mais pas un bête machine->machine qui existait depuis le 8 bit par prise RS232, je parle bien 16 machines en même temps...

et pour ton info, prenons le cas des deux jeux les plus connus : StuntCar et Vroom, la version ST tournant plus vite, c'était l'Amiga qui ralentissait la partie  

ouai c'etait plutot cool ,domage peu connu 
es ce qui a tout declenché j'en doute,tous les joeurs en revais deja
es ce l'exploit technique,oui,pour le st 
mais ça na pas eté repris sur les autre support
le lan c'est avec l'ethernet
es que l'ethernet c'est inspiré de la prise midi ?non
ça reste une belle prousse technique,peu connu (meme d'une communauté d'atariste dont je fesais parti)

[youki]

Il a été porté sur megadrive Vroom aussi. 

La vitesse de ce jeu etait vraiment impressionante (enfin sur ST) .

Si je me souviens bien il y avait meme un mode "petite fenetre" pour aller encore plus vite .. C'etait allucinant.

[cryodav76]

Sans voiloir faire les rabbats joie, je vois pas comment ces 2 jeux pouvaient être plus rapides,si ce n'est qu'ils utilisent seulement le CPU côté amiga ..
Donc vu déjà le peu d'écart, j'ose à peine imaginer ces jeux utilisant CPU+blitter de l'amiga .

EDIT: c'est bien ce qu'il me semblait, après la version QL, la version ST a été la première,développée par 3 personnes, la version amiga juste 1 .

Mais une chose est sure, que ce soit sur ST ou amiga, vroom est un putin de mega jeu de caisse, le meilleurs pour moi .

lotus 2 et 3 pour moi pour ses musiques

[rocky007]

mmmh... on en a déjà discuté ici, tous les jeux 3D tournent plus vite sur Atari, puisque tout est fait par le CPU...et vu que le 68000 du ST est plus cadencé ... mais la remarque de Touko est intéressante, l'amiga possédant un blitter, pourquoi il n'y a-t-il jamais eu un jeu 3D amiga infaisable sur ST ?  ne venez pas me dire qu'aucun programmeur n'a pensé à remplir ses polygones 3D par blitter quand même en 10 ans de temps, qu'aucun studio n'a développé de moteur 3D utilisant le blitter pour Amiga..

[Invité]

mmmh... on en a déjà discuté ici, tous les jeux 3D tournent plus vite sur Atari, puisque tout est fait par le CPU...et vu que le 68000 du ST est plus cadencé ... mais la remarque de Touko est intéressante, l'amiga possédant un blitter, pourquoi il n'y a-t-il jamais eu un jeu 3D amiga infaisable sur ST ?  ne venez pas me dire qu'aucun programmeur n'a pensé à remplir ses polygones 3D par blitter quand même en 10 ans de temps, qu'aucun studio n'a développé de moteur 3D utilisant le blitter pour Amiga..

Faudrait que je vois si un jeu 3D développé pour l'amiga existe pour voir ce que ça donne, je sais même pas si il y en a en fait ..
Le problème est que bcp de jeux 3D devaient tourner sur les 2 machines .

Le truc bizarre c'est qu'en matière de demo l'amiga a toujours été devant pour la 3D .

EDIT: petite explication .

Man, I loved Stunt Car Racer!

And you're right about the ST often being faster than the Amiga with 3d games due to the clock rate difference. It takes about 9 multiplies per vertex to transform a scene. That's about 600 cycles per point and that tends to consume most of the processing time. There are situations where the Amiga can be faster, but it takes a lot of work. A programmer must interleave the CPU's multiply instructions with the blitter's line draws and area fills so that the two operations occur simultaneously. It's not easy at all. It requires some of the same skills used in writing multi-threaded software. 

BTW, the Amiga's clock rate wasn't due to craziness of the custom chips. It was set to be a multiple of the NTSC color burst frequency. This made things like genlocking (video overlay) a little easier. It also let them use standard 150-ns DRAM for memory without violating signal setup and hold times (which is something that happens on the ST to get it to run at 8MHz).

[cryodav76]

mmmh... on en a déjà discuté ici, tous les jeux 3D tournent plus vite sur Atari, puisque tout est fait par le CPU...et vu que le 68000 du ST est plus cadencé ... mais la remarque de Touko est intéressante, l'amiga possédant un blitter, pourquoi il n'y a-t-il jamais eu un jeu 3D amiga infaisable sur ST ?  ne venez pas me dire qu'aucun programmeur n'a pensé à remplir ses polygones 3D par blitter quand même en 10 ans de temps, qu'aucun studio n'a développé de moteur 3D utilisant le blitter pour Amiga..

Faudrait que je vois si un jeu 3D développé pour l'amiga existe pour voir ce que ça donne, je sais même pas si il y en a en fait ..
Le problème est que bcp de jeux 3D devaient tourner sur les 2 machines .

Le truc bizarre c'est qu'en matière de demo l'amiga a toujours été devant pour la 3D .

EDIT: petite explication .

Man, I loved Stunt Car Racer!

And you're right about the ST often being faster than the Amiga with 3d games due to the clock rate difference. It takes about 9 multiplies per vertex to transform a scene. That's about 600 cycles per point and that tends to consume most of the processing time. There are situations where the Amiga can be faster, but it takes a lot of work. A programmer must interleave the CPU's multiply instructions with the blitter's line draws and area fills so that the two operations occur simultaneously. It's not easy at all. It requires some of the same skills used in writing multi-threaded software. 

BTW, the Amiga's clock rate wasn't due to craziness of the custom chips. It was set to be a multiple of the NTSC color burst frequency. This made things like genlocking (video overlay) a little easier. It also let them use standard 150-ns DRAM for memory without violating signal setup and hold times (which is something that happens on the ST to get it to run at 8MHz).

robocop 3 il me semble
plus beau et plus fuilde sur a500

[Invité]

possible, mais j'en suis pas sur pour celui là ..

[rocky007]

perso, à part le son, je ne vois aucune différence

Atari :




Amiga :

[cryodav76]

effectivement c'est pareil
toute façon en 3d vectoriel l'amiga n'a jamais excellé  tout au plus il arrivai a faire comme l'atari
j'ai pas trouvé un jeu ou une demo vraiment au dessus dans ce domaine
par contre bizarrement la fausse 3d(placage de texture a la doom) posai moins de probleme
surement parce que ça reste de la 2d avec juste des transformation
c'est donc lié au calcul vectoriel de puissance pur  et impossible d'utiliser les chipset pour aider dans le calcul 
sinon ça aurai eté fait

[Invité]

Si dans les demos oui, disons que les premières demo en 3D temps réel à 50fps ont vu le jour sur amiga, et bien plus tard sur ST car les codeurs n'y arrivaient pas .
il est évident qu'en utilisant seulement le CPU le ST aura l'avantage, aussi bien en 3D qu'en 2D ..
La scène amiga a été pionnière dans la 3D, la scène ST n'a fait que suivre .

Faut pas oublier non plus que les programmeurs de ejux n'avait pas des années pour faire les routines, donc ils ne se cassaient pas le cul à utiliser le blitter, si déjà rien qu'au CPU le résultat était correct .

Il faut savoir que sur amiga si tu veux utiliser le 68000 de façon intense,c'est fast ram obligatoire, et encore plus à mon avis si tu veux utiliser le blitter pour remplir les polygones .

[drfloyd]

Sur les jeux 3D ca se voyait : les versions ST etaient style 5 à 10% plus fluides.

[cryodav76]

ba j'ai pas trouvé de 3d vectoriel plein ecran ,tres tres rapide
par exemple la demo arte a la fin ça rame bien quand meme
comme sur les jeux
tu as une demo a proposé?

[Invité]

Le truc qui m'a toujours déçu sur le ST, c'est comment atari a pu sortir une machine aussi austère, pourtant atari savait faire des customs chip performants, A800, lynx, ou jaguar .

Le ST est un truc rushé vite fait avec un 68000, et que du low cost à faibles perfs autour ..

[Invité]

ba j'ai pas trouvé de 3d vectoriel plein ecran ,tres tres rapide
par exemple la demo arte a la fin ça rame bien quand meme
comme sur les jeux
tu as une demo a proposé?

Attention faut voir sur quoi ça tourne ce que tu as vu, vrai amiga ou emul .
Souvent sur emul en plus de ramer tu as des artefacts plus ou moins prononcés .

[cryodav76]

ba j'ai pas trouvé de 3d vectoriel plein ecran ,tres tres rapide
par exemple la demo arte a la fin ça rame bien quand meme
comme sur les jeux
tu as une demo a proposé?

Attention faut voir sur quoi ça tourne ce que tu as vu, vrai amiga ou emul .
Souvent sur emul en plus de ramer tu as des artefact plus ou moins prononcés .

[rocky007]

Le truc qui m'a toujours déçu sur le ST, c'est comment atari a pu sortir une machine aussi austère, pourtant atari savait faire des customs chip performants, A800, lynx, ou jaguar .

Le ST est un truc rushé vite fait avec un 68000, et que du low cost à faibles perfs autour ..

c'est pas faux..pourtant, des chips qui aurait pu être intégré à l'Atari, il y en avait !
( rainbow, chipset développé par Atari ( 1850XLD ) et qui finalement a été utilisé dans l'Amiga.. même si on va encore essayer de nous faire croire qu'il a été développé par amiga)

Le rainbow devait être utilisé dans une machine de fou, le Gaza : dual m68k, Amy sound, Eva Os ( basé sur unix ), projet annulé par les Tramiels tellement la machine explosait l'Atari et l'Amiga.

[youki]

Le truc qui m'a toujours déçu sur le ST, c'est comment atari a pu sortir une machine aussi austère, pourtant atari savait faire des customs chip performants, A800, lynx, ou jaguar .

Le ST est un truc rushé vite fait avec un 68000, et que du low cost à faibles perfs autour ..

c'est pas faux..pourtant, des chips qui aurait pu être intégré à l'Atari, il y en avait !
( rainbow, chipset développé par Atari ( 1850XLD ) et qui finalement a été utilisé dans l'Amiga.. même si on va encore essayer de nous faire croire qu'il a été développé par amiga)

Le rainbow devait être utilisé dans une machine de fou, le Gaza : dual m68k, Amy sound, Eva Os ( basé sur unix ), projet annulé par les Tramiels tellement la machine explosait l'Atari et l'Amiga.

De toute maniere, le ST a la base c'est de contrer le MAC.  Comme le C64 etait pour contrer l'Apple 2.

L'idee de tramiel, ca a toujours été "computer for the mass not for the class".

Donc produire une machine le moins cher possible, pour pouvoir la vendre le plus bas possible tout en realisant des marges confortables. Mais surtout superieur à la concurence au niveau technique. (mais pas "revolutionnaire" , juste avec des caracteristiques techniques superieurs mais moins cher).

Donc les custom chip... plus cher a produire.. n'etait pas vraiment envisageable. Surtout quand il a racheté Atari... car chez commodore pour le C64, il avait mis plas strategie d'integration vertical , il pouvait produire tout ce qui voulait "in house" , processeur compris (suite au rachat de MOS technologie).  Quand il a pris Atari, il ne pouvait pas faire ca (de moins desuite, car je pense qu'il aurait eu la meme strategie si il avait eu plus de moyen et de temps)... ducoup ils se sont contenter de composant existant  et disponible facilement.  Pour faire une machine efficace et fiable tout en reduisant les couts.

Et je trouve qu'il ont vraiment reussi. Meme si le hardware ne fait pas rever, le resultat est homogene, flexible et efficace. C'est ca qui fait la force l'Atari face a l'AMiga.

[drfloyd]

Bien résumé Youki.

Par contre je n'ai plus compris la stratégie de Tramiel avec le STE en 1990 à 3290F (soit plus cher que le ST de 1987 !) pour quasiment la même chose, alors que tout évoluait très vite...

Et ce Falcon olé olé... plutot que de proposer une simple évolution du ST en 68030 et disque dur pour assurer la continuité.