Re: MEGADRIVE vs SUPER NINTENDO : Fight !

par Stef Jeu 6 Juin 2013 - 15:47

TOUKO a écrit:
Ce qui me plait chez toi c'est ton sens de la mesure et de l'objectivité ..

Le CPU tourne @ 1,79 mhz , avec 2ko de ram, 8ko de vram dans la console, tu espérais quoi ???, du fmv en 640*480, 256 couleurs ??
Si on compare avec un GBC, c'est un Z80 à plus de 8mhz, 32ko de ram, 16 de vram, donc oui on est quand même pas dans la même court .

Plus que la RAM (qui est upgradable via les mappers) c'est la taille de la ROM et le CPU qui compte surtout ici...
Et je le dis encore je n'attendais pas forcément la même chose mais juste mieux que la version actuelle. Je pense que du 128*120 1bpp en 30 FPS est tout à fait envisageable sur ce genre de machine et visuellement ça serait un gros plus.

Et je pense que la PCE explose la GBC, avec son 6280 @7.16 mhz .

Je pense aussi que la PCE est devant par contre par sur qu'elle l'explose comme tu le dis, à mon avis une éventuelle version PCE ne ferait pas beaucoup mieux que la version GBC :p

par Invité Jeu 6 Juin 2013 - 15:51

Stef a écrit:
Franchement je ne connais pas assez les performances de l'amiga pour savoir si c'est faisable ou pas. Ce que je peux dire c'est que la démo que tu montres est quand même bourré de patterns qui se répètent ce qui aide pas mal pour la compression. Il serait interessant de voir combien de frames réelles il y a en tout...

Dans Bad Apple il y a environ 6600 frames en 320x224 2bpp.
Si tu comptes en pur RAW tu arrives à 120 Mo... alors certes ça se compresse bien vu la tete de la vidéo mais faire passer 120 Mo dans 6.6 Mo (soit un ratio de compression proche de 1/18) tout en conservant une décompression très rapide pour maintenir du 30 FPS c'est pas trivial.

Je ne sais pas si le blitter de l'amiga permet de remplir l'écran suffisament vite pour autoriser un affichage fullscreen en 30 FPS tout en ayant une décompression en arrière plan. Je trouve que la demo "state of the art" plus interessante pour comparer mais là encore ce n'est pas vraiment le même procédé...

Oui je sais bien que les procédés sont différents, j'en suis conscient.

C'est ce que j'essaye d'analyser, tu enlèves dans la video amiga tout ce qui sert à rien pour BA, tu prends 8Mb comme ref, et on devrait être dans les normes .

la machine ne gère pas que la décompression de l'image, tu as la musique aussi (sur 4 voix), les effets sur l'image (qui me semble pas incrusté directement dans la video), le fait que les images soient plus complexes (plus de tiles que dans BA) ..

Après ce n'est qu'une interpolation,rien de plus .

Le blitter est capable de filler 2bpp @50 htz (faut que je retrouves les infos sur ça pour confirmer), et si l'amiga utilise de la fast ram, le 68000 peut faire la décompression pendant que le blitter fille l'écran .

par Stef Jeu 6 Juin 2013 - 16:08

TOUKO a écrit:
Oui je sais bien que les procédés sont différents, j'en suis conscient.

C'est ce que j'essaye d'analyser, tu enlèves dans la video amiga tout ce qui sert à rien pour BA, tu prends 8Mb comme ref, et on devrait être dans les normes .

la machine ne gère pas que la décompression de l'image, tu as la musique aussi (sur 4 voix), les effets sur l'image (qui me semble pas incrusté directement dans la video), le fait que les images sont plus complexes (plus de tilles que dans BA) ..

Ca j'en suis conscient mais la démo exploite les possibilités de la machine...
Sur MD y'a des effets que tu ne feras pas aussi vite que le blitter de l'amiga et l'inverse sera vrai aussi quand tu utiliseras les capacités 2D de la MD.

Le blitter est capable de filler 2bpp @50 htz .

Ca signifie qu'il peut faire du 25 FPS en tournant seulement 50% du temps. Faudrait voir l'impact sur le BUS et donc sur le 68000... Peut être une simple compression RLE pourrait marcher (le taux de compression serait surement moins bon).
Sur MD j'ai l'avantage de pouvoir exploiter les tiles pour filler rapidement des blocs de 8x8.

par Invité Jeu 6 Juin 2013 - 16:22

Stef a écrit:
Ca j'en suis conscient mais la démo exploite les possibilités de la machine...
Sur MD y'a des effets que tu ne feras pas aussi vite que le blitter de l'amiga et l'inverse sera vrai aussi quand tu utiliseras les capacités 2D de la MD.

Oui tout à fait,et je veux pas rentrer dans un débat MD vs AMIGA .
Juste essayer de voir ce que ça pourrait donner sur amiga pour BA,en récupérant les ressources utilisées dans la demo et qui serviraient à rien ..

Ca signifie qu'il peut faire du 25 FPS en tournant seulement 50% du temps. Faudrait voir l'impact sur le BUS et donc sur le 68000... Peut être une simple compression RLE pourrait marcher (le taux de compression serait surement moins bon).
Sur MD j'ai l'avantage de pouvoir exploiter les tiles pour filler rapidement des blocs de 8x8.

Oui, c'est ça, en fait l'amiga dispose d'un nombre de cycles DMA/frame, tout les chips se les partagent avec une priorité, copper,paula,blitter,68000 .

Si un des composant en bouffe trop, ce sera ça en moins pour les autres,sachant que certains composants n'accèdent pas à la chip ram sur tout les cycles(blitter/68000) .

Tu peux avoir ce genre de truc, à 99% au blitter : https://youtu.be/lhV4rJi54Mo

De plus le fill de l'écran par le blitter peut être piloté par le copper, laissant le 68000 faire le reste .

par Seb25 Jeu 6 Juin 2013 - 20:09

En fait c'était bien cette video que j'ai vu pour BA Mega cd, FMV ou pas elle ressemble tellement à la version MD, je m'attendais plutôt à voir ça sur ce support :

http://www.wat.tv/video/bad-apple-307zr_2udfj_.html

Et pourquoi cette version MCD est inférieur à la version MD ? résolution inférieure, son en mono (la version MD est elle en stéréo ?), son en 16Khz (où est la qualité cd ?), 15fps au lieu de 30, est ce du au mode Cinepack ?

L'intérêt de ce mode est qu'il augmente les couleurs, dans une vidéo en 2 couleurs comme BA, c'est un peu inutile non ?

Pourquoi une iso de 13Mo seulement ? vu la capacité d'un CD.

par Stef Jeu 6 Juin 2013 - 20:42

Seb25 a écrit:En fait c'était bien cette video que j'ai vu pour BA Mega cd, FMV ou pas elle ressemble tellement à la version MD, je m'attendais plutôt à voir la réplique de l'original sur ce support, celle-ci :

http://www.wat.tv/video/bad-apple-307zr_2udfj_.html

Pour avoir la réplique exacte il faudrait déjà un palette plus riche, dans l'original y'a 256 niveaux de gris, sur MD tu en as que 8 (16 avec le HS). Et puis le résolution n'est pas la même non plus.

Et pourquoi cette version MCD est inférieur à la version MD ? résolution inférieure, son en mono (la version MD est elle en stéréo ?), 15fps au lieu de 30, est ce du au mode Cinepack ?

Oui elle utilise le Cinepack. La personne qui a fait la démo sur MegaCD n'a rien eu à faire d'autre que d'encoder la vidéo au format cinepak et de lancer le decodeur sur le MegaCD. Bref ça a du lui prendre une petite journée pour le faire (le temps de faire plusieurs tests)... moi ça m'a pris plusieurs mois :p
D'après ses tests il aurait pu monter jusqu'à 21 ou 22 FPS en maintenant cette résolution mais pas plus.

L'intérêt de ce mode est qu'il augmente les couleurs, dans une vidéo en 2 couleurs comme BA, c'est un peu inutile non ?

Qu'est ce que tu entends par "mode" ? Les FMV, comme le cinepak, sont décodés en software sur MegaCD et afficher par le processeur video de la megadrive donc on reste aux mêmes contraintes de couleurs. Au mieux donc on a 16 niveaux de gris (qui ont leur importance lors de mouvements rapides ou pour les contours).

Pourquoi une iso de 13Mo seulement ? vu la capacité d'un CD.

Déjà le lecteur de CD est limité à un débit de 150 Ko / seconde donc on peut pas utiliser 300 Mo pour 3mn de video et ensuite dans le cas présent la vidéo se compresse bien ce qui explique la faible taille ! Le son est effectivement en mono (comme sur MD) mais il aurait pu être en stéréo sur MegaCD, je pense juste que le vidéo de base était en mono également ou alors c'est une limite du cinepak je ne pas (par contre tu ne peux pas avoir de qualité son CD si tu joues de la vidéo à cause du débit du CDROM).
A noter que sur MD c'est impossible de jouer du sample en stéréo mais dans le cas présent c'était de toute manière pas possible avec les contraintes de taille.

par Stef Jeu 6 Juin 2013 - 20:47

Oui, c'est ça, en fait l'amiga dispose d'un nombre de cycles DMA/frame, tout les chips se les partagent avec une priorité, copper,paula,blitter,68000 .

Si un des composant en bouffe trop, ce sera ça en moins pour les
autres,sachant que certains composants n'accèdent pas à la chip ram sur
tout les cycles(blitter/68000) .

Oui je sais, ce qui fait que ton 68000 est bridé par le accès concurrents sur le BUS. Mais bon sur MD tu as le même soucis si tu utilises le DMA (68000 bloqué le temps du transfert).

Tu peux avoir ce genre de truc, à 99% au blitter : https://youtu.be/lhV4rJi54Mo

De plus le fill de l'écran par le blitter peut être piloté par le copper, laissant le 68000 faire le reste .

Ouais c'est vrai que c'est interessant pour filler rapidement des surfaces, pour ça que je me dis qu'avec du RLE assez simple y'a surement moyen de s'en sortir. Mais bon effectivement je serais interessé de voir comment ça se passe sur ce genre de machine :)

par Seb25 Jeu 6 Juin 2013 - 21:07

Merci pour tes explications mais le résultat est que la version Mega cd est décevante, je ne m'attendais pas à ce qu'elle soit inférieur à la version MD, il va falloir que tu nous sorte une version Mega cd digne de ce nom.

Pour Bad apple sur Snes, je pense qu'au final c'est surtout l'identité sonore propre à chaque marque qui sera différente : le son Yamaha comme on peut l'entendre sur leur chaine hifi est très claire et dynamique, le son Sony moins claire mais je n'ai pas écouté de Sony de très bonne qualité.

Sinon du wave sur Snes, ça donne du bon son :

https://www.youtube.com/watch?v=KrzpdaZ4h8E&hd=1

C'est du wave convertit en sample Snes, on pourrait donc avoir la même qualité de son dans une démo BA sur Snes.

par Invité Jeu 6 Juin 2013 - 21:10

Pas besoin de tout ça pour démontrer que la MD a un son naze, il suffit de ne pas être sourd. Mr. Green

par Invité Jeu 6 Juin 2013 - 21:30

Stef a écrit:
Oui je sais, ce qui fait que ton 68000 est bridé par le accès concurrents sur le BUS. Mais bon sur MD tu as le même soucis si tu utilises le DMA (68000 bloqué le temps du transfert).

Non, il fonctionne en asynchrone avec le blitter, CAD le blitter utilise les cycles pairs, et le CPU les impairs, donc le blitter ne bloque pas le CPU, et en cas de fast ram, le CPU fonctionne à plein régime dessus, sans être intérompu .

Commodore donne sur la doc amiga, un fill rate de 16 millions de pixels/sec et 1 million en tracage de lignes.
Je sais aussi qu'en désactivant les DMA, le blitter peut être bcp,bcp plus rapide .

Ouais c'est vrai que c'est interessant pour filler rapidement des surfaces, pour ça que je me dis qu'avec du RLE assez simple y'a surement moyen de s'en sortir. Mais bon effectivement je serais interessé de voir comment ça se passe sur ce genre de machine :)

Ouai si un jour un codeur amiga s'y penche . Confused

par Seb25 Jeu 6 Juin 2013 - 21:40

Incroyable le son qu'on peut faire sortir d'une Nes :

par **philip** Jeu 6 Juin 2013 - 21:46

"Mais la première chose qui m'a frappé n'est pas graphique... il s'agit de la qualité des musiques. Signées Chris Huelsbeck, je les trouve tout simplement fabuleuses et dénuée du côté trop métallique à mon goût du son de la MegaDrive !"

onels4 a écrit:Pas besoin de tout ça pour démontrer que la MD a un son naze, il suffit de ne pas être sourd.

https://www.gamopat-forum.com/t43389-test-mega-turrican-megadrive

"La variété est de mise, chacun des stages propose différents sous niveaux, avec parfois un gameplay unique, comme ce court passage en ascenseur où les bestioles arrivent du fond de l'écran avec un bel effet de zoom et des tonnes d'explosions (musique dédiée pour ce passage, miam !)."

par Invité Jeu 6 Juin 2013 - 21:54

Mega Turrican j'aime les musiques, mais il faut tellement de boulot pour faire cracher un son correct... dommage. Un jeu sur 500.

par **philip** Jeu 6 Juin 2013 - 21:59

onels4 a écrit:Mega Turrican j'aime les musiques, mais il faut tellement de boulot pour faire cracher un son correct... dommage. Un jeu sur 500.

tu regrette d'avoir fait ce test ?

par Invité Jeu 6 Juin 2013 - 22:00

Non, et j'aime les musiques ; par contre pour moi ce jeu est une exception dans le sens où il n'est pas type MD côté son.

par **philip** Jeu 6 Juin 2013 - 22:10

As tu fait d'autres test de jeux MD ? Laisse donc les liens ici, cela enrichira le débat.

par Seb25 Jeu 6 Juin 2013 - 22:24

@Steph : Pourquoi tu parles de son 4bits sur Snes ?

La Snes peut sortir du son 16bits 32Khz :

par Agathon Jeu 6 Juin 2013 - 22:27

onels4 a écrit:Non, et j'aime les musiques ; par contre pour moi ce jeu est une exception dans le sens où il n'est pas type MD côté son.

Au contraire. Voilà "le vrai son de la megadrive", des basses énormes, une images sonores extra large, une dynamique superbe...
Bref ce qu'ont attends des développeurs sur cette machine et ce qui n'a pas été fait très souvent malheureusement...

par Invité Jeu 6 Juin 2013 - 23:06

Alors le vrai son de la MD sort dans un jeu sur 500... dommage... pour elle. Mr. Green

J'en ai testé d'autres, j'ai fait des wagons de tests. ^^

par Stef Jeu 6 Juin 2013 - 23:10

Seb25 a écrit:Merci pour tes explications mais le résultat est que la version Mega cd est décevante, je ne m'attendais pas à ce qu'elle soit inférieur à la version MD, il va falloir que tu nous sorte une version Mega cd digne de ce nom.

Encore une fois, la version MegaCD n'est qu'un simple encodage Cinepak donc loin d'être optimisé. Mais de toute manière sur la vidéo je ne pourrais pas faire vraiment mieux que la version MD (une meilleur compression éventuellement mais visuellement pas de diff)... et pour le son, je pourrais augmenter la qualité avec plus d'espace mais c'est faisable aussi sur une simple megadrive... Peut être la stéréo en plus Wink

Pas sur que ça vaille le coup :p

Pour Bad apple sur Snes, je pense qu'au final c'est surtout l'identité sonore propre à chaque marque qui sera différente : le son Yamaha comme on peut l'entendre sur leur chaine hifi est très claire et dynamique, le son Sony moins claire mais je n'ai pas écouté de Sony de très bonne qualité.

Si c'est du pur sample comme la version MD franchement le rendu sera très proche (un peu plus étouffé peut être :p), par contre si tu fais une composition spécifique comme le VGM que j'ai posté précédemment ben tout dépend de la personne qui compose Wink

Sinon du wave sur Snes, ça donne du bon son :

https://www.youtube.com/watch?v=KrzpdaZ4h8E&hd=1

C'est du wave convertit en sample Snes, on pourrait donc avoir la même qualité de son dans une démo BA sur Snes.

Y'a même une démo permettant de streamer du son 16 bits à 32 Khz sur SNES:
https://www.youtube.com/watch?v=_n_uDsdPh8E

Mais visiblement c'est bien hardcore (j'ai vu des détails genre il faut se placer dans le cycle de DRAM refresh...) puis surtout ça consomme tout le CPU du coup en condition réelle c'est pas vraiment utilisable ou il faut diminuer la qualité.

Sur MD tu n'as pas vraiment ce soucis, le Z80 peut accéder à la ROM directement et tu peux sampler à 32 Khz sans soucis, la limite c'est plus le YM2612 qui accepte au maximum entre 26 Khz et 32 Khz pour le PCM.

par Stef Jeu 6 Juin 2013 - 23:16

TOUKO a écrit:
Non, il fonctionne en asynchrone avec le blitter, CAD le blitter utilise les cycles pairs, et le CPU les impairs, donc le blitter ne bloque pas le CPU, et en cas de fast ram, le CPU fonctionne à plein régime dessus, sans être intérompu .

Oui oui je le sais, quand je voulais dire que c'était pareil dans le sens où au final tu perds des cycles sur ton 68000. Je sais que sur Amiga tu te retrouves avec des wait state au moment des accès BUS selon l'utilisation... Sur MD c'est une interruption complète le temps du DMA (qui consomme 100% du BUS dans ce cas), le principe est différent mais au final tu te retrouves dans les 2 cas avec un 68000 diminué.

Commodore donne sur la doc amiga, un fill rate de 16 millions de pixels/sec et 1 million en tracage de lignes.
Je sais aussi qu'en désactivant les DMA, le blitter peut être bcp,bcp plus rapide .

16 millions de pixels ça me semble énorme, mais c'est surement en 2bpp dans le meilleur des cas... enfin bon peut être qu'un pro de l'amiga s'y essaiera un de ces 4.

par Stef Jeu 6 Juin 2013 - 23:33

Seb25 a écrit:@Steph : Pourquoi tu parles de son 4bits sur Snes ?

La Snes peut sortir du son 16bits 32Khz :

Oui j'en ai parlé dans mon précédent post mais je t'invite à lire le topic sur le forum de BSNES pour la technique tu verras à quel point c'est tricky à faire. Buuy en personne a du assister un expert du SPC-700 pour arriver à ce résultat et surtout c'est inexploitable en condition de jeu...
Dommage que je n'ai pas de SNES sous la main car j'aurais voulu écouter si tu avais toujours ce son étouffé en procédant ainsi mais malheureusement je pense que c'est toujours le cas.

par **philip** Ven 7 Juin 2013 - 6:10

"Les musiques sont bien adaptées à l'univers et les bruitages sont de bonne facture, même les éclairs, qui pourraient lasser à la longue : il n'en est rien."
http://www.gamopat.com/article-retrogaming-alisia-dragoon-megadrive-107972852.html

onels4 a écrit:Alors le vrai son de la MD sort dans un jeu sur 500... dommage... pour elle.

J'en ai testé d'autres, j'ai fait des wagons de tests. ^^

"La partie sonore n'est pas en reste mais est vite éclipsée par l'image. Les musiques sont variées, métalliques sauce Megadrive, mais soignées et prenantes. De bons bruitages, dont certains rappellent furieusement Sonic, rien à redire."
http://www.gamopat.com/article-retrogaming-dynamite-headdy-megadrive-107878162.html

Mais onels4, je comprend pas, tu as une belle plume, et là, aujourd'hui... Mais que c'est il passé ?

sans déconner, je comprend pas.

par Invité Ven 7 Juin 2013 - 8:27

Mais onels4, je comprend pas, tu as une belle plume, et là, aujourd'hui... Mais que c'est il passé ?

sans déconner, je comprend pas.

C'est pourtant simple, quand tu écris un test pour des gens, et que le jeu est bon, il faut le dire. Après tu t'adresses à un public qui a une MD normalement, donc qui aime ce type de son. Je dois informer les joueurs qu'ils vont trouver le son qu'ils sont supposés aimer.

par Invité Ven 7 Juin 2013 - 9:12

Stef a écrit:
Oui oui je le sais, quand je voulais dire que c'était pareil dans le sens où au final tu perds des cycles sur ton 68000. Je sais que sur Amiga tu te retrouves avec des wait state au moment des accès BUS selon l'utilisation... Sur MD c'est une interruption complète le temps du DMA (qui consomme 100% du BUS dans ce cas), le principe est différent mais au final tu te retrouves dans les 2 cas avec un 68000 diminué.

Oui tout à fait,il est en dégradé, mais pas stoppé ..
Mais cela est valable que si tu utilises de la chip ram,en cas de fast, le 68k tourne au max.

16 millions de pixels ça me semble énorme, mais c'est surement en 2bpp dans le meilleur des cas... enfin bon peut être qu'un pro de l'amiga s'y essaiera un de ces 4.

Et pourtant, cependant comme toujours faut voir aussi dans quelles conditions ces débits ont été obtenus ..
c'est 16 millions en utilisation normale, ou en désactivant les DMA , ça je sais pas .

Une conversation d'un dev ST/E et amiga sur les blitter respectifs des 2 machines,ici c'est celui de l'amiga .

The total accesses available when all DMA is off is 71,051 words per frame. That number accounts for DMA refresh cycles. Bitplane DMA steals 5,120 word accesses/frame/bitplane for a 320x256 pal display. 4,000 accesses/frame for 320x200.

For a D channel only clear/fill, there is still no contention between the blitter and bitplane DMA for 4 or fewer bitplanes. And the blitter also doesn't conflict with 3 of 4 refresh cycles per scanline or sprites or audio DMA, so it actually gets more than half of the 71,051 mentioned above. The number is about 35,369 words per frame. This is about 70K bytes cleared per frame.

For most other common blitter operations (like copy and cookie-cut) every additional bitplane (and audio and sprites) steals from the pool of 71,051 available word accesses per frame.

For 16 color, 4 bitplane 320x200 playfield with audio: 71,051 - 16,000 - 2,504 = 52,547 words/frame available. This still compares favorably with the ST's 40,000 word accesses/frame and provides 30% more bandwidth. For cookie-cut blit, there are 13,136 writes per frame. At 16 bits/write and 4 bits/pixel that's a 52K bob/frame.

Adding hardware sprites for every scanline: 52,547 - 3200 = 49.347 words/frame. About an 6% reduction in blitter speed for most blits.

onels4 a écrit:C'est pourtant simple, quand tu écris un test pour des gens, et que le jeu est bon, il faut le dire. Après tu t'adresses à un public qui a une MD normalement, donc qui aime ce type de son. Je dois informer les joueurs qu'ils vont trouver le son qu'ils sont supposés aimer.

Approche professionnelle Wink

par Bonaf Ven 7 Juin 2013 - 13:29

philip a écrit:"Mais la première chose qui m'a frappé n'est pas graphique... il s'agit de la qualité des musiques. Signées Chris Huelsbeck, je les trouve tout simplement fabuleuses et dénuée du côté trop métallique à mon goût du son de la MegaDrive !"

La MD a un son métallique ? Soit j'ai pas d'oreille (ce qui est pas impossible Very Happy

), soit je n'ai pas compris ce que veut dire "métallique" ici...

Pour un moi un son métallique c'est justement plutôt la SNES, qui me donne l'impression d'écouter un concert de trompettes à chaque fois Wink

par Invité Ven 7 Juin 2013 - 13:54

Donc tu n'as pas d'oreille effectivement MDR

La MD a vraiment un son métallique :

La SNES, elle, c'est plutôt un son tubulaire, légèrement étouffé :

par Agathon Ven 7 Juin 2013 - 15:07

Warhol a écrit:Donc tu n'as pas d'oreille effectivement

La MD a vraiment un son métallique :

La SNES, elle, c'est plutôt un son tubulaire, légèrement étouffé :

oué bon la comparaison est un peu fumeuse quand meme la...

par Invité Ven 7 Juin 2013 - 15:55

Il n'y a pas de comparaison là .. juste une description.

Sinon j'aurais pris deux fois le même jeu :

Et je préfère la version MD, plus dynamique !

par **philip** Ven 7 Juin 2013 - 17:35

Bonaf a écrit:
philip a écrit:"Mais la première chose qui m'a frappé n'est pas graphique... il s'agit de la qualité des musiques. Signées Chris Huelsbeck, je les trouve tout simplement fabuleuses et dénuée du côté trop métallique à mon goût du son de la MegaDrive !"

La MD a un son métallique ? Soit j'ai pas d'oreille (ce qui est pas impossible ), soit je n'ai pas compris ce que veut dire "métallique" ici...

Pour un moi un son métallique c'est justement plutôt la SNES, qui me donne l'impression d'écouter un concert de trompettes à chaque fois

ce n'est pas de moi, j'ai mis des guillemets "" car c'est en fait un extrait d'un test de onels4, d'ailleurs j'avais mis un lien de ce test...

PS: je suis amoureux des consoles à la robe noire...

par Invité Ven 7 Juin 2013 - 17:50

philip a écrit:
PS: je suis amoureux des consoles à la robe noire…

La Jaguar ? La PS2, PS3 ? MDR