Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

[ryosaeba]

Dommage que Sukiya la suite des aventures de Jerome L. ne soit jamais sortie. Il existe un projet pour réaliser une suite par un groupe de Fan :) ou plutôt un remake ;

[rocky007]

En fait la carte MV16, si je me rappelle bien, était simplement composées de convertisseurs D/A, donc le jeu devait balançait un paquet données et la cartouche ressortait simplement le son en meilleure qualité que ne l'aurait fait le YM. Par exemple, une des premières cartouches de ce type était le ST Replay, qui permettait de digitaliser une musique et possédait lui aussi une sortie sonore correcte.

Pourquoi ? Le YM n'est techniquement pas prévu pour jouer des samples, cela doit se faire de manière logicielle. Plus on désirait une bonne qualité de restitution, plus cela prenait du temps CPU. Donc cette limitation obligeait de diminuer la fréq des sample, ce qui provoquait un son pas terrible. De plus, vu que tout se faisait de façon software, toutes les routines ne se valaient pas, c'est pourquoi la qualité du son peut vraiment changer d'un jeu à l'autre, selon la routine utilisée et la fréquence des samples.
C'est aussi la raison pour laquelle on ne trouvera aucun jeu avec un module 4 voix samplées: cela prend trop de CPU et plus assez de temps pour le jeu. Le crachotement dans manoir est en effet vraiment moche, mais est uniquement dû à une mauvaise programmation.

Exemple : ça ne crachote pas du tout.



Pour la différence de qualité entre la version Amiga et Atari de Mortevielle : le jeu a été développé sur une base GEM ce qui facilité le développement. Le revers de médaille : c'est moche ( même si à l'époque avoir des menus déroulants dans un jeu était merveilleux ! ). Probablement pour une question de rapidité, ils n'ont pas voulus développer leur propre interface.

C'est aussi la raison de la souris qui disparait pendant la synthèse vocale :

Pour ne pas perturber les cycles de la routine de synthese vocale, il était obligatoire de désactiver la souris GEM. Là aussi ils auraient très bien pu coder leur propre routine de souris et de ne pas avoir de problème.

Pour ce qui est des graphismes, je suppose que les 2 ans de décalage entre la version ST et Amiga et l'argent récolté de la vente des jeux ST ont permis une bonne conversion et une refonte du jeu. Rien ne peut diminuer le seuil minimum de 16 couleurs sur un ST en 320*200. Par contre afficher une image 512 couleurs avec un sample est un petit miracle

Pour terminer, oui le ST Speech était vraiment très limite et ne donne pas un rendu terrible... il existe une bonne dizaine de logiciel de synthèse vocale, certains sont vraiment excellent.

[rocky007]

Plus d'info sur la MV16 :

en fait elle ne possédait qu'un seul convertisseur 12 bit, un filtre basse pas et un petit ampli. Donc selon le nombre de voie désirée, il fallait rogner sur la qualité des samples :

16 voies en 8 bits, 4 voix en 10 bits et 1 voies en 16 bits.. bref, le mixage des voix se faisait sur le ST, et balançait le sample final sur la MV16 pour être resituer par un vrai convertisseur D/A...

La seule économie CPU est la restitution du son sample qui ne nécessite pas le YM. Bref, un gadget qui sert plus de dongle qu'autre choise. N'importe quel cartouche type ST Replay en aurait fait autant.

[babsimov]

En fait la carte MV16, si je me rappelle bien, était simplement composées de convertisseurs D/A, donc le jeu devait balançait un paquet données et la cartouche ressortait simplement le son en meilleure qualité que ne l'aurait fait le YM. Par exemple, une des premières cartouches de ce type était le ST Replay, qui permettait de digitaliser une musique et possédait lui aussi une sortie sonore correcte.

Pourquoi ? Le YM n'est techniquement pas prévu pour jouer des samples, cela doit se faire de manière logicielle. Plus on désirait une bonne qualité de restitution, plus cela prenait du temps CPU. Donc cette limitation obligeait de diminuer la fréq des sample, ce qui provoquait un son pas terrible. De plus, vu que tout se faisait de façon software, toutes les routines ne se valaient pas, c'est pourquoi la qualité du son peut vraiment changer d'un jeu à l'autre, selon la routine utilisée et la fréquence des samples.
C'est aussi la raison pour laquelle on ne trouvera aucun jeu avec un module 4 voix samplées: cela prend trop de CPU et plus assez de temps pour le jeu. Le crachotement dans manoir est en effet vraiment moche, mais est uniquement dû à une mauvaise programmation.

Exemple : ça ne crachote pas du tout.

Merci pour tes explications.
J'espère que tu ne m'en voudras pas de dire que c'est tout de même une preuve qu'Atari a fait une erreur en choisissant le YM. Mais, il me semble avoir lu ici qu'en fait Atari voulait une meilleure puce Yamaha qu'ils n'ont pas été autorisé à utiliser. N'existait il pas une puce sonore chez un autre fabricant avec des capacités similaires à celle de Paula pour les samples ?

Pour le Captain Blood, rien à dire c'est vrai, pas de grésillement.

Pour la différence de qualité entre la version Amiga et Atari de Mortevielle : le jeu a été développé sur une base GEM ce qui facilité le développement. Le revers de médaille : c'est moche ( même si à l'époque avoir des menus déroulants dans un jeu était merveilleux ! ). Probablement pour une question de rapidité, ils n'ont pas voulus développer leur propre interface.

C'est aussi la raison de la souris qui disparait pendant la synthèse vocale :

Pour ne pas perturber les cycles de la routine de synthese vocale, il était obligatoire de désactiver la souris GEM. Là aussi ils auraient très bien pu coder leur propre routine de souris et de ne pas avoir de problème.

Tiens tiens.... le GEM tant vanté ici ne serait plus vraiment le grand atout du ST... Pour avoir la souris dans un jeu il fallait dévelloper sa propre routine...Pourtant GEM l'OS en ROM si parfait ne l'était pas ? En voulant être mauvaise langue, pourrait on dire que le GEM a été tellement porté à la va vite sur ST qu'il ne pouvait permettre d'en utiliser correctement les capacités de base (16 couleurs) ? C'est toi même qui le laisse sous entendre en disant que forcément sous GEM ça ne pouvait qu'être moche...
Tout ça pour dire que sur l'AmigaOS et dans ce jeu nous avions le curseur activé et la synthèse vocale... Curieux pour un système d'exploitation, qu'ici, on présente comme un gadget inutilisable, mal pensé etc...

Serait ce aussi parce que le curseur du ST n'est pas un sprite ? Si c'est le cas, c'est une erreur de conception du ST. Il me semble que les carte VGA (je sais pas pour les autres avant) avaient un seul sprite pour le curseur... Et tu ne peux pas dire que les cartes VGA ont été conçu pour le jeu... Donc, l'existence de sprite sur Amiga n'était pas une si mauvaise chose...

Pour ce qui est des graphismes, je suppose que les 2 ans de décalage entre la version ST et Amiga et l'argent récolté de la vente des jeux ST ont permis une bonne conversion et une refonte du jeu. Rien ne peut diminuer le seuil minimum de 16 couleurs sur un ST en 320*200. Par contre afficher une image 512 couleurs avec un sample est un petit miracle

Y'a surement un peu de ça. Mais, je pense, comme je l'ai dit, que c'est surtout l'artiste qui découvrait l'infographisme avec le ST et s'est amélioré au fil de la pratique. La preuve est Maupiti Island sur ST ou il exploite bien les 16 couleurs (mais ne se foule pas sur Amiga en gardant les 16 couleurs).

Pour terminer, oui le ST Speech était vraiment très limite et ne donne pas un rendu terrible... il existe une bonne dizaine de logiciel de synthèse vocale, certains sont vraiment excellent.

Say sur Amiga était un peu mieux, mais ce n'était pas non plus transcendant. Il manquait surtout une synthèse vocale en français (sur les deux machines je pense). J'avais lu un encart dans amiganews sur quelqu'un qui refaisait les phonèmes de Say pour que l'Amiga parle en français. Mais plus personne n'en a parlé ensuite et je n'ai rien trouvé plus tard sur internet.

Pour revenir sur la qualité sonore de Paula qui a été critiqué ici, j'ai comparé avec des musiques de jeu MT32. Je trouve que bien souvent l'Amiga a un meilleur son que la MT32. C'est curieux que la MT32 sortit en 1987 ne fasse pas beaucoup mieux que Paula sortit en 84/85. Mais, on pourrait dire plutôt 83 pour Paula, puisque la puce sonore de l'Amiga n'a pas évolué une fois finalisée en prototype et sa miniaturisation chez Commodore. Seule la partie graphique du Chipset à évoluée (HAM et EHB). La MT32 était vendu très cher, il me semble, pour un résultat somme toute à peine mieux. Donc Paula avait un excellent rapport qualité/prix face à tout ce qui existait sur les autres machines de l'époque.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Roland_MT-32

Comme exemple de mon propos voici The Selltler sur MT32 :



et sur Amiga :



La version Amiga est meilleure, surtout pour les bruitages en arrière plan, plus présent (eau, oiseau, aboiement). Pourtant la MT32 est censé avoir plus de voix que Paula ?

Il y a aussi Rise of the Dragon sur MT32 (voir dans un message précédent pour la version Amiga)



La version MT32 est peut être un peu plus "claire" pour les instruments, mais la version Amiga, à mon avis, à plus de punch.

Bien sur il s'agit d'un jugement des plus subjectif, mais j'apprécierais d'avoir quelques opinions à ce sujet (même si le MT32 n'est pas vraiment dans le débat, quoi j'ai vu une vidéo d'un jeu avec un ST jouant le son d'un jeu ST sur une MT32)

[ryosaeba]

Si l'atari st avait été un amiga ou si le gem avait été implanté avec l'amiga, cette dernière aurait été la machine parfaite. L'amiga est une formidable machine à choisir celle qui prime. Mais l'amiga dos est une merde galactique. Un machin superbe mais un machin extrêmement compliqué. Le gem est facile, simple peut être moins puissant que l'amigaos/WB mais simple. Quand j'utilisais l'amiga j'utilisais directory opus. Le multitache frabchement je m'en foutais. Par contre les fabuleuses capacités graphiques et sonores de l'AMIGA je dis OUI. Son architecture, sa conception OUIIIIII mais le WB merde alors ....

[babsimov]

Si l'atari st avait été un amiga ou si le gem avait été implanté avec l'amiga, cette dernière aurait été la machine parfaite. L'amiga est une formidable machine à choisir celle qui prime. Mais l'amiga dos est une merde galactique. Un machin superbe mais un machin extrêmement compliqué. Le gem est facile, simple peut être moins puissant que l'amigaos/WB mais simple. Quand j'utilisais l'amiga j'utilisais directory opus. Le multitache frabchement je m'en foutais. Par contre les fabuleuses capacités graphiques et sonores de l'AMIGA je dis OUI. Son architecture, sa conception OUIIIIII mais le WB merde alors ....

Le début de ta réponse donne le ton, en gros "Si l'Amiga avait eu le logo Atari dessus et le GEM/TOS il aurait été parfait..." C'est quand même un peu trop pro ST tout ça".

Dire que l'AmigaDOS (ou l'AmigaOS) est une merde galactique quand on fait l'éloge du GEM/TOS c'est gonflé.

Rocky007 a lui même sous entendu que parce que le manoir de mortevielle était sous GEM il fallait désactiver la souris pour ne pas désynchroniser la routine de synthèse vocale. Je ne suis pas programmeur, mais un OS graphique dont on doit désactiver le pointeur souris dans certaines situations pour qu'une fonction tourne normalement je pense qu'il mérite plus le qualificatif de "merde galactique" que l'AmigaOS

Excuse, mais je n'ai pas connaissance d'un jeu tournant sur la base d'AmigaOS et qui soit obligé de désactiver la fonction curseur de l'OS pour fonctionner ? Peut être que ça existe ? Mais en tout cas j'aimerais bien qu'on m'explique pourquoi il fallait faire ça sur le ST et son si "merveilleux" GEM/TOS soit disant "parfait".

Pour ce qui est du Workbench, je t'accorde que la version 1.x n'avait pas une gestion de fichier des plus pratique. Mais, même de nos jours, il faut un gestionnaire de fichier en complément des fonctions basique de la GUI.

Personnellement j'utilisais un petit utilitaire DP sur AmigaOS 1.x qui était assez similaire à directory-opus dans ses fonctions, mais très léger. Il s'appelait Browser et ouvrait une petite fenêtre système avec les disques etc... Plus tard, j'ai utilisé D-Opus comme beaucoup. C'était un excellent gestionnaire de fichier.

Le Workbench n'était pas parfait, mais j'ai toujours réussi à faire ce que je voulais avec.
Quand à la complexité de l'AmigaOS, je dirais qu'elle n'est qu'apparente. Bien sur quand on vient du GEM, ça peut dérouter le CLI (ligne de commande), le multitache, la startup-sequence etc... Mais, avec les bonnes lectures on fini par comprendre la logique du système et là on se dit que c'était plutôt bien pensé. Franchement, les développeurs de l'AmigaOS choisissaient dans la majorité des cas la solution la plus élégante et logique pour l'utilisateur. Combien de fois je me suis émerveillé en constatant ça.
Pour l'AmigaOS, ils s'inspiraient d'Unix et lui enlevant sa lourdeur... Tu vas quand même pas me dire qu'Unix est une bouse intergalactique ? Surtout qu'à l'époque c'était LA référence professionnelle. Le multitache, tu l'utilise tous les jours je suppose... tu reviendrais en arrière ?

D'ailleurs, lorsque, à l'époque, j'ai eu l'occasion de faire un stage d'initiation à Unix, j'ai rapidement assimilé les bases, car ça ressemblait beaucoup au fonctionnement de l'AmigaOS. Ceux qui était là et qui venait d'un autre OS avaient un peu plus de mal à voir la logique du système.

Bien sur que le GEM par son coté "simpliste" pouvait en rassurer certain et particulièrement un utilisateur. C'était un peu comme MAC OS à son époque avec la souris à un bouton. Faudrait pas que l'utilisateur puisse se poser la question "alors le bouton droit ou le gauche ?"... Mais, l'AmigaOS était quand même bien plus intéressant que les autres. Et encore, je n'était qu'un simple utilisateur qui ne connaissait pas toutes les subtilités de son OS et ne le poussait certainement pas à fond.

L'AmigaOS ne s'est pas fait sa réputation tout seul, mais j'ai déjà expliqué tout ça et, en plus, à ta demande quand je suis arrivé sur ce site. Donc te voir ressortir l'argument que le GEM aurait rendu l'Amiga parfait... je ne peut pas être d'accord.
Le GEM aurait saboté et dénaturé toute la conception de l'Amiga. Il n'a pas été pensé pour, c'est simplement une surcouche pour le CP/M issu du 8 bit. Certainement qu'il faisait ce qu'on lui demandait, mais au niveau conception, là tu peux dire que c'était plus un bricolage qu'autre chose.

Ce qui me déçoit sur ce site, c'est que dès qu'on ose émettre une critique de GEM/TOS on se fait tirer dessus et on voit l'AmigaOS insulté tout de suite. Surtout que je ne fait que réagir à la remarque de Rocky007 qui lui même reconnait que le GEM pose problème pour le jeu...
D'ailleurs je tiens à dire que je suis agréablement surpris, il aurait pu faire preuve de mauvaise foi et me raconter n'importe quoi pour justifier ça. Au contraire, son explication était des plus intègre, il m'a fournit beaucoup de détails dans sa réponse. N'est il pas légitime et en dehors de toute polémique de s'interroger alors sur la pertinence du choix du GEM pour le ST ? Question que j'avais d'ailleurs déjà soulevé à mon arrivée ici en parlant d'OS/9. Tu dois t'en souvenir...

Pour revenir au sujet du son, j'apprécierais, d'avoir ton avis sur la comparaison MT32/Paula. comme je l'ai dit, ça m'intéresserait d'avoir des opinions. J'étais convaincu que la MT32 c'était le top du top, surtout qu'à l'époque les revues ne tarissaient pas d'éloge sur le bande son MT32. Mais, de mon point de vue, Paula fait quasi aussi bien, voir mieux parfois.

[rocky007]

Merci pour tes explications.
J'espère que tu ne m'en voudras pas de dire que c'est tout de même une preuve qu'Atari a fait une erreur en choisissant le YM. Mais, il me semble avoir lu ici qu'en fait Atari voulait une meilleure puce Yamaha qu'ils n'ont pas été autorisé à utiliser. N'existait il pas une puce sonore chez un autre fabricant avec des capacités similaires à celle de Paula pour les samples ?

je pense que le ST a été développé dans une optique semi pro et que le son était vraiment secondaire... si on regarde les chips sonores de Yamaha dans cette série ( http://en.wikipedia.org/wiki/General_Instrument_AY-3-8910 ) aucun ne permet de jouer des samples. Apparement les premiers chip Yahama capable de restituer des samples est le YM2608,2610,2612 ( utilisé dans les megadrive, neo geo etc..).

En fait à cette époque, il ne semble y avoir que le Paula !!! les autres chipset le permettant ne sont sorti que bien après ( Ricoh RF5c68, Sony SPC700, etc..)

Tiens tiens.... le GEM tant vanté ici ne serait plus vraiment le grand atout du ST... Pour avoir la souris dans un jeu il fallait dévelloper sa propre routine...Pourtant GEM l'OS en ROM si parfait ne l'était pas ? En voulant être mauvaise langue, pourrait on dire que le GEM a été tellement porté à la va vite sur ST qu'il ne pouvait permettre d'en utiliser correctement les capacités de base (16 couleurs) ? C'est toi même qui le laisse sous entendre en disant que forcément sous GEM ça ne pouvait qu'être moche...
Tout ça pour dire que sur l'AmigaOS et dans ce jeu nous avions le curseur activé et la synthèse vocale... Curieux pour un système d'exploitation, qu'ici, on présente comme un gadget inutilisable, mal pensé etc...

tutututut ! mauvaise langue, tu vois, je suis gentil un post et voilà le résultat ! Le GEM n'était pas destiné aux jeux, mais pour les softs pro. De plus, le GEM ne posait aucun problème dans une utilisation normale...par contre si tu commences à jouer avec les Timer, faire des synchros précise avec des rasters etc...bien évidement le GEM vient foutre sa merde. Il n'est pas prévu pour cela !
Je ne vois pas d'où tu sors que le GEM ne gère pas les 16 couleurs du ST. Il supporte toutes les résolutions sans problème. Je dis simplement qu'un menu déroulant GEM dans un jeu , c'est moche... tout comme avoir un menu déroulant workbench dans un jeu est moche aussi !! Tu verras shadow of the best avec des fenêtres & menus workbench ? Je te rappelle, et c'est toi même qui l'a confirmé, les jeux Amiga désactive / n'utilise pas le workbench et le multitâche, pour exactement les mêmes raisons : pour pas venir foutre la merde dans le jeu.

[/quote]
Serait ce aussi parce que le curseur du ST n'est pas un sprite ? Si c'est le cas, c'est une erreur de conception du ST. Il me semble que les carte VGA (je sais pas pour les autres avant) avaient un seul sprite pour le curseur... Et tu ne peux pas dire que les cartes VGA ont été conçu pour le jeu... Donc, l'existence de sprite sur Amiga n'était pas une si mauvaise chose...
[/quote]
Sprite en tant que tel, cela n'existe pas sur ST. Il n'y a pas d'hardware pour cela, tout est software. Ce n'est pas du tout un problème de conception ou une erreur, ça n'a strictement rien à voir, tu mélanges inutilement des choses différentes.

La version MT32 est peut être un peu plus "claire" pour les instruments, mais la version Amiga, à mon avis, à plus de punch.

il faudra les deux machines en vrais, avec la même musique...là tu pourras comparer... deux video youtbue enregistrées dans des conditions différentes sont diffcile pour se faire une jugement.
N'oublions pas que le MT32 était un outil de studio, donc je suppose qu'il devait bien fonctionner !

Bien sur il s'agit d'un jugement des plus subjectif, mais j'apprécierais d'avoir quelques opinions à ce sujet (même si le MT32 n'est pas vraiment dans le débat, quoi j'ai vu une vidéo d'un jeu avec un ST jouant le son d'un jeu ST sur une MT32)[/quote]

[ryosaeba]

je ne suis pas pro st. bien au contraire je prefere l'amiga. j'ai eu la chance desseder les 2 machines et a l'utilisation le gem est beaucoup plus simple. oui aujourd'hui j'utilise le multitache mais pas a l'epoque
. ce que je reproche a l'amigados/wb c'est qu'une usine a gaz. a contrario le hardware du st est une merde intergalactique compare a l'amiga

[drfloyd]

Une merde intergalactique qui fait tourner les jeux 3D 5% plus rapidement que ta bouse intersidérale d'Amiga

8Mhz dans ta tronche

[Invité]

Une merde intergalactique qui fait tourner les jeux 3D 5% plus rapidement que ta bouse intersidérale d'Amiga

8Mhz dans ta tronche

Ca s'était valable pour les portages ST, ou les calculs se faisaient au CPU, pas sur les dernier jeux 3D.
En 3D comme en 2D, si tu utilises un amiga comme un ST, évidement que ca le fait pas ..

C'est bizarre qu'un jeu comme wings n'existe pas sur ST ..

[rocky007]

Une merde intergalactique qui fait tourner les jeux 3D 5% plus rapidement que ta bouse intersidérale d'Amiga

8Mhz dans ta tronche

Ca s'était valable pour les portages ST, ou les calculs se faisaient au CPU, pas sur les dernier jeux 3D.
En 3D comme en 2D, si tu utilises un amiga comme un ST, évidement que ca le fait pas ..

C'est bizarre qu'un jeu comme wings n'existe pas sur ST ..

non mais c'est une blague ? tu veux parler de wings, le jeu de la société cinémaware qui ne développe qu’exclusivement sur amiga ? Parce que franchement Wings, niveau 3D, c'est vraiment de la m**** pourries poussive... Falcon ou F29 était 10x supérieur...

ça c'est la meilleure 3D sur Atari ST :

[Invité]

LOL, t'es serieux là ???

Franchement wings était excellent à tout les niveaux,l'ambiance était vraiment top, et ton interphase est moche et vide ..
Franchement faut bcp d'imagination pour y voir un décors dans ton jeu ..

Non sans dec ..

[babsimov]

Une merde intergalactique qui fait tourner les jeux 3D 5% plus rapidement que ta bouse intersidérale d'Amiga

8Mhz dans ta tronche

Franchement j'ai pas souvenir de cet argument là à l'époque contre l'Amiga. D'ailleurs à peine 1 mhz d'écart entre le ST et l'Amiga je pense pas que ça fasse une réelle différence, surtout si l'Amiga est programmé correctement avec l'utilisation du blitter. C'est un argument de pro ST indécrotable :)

[babsimov]

je ne suis pas pro st. bien au contraire je prefere l'amiga. j'ai eu la chance desseder les 2 machines et a l'utilisation le gem est beaucoup plus simple. oui aujourd'hui j'utilise le multitache mais pas a l'epoque
. ce que je reproche a l'amigados/wb c'est qu'une usine a gaz. a contrario le hardware du st est une merde intergalactique compare a l'amiga

Ta réponse laissait pourtant entendre le contraire.

Dire que l'AmigaOS est une usine à gaz, bof... Le seul avantage que je peux encore accepter pour le GEM est d'avoir été en ROM, donc tout de suite utilisable, mais en dehors de ça, l'AmigaOS est bien plus aboutit.

Tu m'aurais dit que ms-dos/windows était une usine à gaz, là d'accord. Le workbench n'avait rien de compliqué pour peu qu'on veuille apprendre à l'utiliser. Si on se contentait de jouer sur Amiga, c'est sur qu'on ne peut que penser ça du système.

Je vais pas reprendre tout l'argumentaire sur l'AmigaOS.

[ryosaeba]

je ne suis pas pro st. bien au contraire je prefere l'amiga. j'ai eu la chance desseder les 2 machines et a l'utilisation le gem est beaucoup plus simple. oui aujourd'hui j'utilise le multitache mais pas a l'epoque
. ce que je reproche a l'amigados/wb c'est qu'une usine a gaz. a contrario le hardware du st est une merde intergalactique compare a l'amiga

Ta réponse laissait pourtant entendre le contraire.

Dire que l'AmigaOS est une usine à gaz, bof... Le seul avantage que je peux encore accepter pour le GEM est d'avoir été en ROM, donc tout de suite utilisable, mais en dehors de ça, l'AmigaOS est bien plus aboutit.

Tu m'aurais dit que ms-dos/windows était une usine à gaz, là d'accord. Le workbench n'avait rien de compliqué pour peu qu'on veuille apprendre à l'utiliser. Si on se contentait de jouer sur Amiga, c'est sur qu'on ne peut que penser ça du système.

Je vais pas reprendre tout l'argumentaire sur l'AmigaOS.

Le fait de préférer une machine ne me rend pas aveugle. J'ai eu la chance d'avoir les 2 machines toi apparemment non. Comment peux-tu comparer ? A la lecture du Tilt Hors série ???

Je ne nie pas que les capacités en standard de l'amigados était plus étendue. Néanmois, et tu l'écris, il faut vraiment avoir envie de s'y mettre. Pour moi, une usine à gaz non merci, d'autant plus qu'il existait des utilitaires mieux adapté et qui facilitaient la tâche.

Sur le St, la facilité d'utilisation est formidable. Même actuellement, je me suis acheté un Satan-Disk permettant de lire des cartes SD. Je l'ai branché et hop c'est partie. J'ai téléchargé les Roms sur le net et fait la conversion en 2 temps 3 mouvements. J'ai fait la même opération sur mon A1200. Et cela m'a pris plus de temps. installation WB, ..........

Peux-tu me dire ce que tu faisais de si formidable avec l'amigados ?

[ryosaeba]

Une merde intergalactique qui fait tourner les jeux 3D 5% plus rapidement que ta bouse intersidérale d'Amiga

8Mhz dans ta tronche

Blitter - Fullscreen - Plus de couleurs - Meilleur son - Meilleurs résolutions - Etc......

Et un meilleur ordinateur dans ta tonche

[babsimov]

Merci pour tes explications.
J'espère que tu ne m'en voudras pas de dire que c'est tout de même une preuve qu'Atari a fait une erreur en choisissant le YM. Mais, il me semble avoir lu ici qu'en fait Atari voulait une meilleure puce Yamaha qu'ils n'ont pas été autorisé à utiliser. N'existait il pas une puce sonore chez un autre fabricant avec des capacités similaires à celle de Paula pour les samples ?

je pense que le ST a été développé dans une optique semi pro et que le son était vraiment secondaire... si on regarde les chips sonores de Yamaha dans cette série ( http://en.wikipedia.org/wiki/General_Instrument_AY-3-8910 ) aucun ne permet de jouer des samples. Apparement les premiers chip Yahama capable de restituer des samples est le YM2608,2610,2612 ( utilisé dans les megadrive, neo geo etc..).

En fait à cette époque, il ne semble y avoir que le Paula !!! les autres chipset le permettant ne sont sorti que bien après ( Ricoh RF5c68, Sony SPC700, etc..)

Ton analyse me parait bien. La cible semblait être le MAC au départ et le ST lui était supérieur, ne serait ce que par la couleur. Il me semble pourtant que le MAC pouvait jouer des samples malgré tout ?

Pour revenir à Paula, il s'avère donc que, là encore l'Amiga était en avance sur tous les autres.

Tiens tiens.... le GEM tant vanté ici ne serait plus vraiment le grand atout du ST... Pour avoir la souris dans un jeu il fallait dévelloper sa propre routine...Pourtant GEM l'OS en ROM si parfait ne l'était pas ? En voulant être mauvaise langue, pourrait on dire que le GEM a été tellement porté à la va vite sur ST qu'il ne pouvait permettre d'en utiliser correctement les capacités de base (16 couleurs) ? C'est toi même qui le laisse sous entendre en disant que forcément sous GEM ça ne pouvait qu'être moche...
Tout ça pour dire que sur l'AmigaOS et dans ce jeu nous avions le curseur activé et la synthèse vocale... Curieux pour un système d'exploitation, qu'ici, on présente comme un gadget inutilisable, mal pensé etc...

tutututut ! mauvaise langue, tu vois, je suis gentil un post et voilà le résultat ! Le GEM n'était pas destiné aux jeux, mais pour les softs pro. De plus, le GEM ne posait aucun problème dans une utilisation normale...par contre si tu commences à jouer avec les Timer, faire des synchros précise avec des rasters etc...bien évidement le GEM vient foutre sa merde. Il n'est pas prévu pour cela !
Je ne vois pas d'où tu sors que le GEM ne gère pas les 16 couleurs du ST. Il supporte toutes les résolutions sans problème. Je dis simplement qu'un menu déroulant GEM dans un jeu , c'est moche... tout comme avoir un menu déroulant workbench dans un jeu est moche aussi !! Tu verras shadow of the best avec des fenêtres & menus workbench ? Je te rappelle, et c'est toi même qui l'a confirmé, les jeux Amiga désactive / n'utilise pas le workbench et le multitâche, pour exactement les mêmes raisons : pour pas venir foutre la merde dans le jeu.

Je ne suis pas mauvaise langue je ne fais que rebondir sur tes propos qui, pour une fois, émettait une critique du ST. Je ne prétendais pas non plus que le GEM ne savait pas afficher 16 couleurs, j'emettais une hypothèse concernant le faible nombre de couleur dans le manoir de Mortevielle. J'ai juste essayé d'en profiter pour tourner ça sous forme d'une petite critique du ST, c'est de bonne guerre après avoir tant lu de ta part de critiques de l'Amiga réguliérement de mauvaise foi :)

Le jeux ne désactivaient pas le workbench puisqu'ils n'est pas en ROM. La plus part utilisaient les routines de la ROM j'imagine. Defender of the Crown tourne en respectant parfaitement l'AmigaOS (puisqu'il peut s'installer sur disque dur) et c'était dans les premiers. Ceux qui préféraient directement taper dans les copros passaient outre les routines système, bien que je ne sache pas quel était le pourcentage qui le faisait ou non. J'imagine qu'il s'agissait d'une grande majorité malgré tout. Le multitache était la pour le système, pas pour les jeux (même si certains pouvaient tourner sous système). Le workbench était lui aussi là pour les logiciels pro, n'en déplaise à certain, on pouvait travailler sur Amiga.

Serait ce aussi parce que le curseur du ST n'est pas un sprite ? Si c'est le cas, c'est une erreur de conception du ST. Il me semble que les carte VGA (je sais pas pour les autres avant) avaient un seul sprite pour le curseur... Et tu ne peux pas dire que les cartes VGA ont été conçu pour le jeu... Donc, l'existence de sprite sur Amiga n'était pas une si mauvaise chose...

Sprite en tant que tel, cela n'existe pas sur ST. Il n'y a pas d'hardware pour cela, tout est software. Ce n'est pas du tout un problème de conception ou une erreur, ça n'a strictement rien à voir, tu mélanges inutilement des choses différentes.

Je ne mélange pas, je dis juste que c'est bien dommage de ne pas avoir mis au moins un sprite pour le curseur, comme toutes les cartes graphique en ont un depuis le VGA. Ce sprite est justement là pour éviter la gestion logicielle du curseur. A l'époque le concept du sprite était connu depuis les 8 bits, il n'aurait donc pas du être difficile d'ajouter ça sur le ST et ça aurait déchargé le 68000 d'un peu de travail. Pour une système graphique avoir un curseur en hardware me semble un avantage, plus qu'un inconvénient. D'ou ma remarque sur une erreur de conception.

La version MT32 est peut être un peu plus "claire" pour les instruments, mais la version Amiga, à mon avis, à plus de punch.

il faudra les deux machines en vrais, avec la même musique...là tu pourras comparer... deux video youtbue enregistrées dans des conditions différentes sont diffcile pour se faire une jugement.
N'oublions pas que le MT32 était un outil de studio, donc je suppose qu'il devait bien fonctionner !

Je ne dis pas que le MT32 ne fonctionne pas, mais que pour quelque chose qui justement ce revendique "professionnel", la qualité sonore se contente bien souvent d'égaler Paula ou d'être tout juste un peu mieux (voir parfois moins bien). C'est une vrai déception et ça devrait tout de même faire taire les critiques ici quand au son "crachotant" de Paula.

Par ailleurs, il me semble bien avoir donné des exemples de musiques du même jeu sur Amiga et MT32. Je pense quand même que la qualité des vidéo youtube que j'ai sélectionné permet déjà de se faire une bonne idée, même subjective. J'en ai écouté plusieurs de différents jeux sur MT32 et Amiga. Avec cette relative diversité (va sur youtube tu verras) je pense que malgré tout on peut donner une opinion.

J'ai l'impression que le MT32 était peut être un peu surestimé à l'époque en raison de son constructeur renommé. Ce m'a tout de même conforté dans mon avis que Paula était une bonne puce audio à l'époque puisque ce qu'on considérait comme le haut de gamme arrivait à peine à faire mieux.

[babsimov]

je ne suis pas pro st. bien au contraire je prefere l'amiga. j'ai eu la chance desseder les 2 machines et a l'utilisation le gem est beaucoup plus simple. oui aujourd'hui j'utilise le multitache mais pas a l'epoque
. ce que je reproche a l'amigados/wb c'est qu'une usine a gaz. a contrario le hardware du st est une merde intergalactique compare a l'amiga

Ta réponse laissait pourtant entendre le contraire.

Dire que l'AmigaOS est une usine à gaz, bof... Le seul avantage que je peux encore accepter pour le GEM est d'avoir été en ROM, donc tout de suite utilisable, mais en dehors de ça, l'AmigaOS est bien plus aboutit.

Tu m'aurais dit que ms-dos/windows était une usine à gaz, là d'accord. Le workbench n'avait rien de compliqué pour peu qu'on veuille apprendre à l'utiliser. Si on se contentait de jouer sur Amiga, c'est sur qu'on ne peut que penser ça du système.

Je vais pas reprendre tout l'argumentaire sur l'AmigaOS.

Le fait de préférer une machine ne me rend pas aveugle. J'ai eu la chance d'avoir les 2 machines toi apparemment non. Comment peux-tu comparer ? A la lecture du Tilt Hors série ???

Je ne nie pas que les capacités en standard de l'amigados était plus étendue. Néanmois, et tu l'écris, il faut vraiment avoir envie de s'y mettre. Pour moi, une usine à gaz non merci, d'autant plus qu'il existait des utilitaires mieux adapté et qui facilitaient la tâche.

Sur le St, la facilité d'utilisation est formidable. Même actuellement, je me suis acheté un Satan-Disk permettant de lire des cartes SD. Je l'ai branché et hop c'est partie. J'ai téléchargé les Roms sur le net et fait la conversion en 2 temps 3 mouvements. J'ai fait la même opération sur mon A1200. Et cela m'a pris plus de temps. installation WB, ..........

Peux-tu me dire ce que tu faisais de si formidable avec l'amigados ?

Je t'avais déjà répondu à tout ça quand je suis arrivé. Je vais pas encore tout réécrire.

Le but d'un OS est de pouvoir utiliser sa machine, c'est donc ce que je faisait. Je faisait aussi les petits tutoriaux d'Amiganews, des livres que j'avais acheté. Et puis, j'avais aussi un disque dur et là ça change tout, comme je l'ai dit. Essaye de retrouver tout ça dans les précédents sujet. Merci de ta compréhension.

[MikeeMike_2008]

tu fais la même chose sous ms-dos que l'amigados... (ce n'est pas le cas du st !!)

[MikeeMike_2008]

...

[rocky007]

Franchement wings était excellent à tout les niveaux,l'ambiance était vraiment top, et ton interphase est moche et vide ..
Franchement faut bcp d'imagination pour y voir un décors dans ton jeu ..

MAIS JE REVE ??? tu oses dire que une ligne d'horizon verte + 1 ou 2 avions avec à tout casser 6 polygones et le tout ramant à 10 FPS est supérieur à Interphase ? Rien que le tunnel du départ d'interphase possède plus de polygones que tous les jeux Cinaware réunis !!

Je ne parles pas en terme de beauté, intérêt du jeu etc... je parle uniquement un animation purement 3D...Interphase gère même les cercles et le tout à 50 FPS....

[rocky007]

Pour revenir à Paula, il s'avère donc que, là encore l'Amiga était en avance sur tous les autres.

on peut le dire oui...malheureusement

Le jeux ne désactivaient pas le workbench puisqu'ils n'est pas en ROM. La plus part utilisaient les routines de la ROM j'imagine. Defender of the Crown tourne en respectant parfaitement l'AmigaOS (puisqu'il peut s'installer sur disque dur) et c'était dans les premiers. Ceux qui préféraient directement taper dans les copros passaient outre les routines système, bien que je ne sache pas quel était le pourcentage qui le faisait ou non. J'imagine qu'il s'agissait d'une grande majorité malgré tout. Le multitache était la pour le système, pas pour les jeux (même si certains pouvaient tourner sous système). Le workbench était lui aussi là pour les logiciels pro, n'en déplaise à certain, on pouvait travailler sur Amiga.

oui le workbench n'est pas chargé par défaut, mais rien n'empêche l'utilisateur de lancer le jeu du workbench ( par exemple ceux qui possédait un HD ).

Sprite en tant que tel, cela n'existe pas sur ST. Il n'y a pas d'hardware pour cela, tout est software. Ce n'est pas du tout un problème de conception ou une erreur, ça n'a strictement rien à voir, tu mélanges inutilement des choses différentes.

boarf.... c'est franchement qu'un détail...c'est pas 1 sprite 8x8 hardware qui va changer la vie d'un ordinateur ! maintenant tu me dis plusieurs sprites 16 couleurs de taille variable, oui là c'est clair cela aurait été intéressant.
bref, un pointeur souris non hard ne peut être considéré comme erreur de conception.

Par ailleurs, il me semble bien avoir donné des exemples de musiques du même jeu sur Amiga et MT32. Je pense quand même que la qualité des vidéo youtube que j'ai sélectionné permet déjà de se faire une bonne idée, même subjective. J'en ai écouté plusieurs de différents jeux sur MT32 et Amiga. Avec cette relative diversité (va sur youtube tu verras) je pense que malgré tout on peut donner une opinion.

Tu ne peux pas comparer le MT32 et Paula, ce sont deux approches complétement différente. Du reste, je trouvais très moche le son des Adlib et des jeux PC en général de cette époque ( qui était encore pire que le MT32 ).

[Zolive]

Bonne idée que de refaire vivre cette guerre Atari ST/Amiga, cela rappelle de bons souvenirs, comme le fut encore avant, le C64/Amstrad (une guerre bien Française, L’Amstrad et son crocodile stupide étaient inconnu ailleurs, sauf un peu en Allemagne, et encore…)

Je suis passé par le ZX81, L’Apple IIe (mon premier amour) et…

Le C64 (le roi du scrolling et du son)

Autant l’Apple IIe m’a donné envie de coder et surtout, de bidouiller (la machine par excellence), autant le C64 m’a foutu la claque au niveau de ses scrollings et du son. On le branche sur la TV (pal), la sortie son sur la chaine hifi, et c’est que du plaisir. Je me souviens d’un log, je crois que c’est Yamaha Synthé, qui exploitait au mieux le SID. Avec ses peek et ses pokes, les utilitaires qui permettaient de modifier les codes (j’avais soudé un interrupteur sur la CM pour provoquer un soft reset, et donc récupérer/modifier/sauvegarder les codes en mémoire sur disquette)

Le C64 avait un défaut, et de taille : Son lecteur 5’1/4 merdique. Si vous avez eu cette ordi, vous devez vous souvenir de la led rouge qui s’allume au bout de 5 minutes de chargement, vous indiquant que le lecteur a rencontré une erreur. Même en nettoyant régulièrement la tête de lecture avec de l’alcool à 90, cela ne changeait rien.

J’aimais tellement cet ordinateur, qu’il a fallu que la carte saute (gestion du son) pour que je me décide à passer sur un 16 bit. Et…

… L’Atari ST !

Premier hic : Le vendeur me refile un Atari STF. J’achète mon premier jeu (Je crois que cela devait être Targhan de Silmarils) Je rentre chez moi, déballe la bête.

Très belle machine, les touches sont agréables ainsi que l’ergonomie, pour l’époque. On allume la bête et direct sur un bureau (certes, moche avec son fond vert et ses icone noir et blanc… mais une grosse claque déjà par rapport à ce que j’avais eu entre les mains)

Bon, il donne quoi ce jeu ? J’introduis la disquette et… il me dit en gros : «espèce de bouffon, on t’a refilé un lecteur simple face !!! »

oO

À cette époque, les vendeurs se débarrassaient des stocks STF invendu, la norme était déjà passée au lecteur double face depuis déjà un moment. Retour chez le vendeur, et pas avec le sourire…

Bref, même ce jeu n’était pas extraordinaire, la qualité d’image était pas mal (pas d’overscan, mais j’étais habitué avec le C64), mais… le son… Un problème dans le câblage vers ma chaine Hifi ? Je ne retrouve pas la qualité du SID de mon vieux C64 !!!

Bref… Il a d’autres qualités, tant pis pour le son… Et effectivement, l’Atari ST m’ouvre d’autres horizons : La PAO, la programmation avec GFA Basic, gestion des fichiers qui devient un jeu d’enfant, la qualité des programmes, du lecteur interne (fini les erreurs d’écritures), la vitesse de chargement, l’offre logithèque impressionnante, bref, que du bonheur.

A l’arrivé du STE, je n’hésite pas une seconde ! Je revends mon ST car sur le magazine (ST Mag, pour ne pas le nommer) le STE va tout écraser aussi bien au niveau du son que du graphisme : Overscan, 4096 couleurs, Digit HQ (que j’ai acheté en même temps, qui se branche sur le port « cartouche » (je ne me souviens plus du nom, il avait une entrée et une sortie analogique). Bref, la bête quoi !!!

Je rentre avec la machine sous le bras, lance la démo inclus qui exploite le STE : Je suis sur le cul ! Effectivement : Overscan, gros sprite marqué : Atari STE qui bouge sur fond de VBL avec énormément de couleur, et le tout, avec un son Digit !

Les mois passent, et pas un seul jeu, ou quelques rares log utilisent la capacité du STE.

Je me suis fait avoir ?...



… l’AMIGA, le Graal !

Au détour des réunions entre Ataristes, ce soir-là, une petite partie de la salle était consacré à l’Amiga. Ne connaissant rien de cette machine, et occupé à partager nos codes, j’entends dans le fond de la salle, celui consacré aux Amiga, un son hard rock. Je m’approche de leur « stand » et je vois ce jeu…

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Bon, tapez Killing game show sur youtube...

Je demande s’il est possible de relancer ce jeu, et là je vois l’intro, j’entends le son stéréo et… je vois et j’entends le son durant le jeu. Mes bras m’en sont tombés… Jamais je n’avais vu un jeu comme cela sur Atari ST…

Avant que je ramasse mes bras, le type me montre les logs soundtrack… j’hallucine…

Il me donne son adresse, et je vais le voir une semaine après. C’est là où j’ai vu toutes les possibilités de l’Amiga, sa puissance de calcul, le graphisme et le son qui n’a rien avoir avec l’Atari.

Il existe des log sur cet ordinateur ? Oh oui… Musiques : du vrai sample, pas des bip bip de l’Atari ST, création 3D (real 3D est l’un des meilleurs), création graph sur Delux paint, Création de jeux sous Amos pour les novices, tablatures, PAO, gestions, et pour la création musique, c’est le jour et la nuit…

Sur Atari ST, soit tes parents sont bourré de fric et te payent les synth et tout le reste, soit tu prends un Amiga et sample sur 4 voix, ou 8 voix stéréo avec octamed.

Je suis rentré chez moi, passé une annonce pour vendre mon STE avec des centaines et des centaines de disque. J’ai dû brader car bien avant moi et en même temps, les Ataristes ont fait la même chose que moi. Et celui qui me dit l’inverse, je l’attends de pied ferme.



Conclusion :

L’Atari ST ne peut pas rivaliser avec l’Amiga. C’est comme comparer une Ferrari avec une deudeuche.

La deuceuche à le toit ouvrant ? (prise midi) Mais qui l’a utilisé entre vous ? 0,0001% ?

L’argument de dire : Oui mais maintenant, les codeurs de démos nous sortent des trucs qui pourrait rivaliser avec l’Amiga. Et mon cul, c’est du poulet ?

Tiens, v’la une démo converti sur C64, de Desert Dream, culte à une époque sur Amiga.

"Les nouveaux membres ne sont pas autorisés à poster de liens externes ou des emails pendant 7 jours. Veuillez contacter l’administrateur du forum pour plus d’informations."

Bon, tapez Desert Dream C64 sur Youtube...

Même les codeurs sur Atari ST n’ont pas essayé de la reproduire.

La scène ST n’existe plus. Seule la scène Amiga existe encore, et même le c64, à côté des PC. Si vous êtes demomakers, vous devriez le savoir.

[ryosaeba]

La scène St existe toujours et est très actif. Va faire un tout sur pouet ou dead hacker ! Tous les effets de la desert dream ont été reproduit sur St. Mais effectivement, la desert dream n'a pas été reproduit sur le St.

Dire que le ST est une 2CV maaaoouuuis faut pas pousser. Une sirrocco de VW ou une audi TT ok.

@babsimov : on ne sera jamais d'accord. Mais c'est normal tu n'as jamais utilisé de St.

[Zolive]

La scène St existe toujours et est très actif. Va faire un tout sur pouet ou dead hacker ! Tous les effets de la desert dream ont été reproduit sur St. Mais effectivement, la desert dream n'a pas été reproduit sur le St.

Dire que le ST est une 2CV maaaoouuuis faut pas pousser. Une sirrocco de VW ou une audi TT ok.

@babsimov : on ne sera jamais d'accord. Mais c'est normal tu n'as jamais utilisé de St.

C'est une façon de parler. mais je t'assure qu'à l'époque, la différence était énorme, et encore maintenant...
Les scène ST se trouvent ou ? pas en même temps que la scene PC, Amiga et C64. Scène 8 bits peut être...

[ryosaeba]

La différence entre le St et l'amiga n'a jamais été énorme. Faut arrêter d’exagérer. Le problème de l'amiga est le fait qu'il a été vampirisé par le St.

Pour la scène St renseigne toi. Va voir sur pouet.

[Zolive]

La différence entre le St et l'amiga n'a jamais été énorme. Faut arrêter d’exagérer. Le problème de l'amiga est le fait qu'il a été vampirisé par le St.

Pour la scène St renseigne toi. Va voir sur pouet.

Tu ne comprends ou je me suis mal exprimé.

L'hors des démoparties, que cela soit en France ou ailleurs, le ST n'existe pas. Le PC prend la premiere place (logique) ensuite l'Amiga et le C64. Donne moi une seules réunion ou le ST est représenté ? Nul part. Sur pouet pouet, ce sont des codeurs qui codent dans leurs coin, pas d'expo.

La différence a été énorme à mon pointy de vue, comme pour les autres. Malgrès cela, j'aime l'Atari ST, comme tous les ordinateurs que j'ai gardé entre les mains durant plusieurs années.

Tiens, je parlais du défaut du C64. L'Amiga n'était pas mieux, avec ses lecteurs de disquette merdique, une vraie honte ! Jamais je n'ai eu de problèmes d'écriture et de lecture avec l'Atari ST.

[ryosaeba]

Ben il y a outline 2012, Sillyventure 2012, Sundown 2012, Very Important Party 2012, etc....

[ryosaeba]

Rtype DX sur STE : http://files.dhs.nu/files_game/rtypedx.zip

[Zolive]

M'enfin, c'est une goutte d'eau dans la scène active...

[Zolive]

rtypedx.zip

Je vais le tester, merci pour le lien