Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

[drfloyd]

Sinon une démonstration convaincante de Gamow (pro Einstein) qui "prouve" que le hasard n'existe pas en disant simplement que pour créer l'ADN humain par hasard, il y a une chance sur 1 suivi de 40 000 zéro.

Tu peux nous donner le détail du calcul pour qu'on puisse vérifier ?

bah ca on peut le croire sur parole, il a calculé, c'est un celebre généticien.

c'est un chiffre totalement impensable, l'univers c'est un grain de sable à coté de ce chiffre....  donc il dit que si on s'en remet au monde atomique de Bohr ou le hasard décide de tout, il est bien sur totalement impossible qu'un ADN se constitue quelque soit le nombre d'essais... et que donc nous sommes le fruit d'une "volonté".

Vous voyez mon monde mathématique n'a rien de froid au contraire, il tend a justement dire que grace à cette absence de hasard notre vie est issue d'un "plan" (from outer space ?  )

[vingazole]

Sinon une démonstration convaincante de Gamow (pro Einstein) qui "prouve" que le hasard n'existe pas en disant simplement que pour créer l'ADN humain par hasard, il y a une chance sur 1 suivi de 40 000 zéro.

Tu peux nous donner le détail du calcul pour qu'on puisse vérifier ?

bah ca on peut le croire sur parole, il a calculé, c'est un celebre généticien.

Pas très rigoureuse ta démonstration

[vingazole]

le "hasard" est une absurdité, un concept, il n'existe pas dans la réalité. Mais ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de hasard que pour autant l'univers est prévisible.

Qu'est-ce que le hasard sinon l'imprévisibilité ?

[drfloyd]

ce n'est pas la mienne

En connaissant l'ADN calculer qu'il y a 1 suivi de 40 000 zéro de probabilités est une chose tres facile à faire.... c'est comme calculer les chances de gagner au loto.

[drfloyd]

le "hasard" est une absurdité, un concept, il n'existe pas dans la réalité. Mais ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de hasard que pour autant l'univers est prévisible.

Qu'est-ce que le hasard sinon l'imprévisibilité ?

il n'est pas prévisible pour nous car nous ne maitrisons pas les mathématiques qui le constitue.... Si on connait la position de chaque atome de l'univers à un instant T on peut prévoir tout ce qu'il va se passer à l'instant T2 n'importe ou dans l'univers, meme si l'alien n° 12332 de la tribu des Xotox de la planete Proton27 de la galaxie B12 va faire un pét dans 2 secondes ou pas

[vingazole]

ce n'est pas la mienne

En connaissant l'ADN calculer qu'il y a 1 suivi de 40 000 zéro de probabilités est une chose tres facile à faire.... c'est comme calculer les chances de gagner au loto.

Justement, si c'est si facile donne moi l'explication du calcul 

[vingazole]

le "hasard" est une absurdité, un concept, il n'existe pas dans la réalité. Mais ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de hasard que pour autant l'univers est prévisible.

Qu'est-ce que le hasard sinon l'imprévisibilité ?

il n'est pas prévisible pour nous car nous ne maitrisons pas les mathématiques qui le constitue.... Si on connait la position de chaque atome de l'univers à un instant T on peut prévoir tout ce qu'il va se passer à l'instant T2 n'importe ou dans l'univers, meme si l'alien n° 12332 de la tribu des Xotox de la planete Proton27 de la galaxie B12 va faire un pét dans 2 secondes ou pas

Justement, ne faudrait-il pas un "ordinateur" de la taille d'un (!?) univers pour calculer l'état T2 de l'univers à partir de l'état T (en présupposant bien sûr que le temps existe   )

[Kaméha]

Le hasard signifie effectivement l'imprévisibilité, mais de quelle imprévisibilité parle-t'on ?

Celle du hasard, c'est une imprévisibilité due à une absence de causalité. En gros, il se passe n'importe quoi.

Celle du Chaos par contre, implique une causalité, mais mêlée à tant d'autres événements qu'il devient très difficile de pouvoir saisir l'enchaînement des causes et de leurs effets. C'est possible à court terme, mais à long terme, les choses deviennent imprévisibles.

[drfloyd]

ce n'est pas la mienne

En connaissant l'ADN calculer qu'il y a 1 suivi de 40 000 zéro de probabilités est une chose tres facile à faire.... c'est comme calculer les chances de gagner au loto.

Justement, si c'est si facile donne moi l'explication du calcul 

bah je ne connais pas l'ADN

Mais j'ai fait des probabilités, et ca me semble cohérent.

Je peux le faire pour le loto a 49 chiffres et 6 boules  : Tu as 49x48x47x46x......etc..........x7 de chance de gagner

Là on parle de 6 boules...  l'ADN est composé de milliards d'atomes....

[vingazole]

ce n'est pas la mienne

En connaissant l'ADN calculer qu'il y a 1 suivi de 40 000 zéro de probabilités est une chose tres facile à faire.... c'est comme calculer les chances de gagner au loto.

Justement, si c'est si facile donne moi l'explication du calcul 

bah je ne connais pas l'ADN

Mais j'ai fait des probabilités, et ca me semble cohérent.

Je peux le faire pour le loto a 49 chiffres et 6 boules  : Tu as 49x48x47x46x......etc..........x7 de chance de gagner

Là on parle de 6 boules...  l'ADN est composé de milliards d'atomes....

Moi non plus, je ne connais pas l'ADN (c'est pour ça que je demandais des précisions).

J'ai fait des probabilités à l'école moi aussi (pour le loto je pense que tu as une chance sur 49x48x47x46x45x44 de gagner s'il y a 6 boules à trouver parmi 49), ça ne me donne guère d'ordre de grandeur pour l'ADN  

D'après mes (lointaines) connaissances en génétique, il faut s'arrêter aux séquences de bases (A,T,C,G) pour étudier le génome, pas descendre au niveau atomique...

[ryosaeba]

Le fait que l’imprévisible (ou le hasard) n'existe pas peut également être une théorie qui démontre l'existence de particules se déplaçant à une vitesse supralumique.

[drfloyd]

Ils citent aussi le nombre PI dont on connait je crois 20 000 milliards de décimales, invariables, toutes ordonnées mystérieusement, prouvant que le hasard n'est pas de mise.

Tu peux développer ?

Pi est le resultat d'un calcul, et tous les chiffres qui semblent hasardeux sur des milliards de decimales ne sont pas hasardeux, tu en change 1 seul "au hasard" et le resultat n'est plus bon.

On semble regarder du hasard, alors que c'est ordonné.

[vingazole]

D'accord, il n'y a pas de hasard dans la succession des chiffres de pi, je ne vois pas en quoi cela prouve que le hasard n'existe pas.

[drfloyd]

Bon la suite

Les freres nous rappellent la réalité de notre monde : les particules (et non les gens, les arbres et les chaises qui n'existent que pour nos yeux)

Admettons que nous soyons un atome avec des yeux et des jambes, que voyons nous : un immense foutoir de particules qui tournoient dans tous les sens dans le plus pur des hasards, un bordel incroyables... on se distingue rien, tout semble pareil partout. On se ballade au milieu de tout ca dans le vide entre chaque atome tranquillement, persuadés qu'on est libre de nos choix.

Alors que si nous passons à l'étape moleculaire on se rend compte que ces atomes etaient en fait organisés ! Mettons nous à la place d'une molecule maintenant, c'est à nouveau pareil : on a l'impression de vivre dans le hasard et de faire ce qu'on veut afin de le provoquer... Idem à nouveau si on passe à l'étape cellullaire, etc...

jusqu'à notre réalité, ou a nouveau nous avons l'impression de vivre dans un monde libre, alors que dans une réalité encore supérieure on verrait que nous ne sommes que des automates.

Revenons au niveau le plus bas : les particules... peut on encore descendre ? OUI selon les frères, en dessous ce sont les mathématiques, composées de 0 et de 1 et qui dirigent tout.

Ils reviennent sur PI, ce nombre univers qui pourrait etre la clé de tout.

La photo que vous voyez à l'ecran de votre ordinateur sur facebook est dans la réalité une suite de 0 et 1 qui paraissent totalement aléatoire si vous la consultiez, alors que non. Idem pour votre siege, idem pour votre crotte de nez. Et toutes ces séries de chiffres devraient en théorie etre codées quelques part dans les profondeurs de PI. Bref, PI pourrait tout contenir : l'integralité du forum de gamopat depuis sa creation jusqu'à sa disparition, toutes les partitions de Mozart, toute notre vie, le n° de tel de votre copine, le passé, le futur, vos pensées, etc... bref, le DVD de l'univers.

On en revient donc à l'univers figé que nous nous contentons d'observer.

Prochain chapitre : Turing, le plus grand génie de l'histoire des maths, celui qui a inventé les ordinateurs et peut etre sauvé le monde par les chiffres en 1945 en decodant la machine ENIGMA des nazis. Lui qui a prévu que nous allons un jour découvrir que nous ne sommes que des machines.

[vingazole]

PI pourrait tout contenir

...ou pas

[drfloyd]

j'utilise d'ailleurs PI pour generer mes milliards de mondes dans mon jeu COSMOS

[vingazole]

 

D'ailleurs arrête de spoiler ton scénario :

l'alien n° 12332 de la tribu des Xotox de la planete Proton27 de la galaxie B12 va faire un pét dans 2 secondes

[drfloyd]

merde !!!

Si vous voulez voir tout le scénario c'est ici :

http://www.echolaliste.com/l127.htm

[vingazole]

Une version binaire aurait été bien plus parlante

[ryosaeba]

Rien n'a de sens tout est illusion.

Tu le mentionne toi même le temps n'est qu'une illusion. Selon physiciens, nous nous trouvons dans un multivers ou le temps peut être regroupé en un seul point. Notre passé, présent et futur. Sur ce principe tout est écrit pas de libre arbitre.

Nous cherchons à justifier notre existence.

J'avais déjà tout dit.

[ryosaeba]

ce que tu viens d'écrire a déjà été écrit dans un des univers composant le multivers. Ce que tu fera demain a déjà été vécu pour toi et cela dans un autre univers.

Tiens je ne m'en souvenais plus.

[drfloyd]

(Le multivers est une autre approche)

On va en rester à une approche plus mathématique

Bon bah plus grand chose sur le génial Turing dans le livre car j'apprend qu'il a été empoisonné par castration chimique en 1952 par le gouvernement Britanique pour ... homosexualité !!!! Bah oui a cette epoque tu etais considéré comme un pervers !!!!!!

INCROYABLE

Le type sauve le monde pendant la guerre et on le tue parce qu'il prefere les hommes....

PS : une demande de revision de son procès est en cours en 2013... pfffffff



Chapitre suivant : le mystère PI !!!! Les frere vont se plonger dans le chiffre univers

[philip]

D'accord, il n'y a pas de hasard dans la succession des chiffres de pi, je ne vois pas en quoi cela prouve que le hasard n'existe pas.

Aujourd'hui, il est plus difficile de prouver que le hasard existe.

Le hasard n'a pas sa place quand on gère un magasin, une mairie ou un pays, ou plus modestement quand on prépare ses prochaines vacances. Celui qui ignore son histoire, est condamné à le répéter sans cesse. Bref, tous est une question de contrôle, et donc de connaissance, tout tourne autour de la connaissance.

Croire au hasard, c'est être dans l'ignorance de la connaissance qui permet le contrôle (dans le niveau où l'on se trouve bien sûr, comme la précisé plus haut le doc).

[vingazole]

D'accord, il n'y a pas de hasard dans la succession des chiffres de pi, je ne vois pas en quoi cela prouve que le hasard n'existe pas.

Aujourd'hui, il est plus difficile de prouver que le hasard existe.

Le hasard n'a pas sa place quand on gère un magasin, une mairie ou un pays, ou plus modestement quand on prépare ses prochaines vacances. Celui qui ignore son histoire, est condamné à le répéter sans cesse. Bref, tous est une question de contrôle, et donc de connaissance, tout tourne autour de la connaissance.

Croire au hasard, c'est être dans l'ignorance de la connaissance qui permet le contrôle (dans le niveau où l'on se trouve bien sûr, comme la précisé plus haut le doc).

D'accord, imaginons que tu veuilles prendre 1 semaine de vacances dans l'île de Ré l'été prochain, quelles dates vas-tu choisir pour ne pas voir tes vacances gâchées par la pluie ?

[drfloyd]

Tuning pensait que nous sommes une IA artificielle, qu'on a rien de divin, et qu'un jour via les ordinateurs nous pourrons créer nos doubles, qu'une machine peut très bien penser comme l'homme.

Un degré poussé de complexité mathématique donnerait cette impression de conscience et de vie ?

[Kaméha]

Tuning pensait que nous sommes une IA artificielle, qu'on a rien de divin, et qu'un jour via les ordinateurs nous pourrons créer nos doubles, qu'une machine peut très bien penser comme l'homme.

Un degré poussé de complexité mathématique donnerait cette impression de conscience et de vie ?

Je ne sais pas si un ordinateur pourrait avoir la pulsion vitale, la volonté de vivre. Ce qui nous pousse, c'est l'instinct de reproduction et le rejet de la mort. Voilà les composantes de l'âme de chaque être vivant.

Autant il doit être possible, sinon de reproduire la conscience informatiquement, au moins de la singer (et comment distinguer un ordinateur semblant être conscient d'un ordinateur véritablement conscient ?), autant dupliquer l'instinct de reproduction et la volonté de ne pas mourir semble un objectif véritablement inatteignable.

[drfloyd]

rien ne dit que l'on a une ame, nous sommes composés à 100% de la même chose qu'un ordinateur, ou un caillou si on regarde dans le détail. La concience vient peut etre tout simplement avec la compléxité du "programme" mathématique, et dans ce cas une machine peut tout aussi bien penser. Je ne vois pas en quoi un tas de chair serait plus intelligent qu'un tas de composants, ce sont des neutrons  et des protons qui tournoient dans le vide dans les deux cas.

[ryosaeba]

C'est quoi la conscience ?

[Kaméha]

Ce n'est pas parce que quelque chose est composé de matière qu'il est réduit à n'être que cela. Le tout formé par des composants peut être supérieur que la bête somme arithmétique desdits composants. Un ordinateur, ça n'apprend pas (pour l'instant), mais surtout ça ne ressent rien, ça n'a conscience de rien, ça n'a aucune volonté, aucune peur.

Encore une fois, il faut répondre à la question fondamentale : est-il possible de dupliquer la pulsion vitale, l'instinct de reproduction et la peur de la mort ? La volonté de se battre, de conquérir, de protéger, d'aider, de punir, d'aimer, de haïr ?

Même s'il était possible de doter un ordinateur d'un simulacre de conscience, cela ne voudrait pas dire qu'il aurait peur de la mort, ni qu'il ressentirait une quelconque émotion. Il dirait "j'existe", mais en aucun cas cela suppose qu'il dirait "je veux continuer d'exister". La peur de la mort chez les animaux est venue bien avant la conscience.

Même si un ordinateur doté d'une conscience serait certainement doté du coup d'une conscience beaucoup plus élargie que la nôtre, car capable d'appréhender et de calculer précisément les probabilités liées à la réalisation d'événements donnés et les conséquences qui peuvent en découler (une façon de lire dans le futur), tout en étant doté d'une mémoire absolue, il nous resterait inférieur dans le sens où il n'aurait ni peur de la mort, ni volonté de se reproduire, ces deux pulsions vitales n'étant pas liées à l'existence d'une conscience mais à la qualité d'être vivant. L'ordinateur n'aurait donc pas d'âme, conscient ne veut pas dire vivant.

[Shadax]

Ce n'est pas parce que quelque chose est composé de matière qu'il est réduit à n'être que cela. Le tout formé par des composants peut être supérieur que la bête somme arithmétique desdits composants. Un ordinateur, ça n'apprend pas (pour l'instant), mais surtout ça ne ressent rien, ça n'a conscience de rien, ça n'a aucune volonté, aucune peur.

Encore une fois, il faut répondre à la question fondamentale : est-il possible de dupliquer la pulsion vitale, l'instinct de reproduction et la peur de la mort ? La volonté de se battre, de conquérir, de protéger, d'aider, de punir, d'aimer, de haïr ?

Même s'il était possible de doter un ordinateur d'un simulacre de conscience, cela ne voudrait pas dire qu'il aurait peur de la mort, ni qu'il ressentirait une quelconque émotion. Il dirait "j'existe", mais en aucun cas cela suppose qu'il dirait "je veux continuer d'exister". La peur de la mort chez les animaux est venue bien avant la conscience.

Même si un ordinateur doté d'une conscience serait certainement doté du coup d'une conscience beaucoup plus élargie que la nôtre, car capable d'appréhender et de calculer précisément les probabilités liées à la réalisation d'événements donnés et les conséquences qui peuvent en découler (une façon de lire dans le futur), tout en étant doté d'une mémoire absolue, il nous resterait inférieur dans le sens où il n'aurait ni peur de la mort, ni volonté de se reproduire, ces deux pulsions vitales n'étant pas liées à l'existence d'une conscience mais à la qualité d'être vivant. L'ordinateur n'aurait donc pas d'âme, conscient ne veut pas dire vivant.

Sur ce sujet je suis plus d'accord avec le Doc.
Il est clair que faire d'un ordinateur "programmé" un être vivant est clairement envisageable. Je ne vois pas bien en quoi il est impossible de coder directement dans le programme destiné à devenir un être vivant la peur de la mort et de l'extinction ainsi que la volonté de se reproduire peu importe la forme que cela prendrait pour lui. Je n'ai absolument aucun doute sur la possibilité pour l'être humain de se reproduire et de vivre avec un être vivant tout à fait synthétique et artificiel.
Pour en revenir à l'idée de "plan" supérieur, je pense que l'argument de l'ADN est un petit peu fallacieux. En effet, la probabilité de créer à partir de "rien" l'ADN humain est très faible, mais il est relativement clair que cet ADN ne s'est pas fait à partir de rien mais bien à partir de l'ADN d'un autre animal lui même codé à partir de l'ADN d'un autre animal ce qui, en remontant les embranchements jusqu'à la première forme de vie, constitue une probabilité bien plus importante.

[Kaméha]

Comment quantifier la volonté ? Volonté de vivre ou de se reproduire. Ce n'est hélas pas "programmable". La seule façon pour un ordinateur d'accéder à ces capacités là serait la suivante : il faudrait que l'ordinateur soit en vérité conçu pour émuler le cerveau humain. Un cerveau humain numérique. Mais ce ne serait pas là une véritable intelligence artificielle, ce ne serait qu'une copie de notre propre intelligence, seul le support différerait. Et l'on reviendrait alors à la première problématique : le tout formé par le cerveau numérique serait largement supérieur à la somme artihmétique de ses composants.

Sur l'ADN et le "hasard" : la question première est de se demander pourquoi l'univers est poussé dans son évolution vers toujours plus de complexité, pourquoi à partir de la soupe primordiale il tend à toujours produire des éléments plus diversifiés, plus élaborés, que ce soit au niveau atomique ou au niveau de l'apparition de la vie qui elle aussi au cours de l'évolution tend à toujours arborer des formes de plus en plus raffinées.