Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

par Kaméha Sam 9 Nov 2013 - 15:18

Comment quantifier la volonté ? Volonté de vivre ou de se reproduire. Ce n'est hélas pas "programmable". La seule façon pour un ordinateur d'accéder à ces capacités là serait la suivante : il faudrait que l'ordinateur soit en vérité conçu pour émuler le cerveau humain. Un cerveau humain numérique. Mais ce ne serait pas là une véritable intelligence artificielle, ce ne serait qu'une copie de notre propre intelligence, seul le support différerait. Et l'on reviendrait alors à la première problématique : le tout formé par le cerveau numérique serait largement supérieur à la somme artihmétique de ses composants.

Sur l'ADN et le "hasard" : la question première est de se demander pourquoi l'univers est poussé dans son évolution vers toujours plus de complexité, pourquoi à partir de la soupe primordiale il tend à toujours produire des éléments plus diversifiés, plus élaborés, que ce soit au niveau atomique ou au niveau de l'apparition de la vie qui elle aussi au cours de l'évolution tend à toujours arborer des formes de plus en plus raffinées.

par ryosaeba Sam 9 Nov 2013 - 15:33

Kaméha a écrit:Comment quantifier la volonté ? Volonté de vivre ou de se reproduire. Ce n'est hélas pas "programmable". La seule façon pour un ordinateur d'accéder à ces capacités là serait la suivante : il faudrait que l'ordinateur soit en vérité conçu pour émuler le cerveau humain. Un cerveau humain numérique. Mais ce ne serait pas là une véritable intelligence artificielle, ce ne serait qu'une copie de notre propre intelligence, seul le support différerait. Et l'on reviendrait alors à la première problématique : le tout formé par le cerveau numérique serait largement supérieur à la somme artihmétique de ses composants.

Sur l'ADN et le "hasard" : la question première est de se demander pourquoi l'univers est poussé dans son évolution vers toujours plus de complexité, pourquoi à partir de la soupe primordiale il tend à toujours produire des éléments plus diversifiés, plus élaborés, que ce soit au niveau atomique ou au niveau de l'apparition de la vie qui elle aussi au cours de l'évolution tend à toujours arborer des formes de plus en plus raffinées.

Pourquoi cela ne peut être programmable ?

par Kaméha Sam 9 Nov 2013 - 15:37

Parce que l'on n'arrive pas déjà à comprendre ni expliquer ni la conscience, ni l'instinct de survie, ni celui de reproduction. Et que cela n'est pas prêt d'arriver.

par JP6973 Sam 9 Nov 2013 - 15:55

drfloyd a écrit:rien ne dit que l'on a une ame, nous sommes composés à 100% de la même chose qu'un ordinateur, ou un caillou si on regarde dans le détail. La concience vient peut etre tout simplement avec la compléxité du "programme" mathématique, et dans ce cas une machine peut tout aussi bien penser. Je ne vois pas en quoi un tas de chair serait plus intelligent qu'un tas de composants, ce sont des neutrons et des protons qui tournoient dans le vide dans les deux cas.

Alors comment expliquer les EMI (Experiences de Mort Imminentes ) avec la decorporation que des millions de personnes ont vécues à travers le monde, qui ont été étudies par la science mais qui n'ont jamais été expliquées...Maintenant on peut appeler ça une âme ou une consciente extra corporelle...

par ryosaeba Sam 9 Nov 2013 - 19:39

JP6973 a écrit:
drfloyd a écrit:rien ne dit que l'on a une ame, nous sommes composés à 100% de la même chose qu'un ordinateur, ou un caillou si on regarde dans le détail. La concience vient peut etre tout simplement avec la compléxité du "programme" mathématique, et dans ce cas une machine peut tout aussi bien penser. Je ne vois pas en quoi un tas de chair serait plus intelligent qu'un tas de composants, ce sont des neutrons et des protons qui tournoient dans le vide dans les deux cas.
Alors comment expliquer les EMI (Experiences de Mort Imminentes ) avec la decorporation que des millions de personnes ont vécues à travers le monde, qui ont été étudies par la science mais qui n'ont jamais été expliquées...Maintenant on peut appeler ça une âme ou une consciente extra corporelle...

Il y a des théories qui l'expliquent.

par **drfloyd** Dim 10 Nov 2013 - 0:08

les EMI? LOL, ce n'est qu'une réaction chimique du cerveau....

J'en reviens au livre...

Les frères arrivent rapidement à la "conclusion" (celle de John Bell) qu'il y a un "cloud" en dehors de l'univers, en dehors de l'espace et du temps, des données innaccessibles, qui dirigent les atomes et tout ce qu'il y a derrière.

Le hasard, et donc notre impression de liberté, n'est qu'un leurre du fait que nous ne connaissons pas toutes les variables, nous laissant croire que vous faisons des choix à chaque micro seconde.

Perso, je suis tout à fait d'accord.

J'en suis à la moitié.

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par Shadax Dim 10 Nov 2013 - 9:53

Je rejoins le doc sur le fait qu'il n'y a qu'une impression de liberté pour l'être humain et que ceci n'est bien évidemment qu'un leurre. En revanche je doute toujours du fait que la constitution de l'univers ne soit pas une construction aléatoire qui aurait pu prendre n'importe quelle autre forme ou non-forme :)

PS: Pour moi les EMI sont tout à fait clairement des réactions chimiques du cerveaux. Les drogues de synthèses peuvent également donner des sensations de décorporations.

par ryosaeba Dim 10 Nov 2013 - 10:09

Shadax a écrit:Je rejoins le doc sur le fait qu'il n'y a qu'une impression de liberté pour l'être humain et que ceci n'est bien évidemment qu'un leurre. En revanche je doute toujours du fait que la constitution de l'univers ne soit pas une construction aléatoire qui aurait pu prendre n'importe quelle autre forme ou non-forme :)

PS: Pour moi les EMI sont tout à fait clairement des réactions chimiques du cerveaux. Les drogues de synthèses peuvent également donner des sensations de décorporations.

le phénomène EMI, pourrait également s'appliquer par le fait que nous prenons conscience d'un autre univers.

par **drfloyd** Dim 10 Nov 2013 - 11:30

Shadax a écrit:
PS: Pour moi les EMI sont tout à fait clairement des réactions chimiques du cerveaux. Les drogues de synthèses peuvent également donner des sensations de décorporations.

Il n'y a meme pas debat possible, c'est exactement ça, n'en déplaisent à ceux qui croient dur comme fer aux sorties de corps, au tunnel de lumière ou tu croises tonton et pépé....

par **drfloyd** Dim 10 Nov 2013 - 11:32

Shadax a écrit:Je rejoins le doc sur le fait qu'il n'y a qu'une impression de liberté pour l'être humain et que ceci n'est bien évidemment qu'un leurre. En revanche je doute toujours du fait que la constitution de l'univers ne soit pas une construction aléatoire qui aurait pu prendre n'importe quelle autre forme ou non-forme :)

Construction pseudo aléatoire ! Si c'est aléatoire c'est totalement impossible à construire quoi que ce soit. L'aléatoire n'existe pas.

par **drfloyd** Dim 10 Nov 2013 - 11:37

Les freres de l'espace parlent aussi de beaucoup de cas de mathématiciens surdoués qui sont devenus millionnaires au casino (d'ailleurs ils ont vite été blacklisté). Ne croyant pas du tout au hasard certains ont mis au point des formules qui leur ont permis d'amasser des millions à la roulette et au blackjack, comme le Dr Thorp.

Il a d'ailleurs écris un best seller :
http://www.amazon.fr/Beat-Dealer-Winning-Strategy-Twenty-One/dp/0394703103/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1384079780&sr=8-3&keywords=thorp

par Shadax Dim 10 Nov 2013 - 12:15

drfloyd a écrit:
Shadax a écrit:Je rejoins le doc sur le fait qu'il n'y a qu'une impression de liberté pour l'être humain et que ceci n'est bien évidemment qu'un leurre. En revanche je doute toujours du fait que la constitution de l'univers ne soit pas une construction aléatoire qui aurait pu prendre n'importe quelle autre forme ou non-forme :)
Construction pseudo aléatoire ! Si c'est aléatoire c'est totalement impossible à construire quoi que ce soit. L'aléatoire n'existe pas.

Après je suis peut-être trop profane en mathématiques pour comprendre ce qu'implique une construction pseudo aléatoire ?
Tu peux développer ce point s'il te plait ?

par vingazole Dim 10 Nov 2013 - 13:01

drfloyd a écrit:Les freres de l'espace parlent aussi de beaucoup de cas de mathématiciens surdoués qui sont devenus millionnaires au casino (d'ailleurs ils ont vite été blacklisté). Ne croyant pas du tout au hasard certains ont mis au point des formules qui leur ont permis d'amasser des millions à la roulette et au blackjack, comme le Dr Thorp.

petite précision:

Le black jack est un jeu qui possède des stratégies gagnantes : plusieurs techniques de jeu, qui nécessitent généralement de mémoriser les cartes, permettent de renverser les chances en faveur du joueur. Le mathématicien Edward Thorp a ainsi publié en 1962 un livre Beat the Dealer qui fut à l'époque un véritable best-seller. Mais toutes ces méthodes demandent de longues semaines d'entraînement et sont facilement décelables par le croupier (les brusques changements de montant des mises sont caractéristiques). Le casino a alors tout loisir d'écarter de son établissement les joueurs en question. Le black jack reste pourtant le jeu le moins défavorable au joueur : l'avantage du casino n'est que de 0,66 % face à un bon joueur, il est de 2,7 % à la roulette et jusqu'à 10 % pour les machines à sous.

(source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Martingale)

drfloyd a écrit: L'aléatoire n'existe pas.

Tu pourras psalmodier ton credo sur tous les tons, ça n'en fera pas une vérité Wink

par **drfloyd** Dim 10 Nov 2013 - 13:10

Shadax a écrit:
drfloyd a écrit:
Shadax a écrit:Je rejoins le doc sur le fait qu'il n'y a qu'une impression de liberté pour l'être humain et que ceci n'est bien évidemment qu'un leurre. En revanche je doute toujours du fait que la constitution de l'univers ne soit pas une construction aléatoire qui aurait pu prendre n'importe quelle autre forme ou non-forme :)
Construction pseudo aléatoire ! Si c'est aléatoire c'est totalement impossible à construire quoi que ce soit. L'aléatoire n'existe pas.
Après je suis peut-être trop profane en mathématiques pour comprendre ce qu'implique une construction pseudo aléatoire ?
Tu peux développer ce point s'il te plait ?

C'est tres simple : le resultat parait aléatoire alors qu'il est l'objet d'une formule hyper précise.

C'est le aléatoire en informatique par exemple, on pense sortir un nombre au hasard mais c'est le resultat d'un calcul.

par ryosaeba Dim 10 Nov 2013 - 13:16

drfloyd a écrit:
Shadax a écrit:
PS: Pour moi les EMI sont tout à fait clairement des réactions chimiques du cerveaux. Les drogues de synthèses peuvent également donner des sensations de décorporations.
Il n'y a meme pas debat possible, c'est exactement ça, n'en déplaisent à ceux qui croient dur comme fer aux sorties de corps, au tunnel de lumière ou tu croises tonton et pépé....

Un peu trop affirmatif. il y a des hypothèses et donc aucune certitude.

par **drfloyd** Dim 10 Nov 2013 - 13:25

On resume l'affaire :

Le monde quantique parait totalement aléatoire, mais on se rend compte qu'au niveau superieur cela créer des structures moléculaires parfaites, les molecules paraissent totolement livrées au hasard mais on se rend compte qu'au niveau supérieur cela crée des objets et la vie.... La vie semble totalement livrée à elle meme, mais on peut penser que de la meme manière au niveau de l'univers elle est réglée comme une horloge.

On sait aussi que le hasard est incapable de ranger 50 atomes... même en plusieurs milliards d'années... alors que dire pour la création d'un soleil, d'une planete, d'un arbre, de la vie... c'est totalement impossible si le vrai hasard existe. Il y a forcement des variables cachées.

Tout ceci impliquerait que le libre arbitre n'existe pas, que nous n'avons aucune liberté. Et que cette sensation de prendre des decisions (que ce soit de bouger un orteil ou de choisir une voiture) soit un leurre complet, un leurre qui existe du fait qu'on ne connait pas les variables cachées, nous donnant l'impression de puissance, alors que c'est de l'ignorance.

Selon les freres il y aurait un cloud, un monde de l'information totalement mathématique qui contient tout, en dehors de l'espace temps.

Bon ils n'ont rien inventé, ce sont des théories à la mode depuis longtemps.

Cela rejoint en tout cas mes pensées : qu'on est totalement passif, qu'on observe simplement ce qu'il nous arrive, ne voyant pas la réalité du monde, et quand on decide un truc, c'est en fait une force extérieure qui choisit à notre place. C'est réducteur pour l'homme, mais bon il faut arreter de se la peter, le corps humain n'existe pas, c'est juste une représentation visuelle de mathématiques.

par vingazole Dim 10 Nov 2013 - 13:40

drfloyd a écrit:On sait aussi que le hasard est incapable de ranger 50 atomes... même en plusieurs milliards d'années...

Peux-tu préciser un peu cette histoire de ranger des atomes ? Tu veux dire les disposer dans l'espace selon certaines formes/structures ?

par **drfloyd** Dim 10 Nov 2013 - 16:22

Je reprend l'exemple des 2 gringos :

Tu as 15 tomes d'une collection de livres a classer du vol 1 au vol 15... toi tu le fais en 30 secondes chrono... tu files la tache au hasard, en lui laissant 1 essai toute les 30 secondes comme toi.....

Une chance sur 1300 milliards... il faudrait 1,3 millions d'années au hasard pour avoir une chance d'y arriver.

15 malheureux objets !!!!! Et lui demanderait de créer des étoiles, des planetes, des fleurs, des fourmis et des etres humains ?????

Tu peux remplacer ces 15 bouquins par 15 atomes... sachant que le corps humain en compte 1000000000000000 cellules... Cellules, je ne parle pas d'atomes, car sinon je vais user ma touche '0'

par **drfloyd** Dim 10 Nov 2013 - 16:44

bon il y a 1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 atomes dans le corp humain... j'imagine le hasard gérer tout ça !
MDR

par vingazole Dim 10 Nov 2013 - 18:05

Ah, ça y est j'ai enfin compris ton histoire de classement !

Déjà, je ne vois pas pourquoi tu voudrais que l'Univers teste les différentes possibilités séquentiellement.

Pour classer 15 atomes par exemple, au vu du nombre astronomique (^^) d'atomes présents dans l'Univers, j'imaginerais plutôt que les différentes combinaisons seraient générées "en parallèle": il suffirait alors d'un laps de temps epsilonesque pour générer la bonne combinaison.

De plus, les atomes(au sens de particules élémentaires de la matière) n'intéragissent pas anarchiquement : les physiciens ont découvert au fil de l'Histoire des lois régissant les forces oeuvrant dans l'Univers (gravité, électromagnétisme, interaction forte et faible), je crois que les atomes se positionnent les uns par rapport aux autres de manière à ce que les forces s'équilibrent, s'organisant "naturellement" en structures ordonnées.

par ryosaeba Dim 10 Nov 2013 - 18:08

Prenons le cas de la théorie au chaque choix créer un nouvel univers. Dans ce cas la libre arbitre existe. Si je prend la décision A, un univers A va se créer et un univers B se créera également car je n'ai pas fait ce choix.

Le hasard n'existe pas car toutes les possibilités existent.

par vingazole Dim 10 Nov 2013 - 18:14

drfloyd a écrit:bon il y a 1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 atomes dans le corp humain... j'imagine le hasard gérer tout ça !

Tu peux utiliser les puissances de 10 pour épargner ta touche [0] Wink

par **drfloyd** Dim 10 Nov 2013 - 20:06

ryosaeba a écrit:Prenons le cas de la théorie au chaque choix créer un nouvel univers. Dans ce cas la libre arbitre existe. Si je prend la décision A, un univers A va se créer et un univers B se créera également car je n'ai pas fait ce choix.

Le hasard n'existe pas car toutes les possibilités existent.

C'est une bonne remarque.

Je ne parlais en effet de de "notre" univers. Si on fait intervenir la théorie du multivers on peut alors penser que la liberté de "l'homme" réapparait via le choix de l'univers dans lequel il va basculer.

Mais ce choix se ferait dans ce cas EN DEHORS DE L'UNIVERS... et là ca devient très interessant........ [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ? - Page 18 418468

par Invité Dim 10 Nov 2013 - 20:11

Si toutes les possibilités existent, ça n'empêche pas le hasard d'exister, notre perception nous montre une seule possibilité à la fois. On peut concevoir d'autres possibilités, ça n'annule pas le hasard pour autant.

par **drfloyd** Dim 10 Nov 2013 - 23:33

Disons que le hasard n'existe pas mais existe toujours à notre niveau, meme si c'est un leurre.

Comme le disait Einstein : si le hasard existe la vie n'a aucun sens

par vingazole Dim 10 Nov 2013 - 23:43

La vie devrait-elle forcément avoir un sens ?

par ryosaeba Dim 10 Nov 2013 - 23:56

onels4 a écrit:Si toutes les possibilités existent, ça n'empêche pas le hasard d'exister, notre perception nous montre une seule possibilité à la fois. On peut concevoir d'autres possibilités, ça n'annule pas le hasard pour autant.

Si toutes les possibilités existent, le hasard n'existe pas. Si tu maîtrises le lancé de dès tu peux influencer le résultat mais cela à l'apparence du hasard.

par ryosaeba Dim 10 Nov 2013 - 23:57

vingazole a écrit:La vie devrait-elle forcément avoir un sens ?

la vie n'a de sens que ce que tu penses lui donner.

par **philip** Lun 11 Nov 2013 - 1:03

vingazole a écrit:
philip a écrit:
vingazole a écrit:D'accord, il n'y a pas de hasard dans la succession des chiffres de pi, je ne vois pas en quoi cela prouve que le hasard n'existe pas.
Aujourd'hui, il est plus difficile de prouver que le hasard existe.

Le hasard n'a pas sa place quand on gère un magasin, une mairie ou un pays, ou plus modestement quand on prépare ses prochaines vacances. Celui qui ignore son histoire, est condamné à le répéter sans cesse. Bref, tous est une question de contrôle, et donc de connaissance, tout tourne autour de la connaissance.

Croire au hasard, c'est être dans l'ignorance de la connaissance qui permet le contrôle (dans le niveau où l'on se trouve bien sûr, comme la précisé plus haut le doc).
D'accord, imaginons que tu veuilles prendre 1 semaine de vacances dans l'île de Ré l'été prochain, quelles dates vas-tu choisir pour ne pas voir tes vacances gâchées par la pluie ?

pour l'été prochain, cela tombe bien, car météo France sera mieux outillé. Wink

http://www.ladepeche.fr/article/2013/06/10/1646548-supercalculateurs-meteo-france-feront-pluie-beau-temps.html

par Invité Lun 11 Nov 2013 - 8:44

ryosaeba a écrit:
onels4 a écrit:Si toutes les possibilités existent, ça n'empêche pas le hasard d'exister, notre perception nous montre une seule possibilité à la fois. On peut concevoir d'autres possibilités, ça n'annule pas le hasard pour autant.
Si toutes les possibilités existent, le hasard n'existe pas. Si tu maîtrises le lancé de dès tu peux influencer le résultat mais cela à l'apparence du hasard.

Que des possibilités existent, c'est une chose, les influencer ça n'a rien à voir.

par **drfloyd** Lun 11 Nov 2013 - 9:37

pour moi il est clair que si nous devions avec la moindre liberté, celle si ce joue en dehors de l'univers, de l'espace et du temps. Car tout ici n'est obligatoirement que mathématiques, tout le prouve.

J'en suis personellement convaincu comme les frères de l'espace spiderman

, on influe nullement sur l'univers, on a pas plus d'importance ni d'IA qu'un caillou, un troll de forum, ou un grain de poussière dans l'espace.

On nous laisse prendre un décision ? (bouger l'orteil droit de 1mm au lieu de 2mm) et tout l'univers s'écroule suite à un SYNTAX ERROR Mr. Green