Re: * GUERRE ST-AMIGA * LE TOPIK OFFICIEL... FIGHT !

par rocky007 Lun 12 Sep 2011 - 21:34

babsimov a écrit: et l'Amiga devait avoir un modem intégré au départ, c'est surement utile ça pour une console, c'est vrai que le jeu en ligne c'était super courant à l'époque !

oui il était visionnaire...ou alors il avait entendu parler du Teleplay sur le Nintendo NES... Wink

par **youki** Lun 12 Sep 2011 - 21:40

Mais oui, Jay aquitté Atari parce q'on ne voulait pas lui laisser devolopper un ordinateur autour du 68000 . Et la premier chose qui fait en montant sa boite, c'est de concevoir une console de jeu.... l' Amiga devait etre la console next gen de l'epoque, Jay n'a jamais eu l'intention d'en faire un micro des le depart. Il a changé son fusil d'epaule à cause du crash des jeux video en 1983 , Business oblige il a été obligé de bidouiller sa console pour en faire un micro. Le fait que l'on lise presque partout des trucs du genre "Jay a toujours penser l'Amiga comme un micro , il l'a juste deguisé en console au debut pour tromper son monde" , c'est completement faux, c'est juste du Floklore , une legende inventé par le Marketting . Comment tu veux essayer de vendre un Micro en le positionnant "pro" sachant qu'a l'origine c'etait une console de jeu? Aucun pro n'aurait acheté ca. Il fallait donc inventer une entourloupe marketting pour faire croire au pigeon que l'Amiga etait un micro ordinateur concu comme tel.

Quant au ingenieur qui ont fait le ST , ceux sont les meme qui ont fait le C64. La meilleur machine du monde!!!

par babsimov Lun 12 Sep 2011 - 21:41

rocky007 a écrit:
babsimov a écrit: et l'Amiga devait avoir un modem intégré au départ, c'est surement utile ça pour une console, c'est vrai que le jeu en ligne c'était super courant à l'époque !

oui il était visionnaire...ou alors il avait entendu parler du Teleplay sur le Nintendo NES...

http://en.wikipedia.org/wiki/Teleplay_Modem

C'est sur que le teleplay en 1992 face au modem du Lorraine en 1984, je sais pas qui se serait inspiré de l'autre ! Merci encore pour ce non respect de Jay Miner !

par babsimov Lun 12 Sep 2011 - 21:54

youki a écrit:Mais oui, Jay aquitté Atari parce q'on ne voulait pas lui laisser devolopper un ordinateur autour du 68000 . Et la premier chose qui fait en montant sa boite, c'est de concevoir une console de jeu.... l' Amiga devait etre la console next gen de l'epoque, Jay n'a jamais eu l'intention d'en faire un micro des le depart. Il a changé son fusil d'epaule à cause du crash des jeux video en 1983 , Business oblige il a été obligé de bidouiller sa console pour en faire un micro. Le fait que l'on lise presque partout des trucs du genre "Jay a toujours penser l'Amiga comme un micro , il l'a juste deguisé en console au debut pour tromper son monde" , c'est completement faux, c'est juste du Floklore , une legende inventé par le Marketting . Comment tu veux essayer de vendre un Micro en le positionnant "pro" sachant qu'a l'origine c'etait une console de jeu? Aucun pro n'aurait acheté ca. Il fallait donc inventer une entourloupe marketting pour faire croire au pigeon que l'Amiga etait un micro ordinateur concu comme tel.

Quant au ingenieur qui ont fait le ST , ceux sont les meme qui ont fait le C64. La meilleur machine du monde!!!

Et non !
http://en.wikipedia.org/wiki/Commodore_64

Al charpentier et Bob Yannes je ne pense pas qu'ils ont suivi chez Atari. Bob Yannes a fondé Ensoniq et Al Charpentier, je sais pas.

Il se trouve que beaucoup de pro on acheté l'Amiga. Je vois pas en quoi une architecture moderne comme l'Amiga puisse être une tare pour n'importe quel ordinateur, surtout à l'époque quand on voit ce qu'on avait dans le monde soit disant pro (monochrome et pas de son, pour au moins le double du prix d'un Amiga). Le ST avait un excellent rapport performance prix, mais n'avait pas le plus technologique, le bon en avant que constituait l'Amiga. C'était l'évolution logique des 8 bits (tiens d'ailleurs, il avait pas de scrolling cablé le ST, c'est bizarre ça de la part des ingénieurs qui ont soit disant conçus le C64 de ne pas y avoir pensé à ça ! Ils devaient se dire, le C64 c'était pas une bonne machine, pourquoi s'en inspirer ? Je rappel que le C64 était considéré comme "professionnel" à l'époque, 64 Ko c'était le haut de gamme qui avait ça.

par rocky007 Lun 12 Sep 2011 - 22:02

babsimov a écrit:C'est sur que le teleplay en 1992 face au modem du Lorraine en 1984, je sais pas qui ce serait inspiré de l'autre ! Merci encore pour ce non respect de Jay Miner !

Oui, c'était juste pour te dire que le jeu réseau existait à cette époque.

babsimov a écrit:(tiens d'ailleurs, il avait pas de scrolling cablé le ST, c'est bizarre ça de la part des ingénieurs qui ont soit disant conçus le C64 de ne pas y avoir pensé à ça !

Parce que l'Atari n'était pas une console de jeu, mais un ordi pro. Seule les consoles de jeux ont besoin de scrollings cablé Wink

par babsimov Lun 12 Sep 2011 - 22:08

rocky007 a écrit:
babsimov a écrit:
Chacun défend sa machine, ce que je comprend pas c'est que les arguments de Dave Haynie étaient parfaitement fondés et que malgré tout ici personne n'admet que l'Amiga fut à sa sortie une petite révolution dans l'informatique (au minimum pour le grand public).

Cela l'était sur un plan purement technique, mais au quotidien cela ne l'était pas. Donc pour les utilisateurs, ce n'était pas le révolution, c'était une machine qui faisait tourner les même jeux que l'Atari, avec le son un poil mieux.
Il aura fallu plusieurs années pour qu'enfin on découvre le potentiel de la machine.

Comme je te l'ai déjà dit, au quotidien tu voyais la différence, mais tu n'es pas du même avis. Et comme je l'ai dit, c'est difficile à un programmeur habitué au processeur qui fait tout de s'habituer à programmer avec des copros. On l'a vu même après que l'Amiga ait été correctement programmé. En parlant de Eye of the beholder, je me souviens du scrolling vertical ou latéral de l'intro qui était lamentablement saccadée comme sur PC. Alors que l'Amiga n'avait aucun mal à scroller ce genre de chose. Mais les développeurs étaient américains et ils ne connaissaient pas bien l'Amiga.

rocky007 a écrit:
babsimov a écrit:
Le ST a été une révolution plus pour son prix que pour ses capacités, quoi que par rapport au MAC il avait la couleur. Mais dès que l'Amiga a été présenté, les principales revues informatiques ont bien vu que techniquement c'était un autre univers que le ST ou tout autre machine existante à l'époque.

pas du tout, c'était le premier ordi familial 16 bits puissant, avec une palette de couleurs de 512 couleurs, avec un bureau gérant les fenêtres/menu déroulant, le midi, haute définiton pro, une souris, 1 mega de mémoire... bien entendu c'était une révolution à l'époque du C64 ! Du reste l'histoire ne retiendra que cette guerre Atari / Amiga, preuve que Atari avait sa place. ( chiffre à l'appui )

Je dirais, comme je l'ai déjà écrit, que le ST était plus une évolution. Par révolution j'entend :
- milliers de couleurs,
- multitache à la portée du grand public
- autoconfig (plug and play)
- son stéréo digitalisé
et j'en oublie surement, mais on avait aussi déjà eu le débat.

rocky007 a écrit:
babsimov a écrit:
En cherchant l'article de Byte sur l'Amiga, je suis tombé la dessus :

http://www.tgdaily.com/games-and-entertainment-features/51356-commodore-resurrects-the-amiga

je peux te trouver
La première phrase est une citation de Byte au moment de la faillite de Commodore en 1994 et comme tu vois cette revue (la référence en informatique aux Etats Unis à l'époque) dit bien que l'Amiga était tellement en avance qu'aucun service marketing ne pouvait comprendre comment le vendre (je pense avoir à peu prés traduit le sens). Et cette même revue en 1985 avait dit "Amiga 10 ans d'avance" Je vois pas quoi ajouter, je pense que c'était tout à fait juste.

oui, il est évident que l'amiga surpassait technologiquement, mais encore une fois, ce n'est pas ce que l'on discute. Ce qui compte au final, c'est quel impact a-t-il eu dans la société. Hors, dans ce cas, il n'a pas eu plus d'impact qu'Atari. On peut encore prendre l'exemple de l'Archimede ou du Next, qui explosait tout, oui toutes les revues disaient que c'était très innovant, très en avance et blabla...et au final pour quoi ? pour qui ? pour les 10.000 personnes qui l'ont acheté ? ça leur fait une belle jambe

Mais c'est tout ce que je demande ici, qu'on arrête de dire que l'Amiga n'était pas une merveille technologique qui a en son temps révolutionné l'informatique et montré la voie à suivre. C'était le propos de Dave Haynie, que bien entendu on s'est empressé ici de dénigrer.

rocky007 a écrit:

J'ai lu briévement l'article sur la Chili, ça m'a l'air plus d'une carte d'acquisition vidéo qu'une vraie carte graphique. Mais peut être que j'ai mal lu. Par contre dans la liste de cartes un peu plus loin, il y a une carte 24 bit qui m'a l'air déjà plus orienté professionnel, comme l'était les cartes graphiques pour Amiga 2000. La résolution par contre 1280x960 me parait bien peu standard pour l'époque. Il me semble que le top était 1280x1024 ?
Puis plus tard 1600x1200.

tu vas chipoter pour 64 pixels ? tu parles de quel époque ? 1990 ou 1985 ? En 1985 on était déjà bien content avec du 640x400 !

Non, je chipote pas pour 64 pixel, je suis juste un peu surpris de la résolution. Ca fait un peu penser au wide de nos jours et à l'époque ça me paraissait étrange et pas standard du tout. Sur quel moniteur haut de gamme on affichait ça ? Je parle de 88/89/90.

rocky007 a écrit:

Un truc que je comprend pas, dans la liste on parle de machine ST et connection TT ? Le TT semble avoir un connecteur d'extension (équivalent au Zorro II de l'Amiga ?), mais le ST, à ma connaissance il est sortit avant, il avait surement pas ça ?

Le TT était la station de travail d'Atari dont les caractèristiques principales étaient :

- Processeur Motorola MC68030, 32 bits cadencé à 32MHz
- Coprocesseur arithmétique Motorola MC68882 cadencé à 32MHz
- TT Ram
- Port VME

Le VME sert justement à connecter les cartes graphiques ( Truecolor )

La carte Chili on parle d'édition vidéo, mais une carte graphique permet de faire tourner l'OS et ses applications (traitement de texte etc....), c'était d'ailleurs le but pour avoir des stations PAO haute résolution sur Amiga et autre station de retouche vidéo haut de gamme etc... Sur le ST c'était possible ça, j'aimerais bien quelque chose qui explique comment ça s'installait et ça fonctionnait.

Tu n'as pas lu correctement. C'est une carte graphique ET une carte d'acquisition vidéo.
Du reste les illustrations montre clairement son utilisation dans un logiciel de dessin, en dual screen.
Il s'enfiche simplement sur le bus d'extension.

Le bus d'extension du TT, pas du ST ? Excuse moi si j'ai pas compris, il me semblait que le ST n'avait pas de port d'extension.

par babsimov Lun 12 Sep 2011 - 22:20

rocky007 a écrit:
babsimov a écrit:C'est sur que le teleplay en 1992 face au modem du Lorraine en 1984, je sais pas qui ce serait inspiré de l'autre ! Merci encore pour ce non respect de Jay Miner !

Oui, c'était juste pour te dire que le jeu réseau existait à cette époque.

Edit : je comprend pas, le téléplay c'était en 1992, pas en 1984. Le jeu en réseau me parait plus que peu répandu en 1984. Peut être qu'aux Etats Unis c'était pas le cas ?
Par ailleurs, je n'ai pas eu de réponse quand au DSP dans l'Amiga en 1984 ? Tu vas me dire que Jay Miner se serait inspiré du Next en 1989/1990 (pas sur de l'année) ? En 1984 ça existait un DSP ?

rocky007 a écrit:
babsimov a écrit:(tiens d'ailleurs, il avait pas de scrolling cablé le ST, c'est bizarre ça de la part des ingénieurs qui ont soit disant conçus le C64 de ne pas y avoir pensé à ça !

Parce que l'Atari n'était pas une console de jeu, mais un ordi pro. Seule les consoles de jeux ont besoin de scrollings cablé

Ben voyons un ordinateur pro ! Je rappel le slogan de Jack Tramiel "we sell to the mass, not to the class". Il visait le grand public et à l'époque que faisait le grand public (les adolescents), jouer sur leur ordinateur. Le marché pro c'était des machines bien plus cher (PC et MAC). Ca veut pas dire que le ST et encore plus l'Amiga ne leur était pas supérieure, c'est juste l'image soi disant "pro" au départ. C'est la presse qui a appelé le ST le Jackintosh et contribué à lui donner cette image. Jack Tramiel visait le même public qu'il avait visé avec le C64 (et en majorité le jeu), c'est dommage que les ingénieurs n'aient pas inclus le scrolling dans la machine, puisque selon Youki c'était les créateurs du C64 :)
Surtout que ça devait quand même être la base d'un puce graphique ça le scrolling. Mais cette équipe chez Commodore avait en fait travaillé sur le C900, une machine unix en monochrome et sans scrolling et non sur une machine vraiment moderne avec des copros (le concept du C64). Je dirais que, sans vouloir blesser personne, le ST avait l'architecture de la préhistoire (ou alors classique, comme le PC et le MAC) et l'Amiga celle du monde moderne (mais c'est valable aussi pour tout ordinateur ayant des copros (C64/Atari 400/800 et j'en oublie surement).
Je reconnais que le mode monochrome et le port ASCI du ST était un plus non négligeable en terme de bureautique, mais ça n'en faisait aucunement plus qu'un PC ou MAC amélioré. L'Amiga c'était autre chose, une autre façon de voir l'informatique, je sais pas comment dire, une bouffée d'oxygène, de nouveauté.

par rocky007 Lun 12 Sep 2011 - 22:32

babsimov a écrit:
Comme je te l'ai déjà dit, au quotidien tu voyais la différence, mais tu n'es pas du même avis. Et comme je l'ai dit, c'est difficile à un programmeur habitué au processeur qui fait tout de s'habituer à programmer avec des copros.

tout le monde ne programmait pas sur amiga ou Atari...donc cela ne touchait qu'une infime partie des clients.
Tu le dis toi-même, même les programmeurs de Eye of Beholder ne savait pas programmer l'amiga, preuve que ces "innovations" ne touchaient qu'un faible pourcentage d'utilisateurs.

babsimov a écrit:
Je dirais, comme je l'ai déjà écrit, que le ST était plus une évolution. Par révolution j'entend :
- milliers de couleurs,
- multitache à la portée du grand public
- autoconfig (plug and play)
- son stéréo digitalisé

ah bon... pour milliers de couleurs n'est qu'une évolution des 512 couleurs, multitâche n'est qu'une évolution du monotache ( et de ce qui existait déjà sur Unix depusi les années 70 ), idem pour le autoconfig ( qui n'est qu'une évolution de l'isa Pnp et du nubus ), en quoi est-ce une révolution ? son stéreo digitalisé ? les 8 bits le faisait déjà en mono, donc idem, ce n'est qu'une évolution.

tout ce que tu cites comme exemple n'a strictement rien de révolutionnaire non plus, ce ne sont que des évolutions logiques.

babsimov a écrit:
Mais c'est tout ce que je demande ici, qu'on arrête de dire que l'Amiga n'était pas une merveille technologique qui a en son temps révolutionné l'informatique et montré la voie à suivre. C'était le propos de Dave Haynie, que bien entendu on s'est empressé ici de dénigrer.

tu es devenu fou ? une merveille technologique ? quel voie à suivre ? qu'à inventé amiga ? quel est l'héritager d'amiga dans les technologies d'aujourd'hui ? rien..nada... donc arrêtes un peu de fantasmer, l'amiga était une chouette machine, mais arrête de l'idéaliser.

babsimov a écrit:
Le bus d'extension du TT, pas du ST ? Excuse moi si j'ai pas compris, il me semblait que le ST n'avait pas de port d'extension.

exact, mais le TT oui.

par oiseau de proie Lun 12 Sep 2011 - 22:37

Vous ne le savez peut-être pas ou vous avez oublié mais l'Atari 2600 avait eu un MODEM.
Une centaine de jeux ont été proposés en téléchargement...

Concernant le bus d'extension des Mega ST, il était propriétaire comme pouvait l'être ceux des Amiga avec leur norme Zorro.
Par contre le MegaSTE et le TT avaient un bus d'extension VME, un standard dans l'industrie.
Il y a eu plusieurs cartes graphiques pour ces machines.
Et comme pour l'Amiga c'était essentiellement des cartes basées sur des puces provenant des cartes graphique PC, exemples avec les Picasso sur Amiga ou les Nova sur Atari.

par **youki** Lun 12 Sep 2011 - 22:43

l se trouve que beaucoup de pro on acheté l'Amiga. Je vois pas en quoi une architecture moderne comme l'Amiga puisse être une tare pour n'importe quel ordinateur,

le probleme , c'est pas l'architecture, mais si tu es "pro" tu aura tendance a etre mefiant quand tu sais que le truc que tu achete a été concu à la base pour etre un jouet. Car en 1985 dans la tete des gens : console de jeu = jouet. Alors forcement Commodore devait cacher l'origine de l'Amiga , si il voulait en vendre au pro. C'est juste du "marketting". La qualité de la machine n'a rien a voir la dedans. Et tres peu de pro on achetait un Amiga. Il y a eu beaucoup plus de pro dans le monde de la PAO et de la musique qui ont acheté des ST que des "pro" qui ont pris un amiga pour faire de l'edition video. Car les "pro"... à l'epoque bien il prennait des Station Silicon Graphique qui etait bien plus puissant que ta console de jeu favorite.

Mais les développeurs étaient américains et ils ne connaissaient pas bien l'Amiga.

heu...La il faut que tu m'explique? En quoi le fait que les developeeur etaient amèricain fait qu'il ne connaisse pas bien l'Amiga?

.

par rocky007 Lun 12 Sep 2011 - 22:53

oiseau de proie a écrit:Vous ne le savez peut-être pas ou vous avez oublié mais l'Atari 2600 avait eu un MODEM.
Une centaine de jeux ont été proposés en téléchargement...

bien vu ! donc on comprends mieux l'idée de Jay Miner ( qui a bossé sur l'Atari 2600 ). Wink

par **youki** Lun 12 Sep 2011 - 22:58

l'Atari 2600 a eu aussi un lecteur de cassette. (l'equivalent d'un lecteur de disquette en 85 )... bizarre non?

par oiseau de proie Lun 12 Sep 2011 - 23:06

Il y a eu tellement de choses étonnantes autour de cette console, elle a même eu sa Wii board grâce à une entreprise spécialisée pour le marché des jeux vidéo qui s'appelait... Amiga Corp :)

par **youki** Lun 12 Sep 2011 - 23:07

oui, d'ailleur j'ai ecris un article la dessus sur le blog d'un pote... faut que je retrouve le liens!

par MikeeMike_2008 Lun 12 Sep 2011 - 23:08

comme dit babsimov le 500 comme le st étaient destinés aux ados avant tout
donc priorité aux jeux ( + quelques programmes pour rassurer les parents
comme les traitements de textes..... faut justifier les 700 euro d'investissement !!!!)

pour les pros c'est PC, MAC, Amiga 2000 le budget n'est plus le même

après entre le st et le 500 sur le plan jeux il n'y a même pas photo, le prix, 600 frs
d'écart entre les deux soit 100 euro bon a 10/15 ans faut le justifier auprès des parents
résultat ... plus de st de vendu et c'est tout ce n'est pas pour autant qu'il est meilleur !!!
bien au contraire !!!!

après le système d'exploitation, plus pratique sur st donc niquel pour un ado
et précurseur pour le mig .... c'est ce que l'on trouve maintenant en mieux sur PC

la conception, le st politique du low price donc économie sur les composants
résultat une qualité amélioré du 8bits (pour l'affichage entre autre)
le mig c'est le "son" (révolution à l'époque il a fallu attendre longtemps avant d'avoir
des équivalences sur PC), l'affichage n'est pas en reste non plus, tous ce qui est scrolling,
overscan.....

après les extentions "cartes" c'est de la poudre aux yeux pour les utilisateurs "ados"
ça ne leur sert a rien sauf pour une très petite minorité

résultat le mig enfonce définitivement le clou dans le st, après que l'on préfère
le mig où le st c'est le souvenir que l'on en a, mais le résultat est là le mig est bien
meilleur car tous les deux ont été très bien exploités par les programmeurs (beaucoup
moins bien a leur début et bien mieux par la suite mais celui qui s'est le plus démarqué
c'est bel et bien le mig)

par rocky007 Lun 12 Sep 2011 - 23:08

faut pas oublier que le modem aux USA était très populaire à cette époque, c'était un peu le Minitel des USA. Lecteur cassette pour 2600 ? pas si étrange, le but étant de réduire le coûts élévée dû aux roms.

Je me souviens des bornes d'arcades avec lecteur cassette !

par **youki** Lun 12 Sep 2011 - 23:18

Ah j'ai retrouvé mon article sur le WII FIT par AMIGA
http://www.atomicfe.com/forums/index.php?topic=733.0

Sinon oui le lecteur de k7 sur 2600 , c'etait le "super charger" . Le but n'etait pas vraiment directement de reduire les couts là (quoi que) mais de passer les limitations des cartouches Atari . les cartouches atari sans bank switching c'etait 4k à l'epoque . Avec un jeu sur k7 on avait plus cette limite, on pouvait charger a chaque fois (par tranche de 4k)... Ca donnait des jeux plus interressant souvent.

Les jeux d'arcade sur cassette , c'etait Datasette. La c'etait pour reduire les couts et pouvoir changer le jeu d'une borne sans changer le hardware. C'etait les MVS avant leur.

par rocky007 Lun 12 Sep 2011 - 23:24

et en parlant de la Wii, notons aussi l'ancêtre de la remote...et encore sur Atari 2600 : Le Stick Wink

...et aussi l'ancête du OCZ Neural Impulse Actuator , le Mindlink ( Atari 2600 )

http://classicgaming.gamespy.com/View.php?view=ConsoleMuseum.Detail&id=11&comment_page=2

par babsimov Mar 13 Sep 2011 - 0:14

rocky007 a écrit:
babsimov a écrit:
Comme je te l'ai déjà dit, au quotidien tu voyais la différence, mais tu n'es pas du même avis. Et comme je l'ai dit, c'est difficile à un programmeur habitué au processeur qui fait tout de s'habituer à programmer avec des copros.

tout le monde ne programmait pas sur amiga ou Atari...donc cela ne touchait qu'une infime partie des clients.
Tu le dis toi-même, même les programmeurs de Eye of Beholder ne savait pas programmer l'amiga, preuve que ces "innovations" ne touchaient qu'un faible pourcentage d'utilisateurs.

Au contraire, je dirais que ça touchait tous les utilisateurs. Un utilisateur savait reconnaitre tout de suite quel logiciel était bien programmé et exploitait au maximum sa machine et donc quelle équipe de développeur était vraiment bon ou pas (ou se contentait de portage vite fait de la plateforme la moins puissante, pour être sur que ça tourne sur un Amiga). Par ailleurs, un Amiga, comme je l'ai dit et redit on le découvrait vraiment en faisant autre chose que jouer ! Pour moi l'Amiga en plus de son chipset innovant (je parle de l'OCS, ce qui a suivi était tout juste acceptable en comparaison), c'était surtout l'AmigaOS (mais là aussi on a déjà eu le débat).

rocky007 a écrit:
babsimov a écrit:
Je dirais, comme je l'ai déjà écrit, que le ST était plus une évolution. Par révolution j'entend :
- milliers de couleurs,
- multitache à la portée du grand public
- autoconfig (plug and play)
- son stéréo digitalisé
ah bon... pour milliers de couleurs n'est qu'une évolution des 512 couleurs, multitâche n'est qu'une évolution du monotache ( et de ce qui existait déjà sur Unix depusi les années 70 ), idem pour le autoconfig ( qui n'est qu'une évolution de l'isa Pnp et du nubus ), en quoi est-ce une révolution ? son stéreo digitalisé ? les 8 bits le faisait déjà en mono, donc idem, ce n'est qu'une évolution.

tout ce que tu cites comme exemple n'a strictement rien de révolutionnaire non plus, ce ne sont que des évolutions logiques.

Encore une fois, je l'ai déjà dit, l'Amiga à mis tout ça en même temps à la portée du grand public. Sans l'Amiga ça n'aurait été accessible que combien 10 ans après et encore de manière imparfaite (Win 95), sans parler du MAC ou il a fallu attendre OS X. Je maintient que c'était une véritable révolution, plus qu'une évolution. C'était d'ailleurs ce que voulait dire Dave Haynies dans l'interview dont nous débattons. C'est pour ça que je l'ai mise sur le site.

rocky007 a écrit:
babsimov a écrit:
Mais c'est tout ce que je demande ici, qu'on arrête de dire que l'Amiga n'était pas une merveille technologique qui a en son temps révolutionné l'informatique et montré la voie à suivre. C'était le propos de Dave Haynie, que bien entendu on s'est empressé ici de dénigrer.

tu es devenu fou ? une merveille technologique ? quel voie à suivre ? qu'à inventé amiga ? quel est l'héritager d'amiga dans les technologies d'aujourd'hui ? rien..nada... donc arrêtes un peu de fantasmer, l'amiga était une chouette machine, mais arrête de l'idéaliser.

Cela à déjà été évoqué dans un autre sujet, l'AmigaOS avait déjà tout ce qu'on trouve maintenant en standard sur les soi disant OS "moderne". Et y a quasiment rien qui vient du ST. Tu va me dire que c'est plutôt inspiré d'Unix. Ben l'Amiga était lui aussi inspiré d'Unix, mais il en avait gommé l'incovénnient principal (la lourdeur).

rocky007 a écrit:
babsimov a écrit:
Le bus d'extension du TT, pas du ST ? Excuse moi si j'ai pas compris, il me semblait que le ST n'avait pas de port d'extension.

exact, mais le TT oui.

D'accord, je comprend mieux. Merci

par **youki** Mar 13 Sep 2011 - 0:19

L'AmigaOS n'avait rien d'un OS moderne et etait tout sauf leger.

Et meme le gas que tu cite un peu partout le dit... l'Amiga OS n'etait pas retargettable. alors que n'importe quel OS un tantinet pro l'etait.

Unix , TOS , VMS et meme CPM et MS-DOS etait retargettable, mais pas l'AmigaOS qui etait "coller" a son hardware. Alors si tu appelle ca "moderne"... moi j'appelle ca "prehistorique".

Et la legereté???... heu... tu as deja programmer sous AmigaOS? ... Parce ce que comme lourdeur ya pas pire... et en plus les premieres versions etait completement buggé.

par babsimov Mar 13 Sep 2011 - 0:37

youki a écrit:
l se trouve que beaucoup de pro on acheté l'Amiga. Je vois pas en quoi une architecture moderne comme l'Amiga puisse être une tare pour n'importe quel ordinateur,

le probleme , c'est pas l'architecture, mais si tu es "pro" tu aura tendance a etre mefiant quand tu sais que le truc que tu achete a été concu à la base pour etre un jouet. Car en 1985 dans la tete des gens : console de jeu = jouet. Alors forcement Commodore devait cacher l'origine de l'Amiga , si il voulait en vendre au pro. C'est juste du "marketting". La qualité de la machine n'a rien a voir la dedans. Et tres peu de pro on achetait un Amiga. Il y a eu beaucoup plus de pro dans le monde de la PAO et de la musique qui ont acheté des ST que des "pro" qui ont pris un amiga pour faire de l'edition video. Car les "pro"... à l'epoque bien il prennait des Station Silicon Graphique qui etait bien plus puissant que ta console de jeu favorite.

Ce n'est pas de ma faute si les "pro" était "stupides", pour ne pas dire plus, pour préférer une machine monochrome et bip bip à une tout aussi puissance mais avec de la couleur, un OS bien plus moderne et en plus du son. Imagine les présentations type powerpoint aurait pu être faite bien plus tot en entreprise. Le traitement de texte aurait pu intégrer des images couleurs. Ce que je faisait d'ailleurs sur mon 500 et en plus le texte suivait les contours de l'image. A mon boulot une telle chose n'était même pas imaginable sur les machines soi disant pro qui coutait au moins le double sinon plus. Même le MAC, soit disant une merveille ne faisait pas ça en couleur à l'époque. Je rigolait bien tiens quand je voyais un traitement de texte sur PC ! Le seul problème a été Commodore qui n'a pas su mettre les avantages de l'Amiga en avant, comme je viens de le faire. Tu vas me dire le ST le faisait aussi (est ce que j'ai dit que le ST n'était pas bon en bureautique ? Et d'ailleurs, j'aurais largement préféré que le PC s'efface devant le ST et l'Amiga. D'ailleurs ce sont ces deux machines qui avait le potentiel pour être partout maintenant (bien sur j'aurais préféré que ce soit l'Amiga, mais que le marché soit partagé entre les deux ne m'aurait pas dérangé). Le truc que je n'ai jamais compris c'est comment le PC a pu devenir le standard alors qu'il n'avait rien d'intéressant ?

youki a écrit:
Mais les développeurs étaient américains et ils ne connaissaient pas bien l'Amiga.

heu...La il faut que tu m'explique? En quoi le fait que les developeeur etaient amèricain fait qu'il ne connaisse pas bien l'Amiga?

.

L'Amiga n'était pas très utilisé aux Etats Unis. La bas, les "cadres" achetaient des PC à leur gamins, parce qu'ils retrouvaient chez eux ce qu'ils avaient au bureau. Je te raconte pas la tête du gamin en voyant ça chez lui ! Il devait être content avec la doc du dos pour arriver à faire tourner le moindre jeu en 4 couleurs et bip bip.
Donc la majorité des dévellopeurs programmaient à la façon dont on leur avait appris sur PC, un processeur qui fait tout. Je me souviens plus d'autres titres de jeux ou j'avais remarqué comme les copros de l'Amiga étaient ignorés, mais il y en avait régulièrement et ça correspondait souvent à des éditeurs américains. Bien sur il y avait des exceptions à la règle. Eye of the Beholder est l'exemple qui m'est revenu comme ça. Je me demande même si Dune II n'avait pas le même problème pour l'intro (même éditeur si je ne me trompe pas). Il y avait que les jeux européens qui était a peu près correctement programmé.

Tiens un autre civilization. La version PC tournait super bien sur un PC bas de gamme. La version Amiga était lente en comparaison, je suppose que tout l'affichage se faisait au 68000. Le graphique de fin était totalement buggé graphiquement, ils ont même pas corrigé ça dans la version AGA (super l'assurance qualité). Je me demande en fait si la version Amiga n'était pas la version mac (routine 68000) mais avec de la couleur. Comme le mac c'était aussi le 68000 qui faisait tout, ceci expliquerait cela. C'était tout bénéfice pour eux. Tiens le MAC, un PC avec juste un 68000 à la place d'un x86 et une souris 1 bouton, histoire qu'on puisse pas se tromper en appuyant sur l'icone, faudrait pas que les PRO se posent trop de questions (pourquoi j'ai acheté un MAC ? A ben oui "think different"). Pour moi le "think different" c'était plutôt les vrais 16 bits (le ST et bien entendu l'Amiga).

par babsimov Mar 13 Sep 2011 - 0:39

oiseau de proie a écrit:Il y a eu tellement de choses étonnantes autour de cette console, elle a même eu sa Wii board grâce à une entreprise spécialisée pour le marché des jeux vidéo qui s'appelait... Amiga Corp :)

D'ou l'origine du mot Guru Meditation, c'est une anecdote très connue et que je trouve particulièrement sympa. L'Amiga avait une Ame, c'était une machine créé par des passionnés et on le sentait bien.

par babsimov Mar 13 Sep 2011 - 0:46

youki a écrit:L'AmigaOS n'avait rien d'un OS moderne et etait tout sauf leger.

Et meme le gas que tu cite un peu partout le dit... l'Amiga OS n'etait pas retargettable. alors que n'importe quel OS un tantinet pro l'etait.

Unix , TOS , VMS et meme CPM et MS-DOS etait retargettable, mais pas l'AmigaOS qui etait "coller" a son hardware. Alors si tu appelle ca "moderne"... moi j'appelle ca "prehistorique".

Et la legereté???... heu... tu as deja programmer sous AmigaOS? ... Parce ce que comme lourdeur ya pas pire... et en plus les premieres versions etait completement buggé.

Comme l'était surement aussi le TOS à sa sortie :) D'ailleurs on avait du en discuter aussi sur un autre sujet.

Quand au coté non RTG de l'AmigaOS, comme je l'ai dit je suis pas d'accord. Il y avait des cartes graphique RTG pour le 2000 et sous 1.3 donc l'AmigaOS était RTG. Je sais pas pourquoi Dave Haynie dis ça, surement qu'il voulait mettre en avant l'idée qu'il avait conçu le premier système RTG officiel de Commodore (qui d'ailleurs n'est jamais sorti, en raison de la faillite).

Quand à la lourdeur de l'AmigaOS, si tous les systèmes étaient aussi lourd que lui de nos jours, nos machines booterait instantanément avec la puissance des processeurs actuelle ! Je n'ai pas du tout souvenir que mon Amiga ait été "lourd" à l'utilisation, c'était justement ce qui me plaisait dans l'Amiga sa réactivité quasi instantannée. Mais la encore le débat à déjà eu lieu ici.

par crapahute Mar 13 Sep 2011 - 8:02

Petite aparté vu que vous avez parlé de cassette sur Atari 2600, j'adore l'argument choc de cette publicité parue dans Tilt : Amortissement en 7 copies !

guerre - * GUERRE ST-AMIGA * LE TOPIK OFFICIEL... FIGHT ! - Page 24 Tilt_010

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par **youki** Mar 13 Sep 2011 - 9:34

Ce n'est pas de ma faute si les "pro" était "stupides", pour ne pas dire plus, pour préférer une machine monochrome et bip bip à une tout aussi puissance mais avec de la couleur, un OS bien plus moderne et en plus du son.

Mais qu'est qui en avait a faire à l'epoque du son stereo et des couleur en veux tu en voila , la pro à l'epoque?

Les PC etait utilisé principalement pour faire de la gestion, du traitement de texte, et 95% des imprimantes etait monochromes. Le confort d'utilisation d'un moniteur monochrome atari etait infinement mieux que n'importe quel autre moniteur couleur de l'epoque. En plus les pro utilisait les moniteurs A4 , qui etait le nec plus ultra quand tu faisais de la PAO sur ST. Meme aujourdh'ui c'est plus confortable de travailler sur ces ecrans que les ecran PC moderne couleur.

Imagine les présentations type powerpoint aurait pu être faite bien plus tot en entreprise.

Tu avais de tres bon soft qui permettait de faire ca sur ST , et en couleur aussi, ca marchait aussi bien en monochrome et en couleur. Et meme avant l'amiga , sur PC il y avait ce genre de truc , et certain hyper performant , mais certe pas tres user friendly (sur PC).

Le truc que je n'ai jamais compris c'est comment le PC a pu devenir le standard alors qu'il n'avait rien d'intéressant ?

C'est simple, c'est un system ouvert et super bien concu. Simple , Efficace et EVOLUTIF. Et c'est surtout ca qui a manquer au machine comme l'Amiga ... l'Amiga n'etait pas EVOLUTIF dans sa conception. ah..biensur..tu pouvais rajouter quelque peripherique , quelque carte... mais son hardware etait bien trop specifique pour le faire evoluer sans avoir tout a refaire au niveau logiciel ou sans induire des contraintes inacceptable commercialement. Et la ca vient du fait , que l'Amiga est une console de jeu a la base. Son hardware a été designé comme une console de jeu , certe une EXCELLENTE console de jeu , mais ducoup ca l'a tué sur le long terme. Le hardware etait tellement fait au petit ognons ... optimisé , pensait pour faire le plus performant possible sur le moment... que ca a fini par bloqué l'evolution de la machines.

L'AMIGA comme ORDINATEUR "pro"a été tres mal conçu. comme CONSOLE c'etait une merveille.

par Invité Mar 13 Sep 2011 - 9:36

crapahute a écrit:Petite aparté vu que vous avez parlé de cassette sur Atari 2600, j'adore l'argument choc de cette publicité parue dans Tilt : Amortissement en 7 copies !

c'est pas le bon topic en fait c'est du st vs amiga ici Wink

par MikeeMike_2008 Mar 13 Sep 2011 - 10:02

en tout cas les pros qui faisaient de la pao n'utilisaient pas de st mais
du mac et du pc

le st c'était pour les gamins taper leur liste de vhs et c'est tout

lorsque l'on a le budget que l'on veux on se prends une
machine en conséquence on se fait pas chier à prendre le
moins cher !!!

ce qui est clair c'est que le mig fut bien plus évolutif que le st
en dehors de sa prise midi qui fut utilisé par quelques (peu) de studio
pro et beaucoup d'amateur pour raison de coût
le mig quand a lui il a la video (il y a eut des cartes mais aux prix ne
concernant pas le public de celui-ci ce serait plus celui de l'amiga 2000
mais elle sont enfichable dans le 500 !), le "son" une révolution en rendu
"réaliste" (on sort enfin de l'ère 8 bits et du st Mr. Green

), système
d'exploitation que l'on retrouve dans nos PC de nos jours (ex: multitaches.....)
en fait tous le reste....... il fut précurseur tandisque le st fut l'aboutissement de
l'ère des 8 bits

par **youki** Mar 13 Sep 2011 - 10:44

Dans les PC de maintenant , il y a nettement plus de concept du ST / MAC , que des trucs repris de l'Amiga.

Juste le coté "multimedia" qui peut faire penser à l'Amiga, mais techniquement aujourd'hui ca n'a rien a voir avec les concepts adopter par Amiga.

Quant au multitaches, ca existait bien avant l'Amiga.

L'Amiga c'etait de la poudre au yeux , du bling bling qui a fait son effet. Mais professionnelement la machine n'a jamais tenu la route , ni son OS. Le bling bling c'est bien , mais ce que l'on demande a un ordinateur pro c'est autre chose.

Le ST aurait pu devenir un standard lui , comme le PC. Il aurait fallu un marketting different c'est tout et des machines au look plus pro. Un peu comme on tentait de le faire ceux qui ont fait des compatible ST vraiment professionnel , comme les MEDUSA par exemple. Mais bon il aurait fallu que Atari Fasse ca des le depart. Mais c'etait pas dutout l'intention de Tramiel. Mais architecturement parlant , le ST avait nettement plus de potentiel dans le monde pro , il etait beaucoup mieux pensé des le depart. Il n'a pas été pensé comme une console de jeu lui. Les ST aurait pu avoir la place que les Mac ont aujourdh'ui. Alors que pour l'AMIGA du fait de son architecture "coincé" ca aurait été impossible. Ou alors de repartir "a plat" , en abandonnant tout le design de depart . Le concept etait tres bon," La machine multimedia " , la preuve que nos machin d'aujourd'hui sont "dans le concept" des Amiga ... mais techniquement et logicielement aujourdh'ui un PC d'aujourd'hui a plus en commun avec un Atari ST qu'un Amiga.

par rocky007 Mar 13 Sep 2011 - 11:05

babsimov a écrit:
Au contraire, je dirais que ça touchait tous les utilisateurs. Un utilisateur savait reconnaitre tout de suite quel logiciel était bien programmé et exploitait au maximum sa machine et donc quelle équipe de développeur était vraiment bon ou pas (ou se contentait de portage vite fait de la plateforme la moins puissante, pour être sur que ça tourne sur un Amiga). Par ailleurs, un Amiga, comme je l'ai dit et redit on le découvrait vraiment en faisant autre chose que jouer ! Pour moi l'Amiga en plus de son chipset innovant (je parle de l'OCS, ce qui a suivi était tout juste acceptable en comparaison), c'était surtout l'AmigaOS (mais là aussi on a déjà eu le débat).

oui ça mais c'est valable pour toutes les machines... sur C64 aussi, on voyait directement si un jeu bien codé et optimisé pour la machine.

babsimov a écrit:
Encore une fois, je l'ai déjà dit, l'Amiga à mis tout ça en même temps à la portée du grand public. Sans l'Amiga ça n'aurait été accessible que combien 10 ans après et encore de manière imparfaite (Win 95), sans parler du MAC ou il a fallu attendre OS X. Je maintient que c'était une véritable révolution, plus qu'une évolution. C'était d'ailleurs ce que voulait dire Dave Haynies dans l'interview dont nous débattons. C'est pour ça que je l'ai mise sur le site.

L'autoconfig n'était qu'une copie de l'Isa pnp et du nubus, qui se trouvait déjà dans les PC familiaux.

On pourrait aussi dire qu'Atari, avec son TOS, a été une révolution, car sur le marché des 16 bits, il était le seul OS a pouvoir afficher un directory d'une disquette Wink

Tu oserais comparer le Workbench avec OSX, et dire que le Workbench était supérieur à tous les OS moderne ? ( Win 3.11 , Win98, Vista, etc..) ?

rocky007 a écrit:
Cela à déjà été évoqué dans un autre sujet, l'AmigaOS avait déjà tout ce qu'on trouve maintenant en standard sur les soi disant OS "moderne". Et y a quasiment rien qui vient du ST. Tu va me dire que c'est plutôt inspiré d'Unix. Ben l'Amiga était lui aussi inspiré d'Unix, mais il en avait gommé l'incovénnient principal (la lourdeur).

Non il était plutôt inspiré du Lisa OS, qui était déjà multitâche et lui même inspiré de l'OS de Xerox.
Alors n'inversons pas tout, Atari , Amiga, Apple et Microsoft se sont tous inspiré du concept de Xerox.

En fait Amiga n'a strictement rien inventé, hormis ses chipset. Je pense que tu lis trop d'interview d'illuminé Amigaiste et tu les prends pour argent comptant. Ouvre un peu les yeux

par rocky007 Mar 13 Sep 2011 - 11:10

MikeeMike_2008 a écrit:en tout cas les pros qui faisaient de la pao n'utilisaient pas de st mais
du mac et du pc

le st c'était pour les gamins taper leur liste de vhs et c'est tout

lorsque l'on a le budget que l'on veux on se prends une
machine en conséquence on se fait pas chier à prendre le
moins cher !!!

ce qui est clair c'est que le mig fut bien plus évolutif que le st
en dehors de sa prise midi qui fut utilisé par quelques (peu) de studio
pro et beaucoup d'amateur pour raison de coût
le mig quand a lui il a la video (il y a eut des cartes mais aux prix ne
concernant pas le public de celui-ci ce serait plus celui de l'amiga 2000
mais elle sont enfichable dans le 500 !), le "son" une révolution en rendu
"réaliste" (on sort enfin de l'ère 8 bits et du st ), système
d'exploitation que l'on retrouve dans nos PC de nos jours (ex: multitaches.....)
en fait tous le reste....... il fut précurseur tandisque le st fut l'aboutissement de
l'ère des 8 bits

totalement faux...l'Atari était largement utilisé comme ordi semi pro dans les petites PME ou par les profs, graphistes, architectes etc.. qui n'avait pas le budget pour s'acheter des Macs.

par crapahute Mar 13 Sep 2011 - 12:03

MikeeMike_2008 a écrit:en tout cas les pros qui faisaient de la pao n'utilisaient pas de st mais
du mac et du pc

le st c'était pour les gamins taper leur liste de vhs et c'est tout

lorsque l'on a le budget que l'on veux on se prends une
machine en conséquence on se fait pas chier à prendre le
moins cher !!!

Pas du tout d'accord. Ceux qui étaient malins avaient compris qu'on pouvait se passer d'un Mac pour beaucoup moins cher pour la bureautique (comme le journal Libération au passage).

Dans mon entreprise on utilisait que des ST, des imprimantes jet d'encre HP et on avait même une laser Atari SLM.

Tiens au fait, Commodore ils avaient une laser, eux ?