Re: Que leurs ont-ils manqués pour être des machines parfaites ?

par babsimov Mar 15 Mar 2011 - 0:08

ryosaeba a écrit:Bonjour,

Pour être parfait:

L'amiga aurait du être équipé en rom du GEM/tos du ST)

Honteux te dire ça !

L'amigaOS était à des années lumières du GEM/TOS ! Malgré qu'il ne fut qu'un OS de remplacement.

Pour être parfait l'Amiga aurait du être équipé de son véritable OS, celui que l'équipe d'origine avait commencé à développé avec une société tierce et qui s'appelait CAOS. Mais la société en question à profiter du rachat par commodore pour revoir ses tarifs à la hausse et Commodore n'a pas voulu payer ce qu'elle demandait. Donc un remplaçant acceptable a été trouvé, TRIPOS. Au final c'était pas si mal, mais l'original aurait été surement beaucoup mieux, comme tout ce qu'a fait l'équipe Amiga d'origine par rapport aux choix/adaptations ultérieures de Commodore.

par babsimov Mar 15 Mar 2011 - 0:09

BigB a écrit:capacités musicales d'un amiga sur un st, palette amiga sur un st, extension memores sur un st ... enfin, un amiga avec logo atari quoi

Ce qui a faillit arriver :)

par babsimov Mar 15 Mar 2011 - 0:13

drfloyd a écrit:

l'Atari ST :
Virer le port MIDI,

Je comprend pas, c'était surement ce qui a donné sa différence au ST, pourquoi vouloir virer ça ?

drfloyd a écrit:
l'AMiGA 500 :
Un OS en ROM aurait tout changé et j'aurai apprécié cette becane

Faut arréter avec cette histoire de ROM. La base du système était en ROM, et le reste en disquette (justement pour pouvoir évoluer...). Ne pas apprécier une machine juste parce que son système n'est pas figé en ROM c'est quand même un peu léger comme argument ! Surtout quand on sait comme l'AmigaOS était globalement bien pensé.

par babsimov Mar 15 Mar 2011 - 0:16

ryosaeba a écrit:Et l'archimède. Que lui a-t-il manqué ?

Un distribution mondiale par son constructeur...

par babsimov Mar 15 Mar 2011 - 0:22

chavi-dragon a écrit:

La chose qui m'a dégouté de l'amiga 500 : devoir attendre 6 mois pour trouver une disquette de boot, je me souviens j'ai rengé l'amiga quelque part... ...mais ou ?
D'autant plus que lors de ça sortie, un OS sur disquette et non sur rom me semble être un retour en arrière incongru pour une machine ayant ces capacités.

Vous avez toujours pas compris que l'AmigaOS n'était pas un OS pour jouer ! A l'origine Jay Miner il a conçu un ORDINATEUR et il aurait bien voulu que commodore s'attaque au PC et au MAC et non au marché familial.

par ryosaeba Jeu 17 Mar 2011 - 19:34

babsimov a écrit:
ryosaeba a écrit:Bonjour,

Pour être parfait:

L'amiga aurait du être équipé en rom du GEM/tos du ST)

Honteux te dire ça !

L'amigaOS était à des années lumières du GEM/TOS ! Malgré qu'il ne fut qu'un OS de remplacement.

Pour être parfait l'Amiga aurait du être équipé de son véritable OS, celui que l'équipe d'origine avait commencé à développé avec une société tierce et qui s'appelait CAOS. Mais la société en question à profiter du rachat par commodore pour revoir ses tarifs à la hausse et Commodore n'a pas voulu payer ce qu'elle demandait. Donc un remplaçant acceptable a été trouvé, TRIPOS. Au final c'était pas si mal, mais l'original aurait été surement beaucoup mieux, comme tout ce qu'a fait l'équipe Amiga d'origine par rapport aux choix/adaptations ultérieures de Commodore.

Non je l'ai dejà démontré, le gem est plus conviviale que le WB

par babsimov Jeu 17 Mar 2011 - 20:33

ryosaeba a écrit:
babsimov a écrit:
ryosaeba a écrit:Bonjour,

Pour être parfait:

L'amiga aurait du être équipé en rom du GEM/tos du ST)

Honteux te dire ça !

L'amigaOS était à des années lumières du GEM/TOS ! Malgré qu'il ne fut qu'un OS de remplacement.

Pour être parfait l'Amiga aurait du être équipé de son véritable OS, celui que l'équipe d'origine avait commencé à développé avec une société tierce et qui s'appelait CAOS. Mais la société en question à profiter du rachat par commodore pour revoir ses tarifs à la hausse et Commodore n'a pas voulu payer ce qu'elle demandait. Donc un remplaçant acceptable a été trouvé, TRIPOS. Au final c'était pas si mal, mais l'original aurait été surement beaucoup mieux, comme tout ce qu'a fait l'équipe Amiga d'origine par rapport aux choix/adaptations ultérieures de Commodore.

Non je l'ai dejà démontré, le gem est plus conviviale que le WB

Tout dans l'AmigaOS était mieux pensé et il avait un truc qui ici n'a pas la cote, son multitache parfait ! Mais on a déjà fait ce débat.
Le GEM avait quelques petites choses que les premières version de l'AmigaOS n'avaient pas, mais comme je t'ai dit ça a vite été compensé par le domaine public, puis par la version 2. Le GEM a t il quelque chose d'équivalent à la Locale.library (système multilangue), Datatype.library (système natif de relecture multiformat de données). Certes cela n'était pas là à l'origine, mais dire que le GEM était plus convivial, juste parce qu'il était en ROM et donc disponible directement au boot... ouais t'as pas tord c'est cool, mais au final... je préfère mille fois un système évolutif sur disquette/disque dur. Surtout que récemment sur you tube j'ai vu un peu plus du GEM et franchement ça donne pas du tout envie de l'utiliser. C'est quoi ce choix de résolutions figées (basse, moyenne, haute). On a vraiment l'impression que c'est l'age de pierre. Sur Amiga tu avait un pilote pour chaque résolution que tu pouvais à la volée activer ou non (je me souviens plus très bien comment ça s'appelait). Tout sur l'AmigaOS était pensé pour être cool à l'utilisation (EDIT : je ne dis pas qu'il n'avait pas de défauts de jeunesse, mais ils ont été corrigés). Seulement fallait vouloir découvrir son système, ce que 90% des utilisateurs (joueurs) sur Amiga ne faisaient pas, c'est ça le drame, comme je l'ai maintes fois répété ici. Mais tout ceux qui ont connu l'AmigaOS ne peuvent pas te dire que c'était un mauvais OS, parce que c'est tout simplement faux ! L'AmigaOS quand tu y avait gouté à l'époque, aucun autre OS sur les machines concurentes ne pouvait rivaliser (j'inclus bien entendu le MAC).

Le GEM était un truc archaique, hérité du CP/M. En plus j'ai découvert qu'il existait dès 1980 un OS bien meilleur et super optimisé : l'OS-9. Ce truc avait beaucoup de similarité avec l'AmigaOS, à ceci près qu'il était en plus multi-utlisateur avec un support réseaux déjà bien intégré (il lui était donc supérieur). Il a servi sur le prototype du TO16 68000 de Thomson. J'étais sur le cul en le découvrant. Atari n'a aucune excuse d'avoir choisi GEM au lieu d'un OS plus moderne comme celui là !
Le CAOS aurait été au moins aussi bon que l'OS-9 si j'ai bien cherché sur internet. Il n'aurait pas été multiutlisateur d'origine.
Il y avait aussi GEOS qui aurait été un meilleur choix que GEM (je sais de quoi je parle, j'ai utilisé GEOS sur un 286 et c'était bluffant). Lui aussi il aurait pu être en ROM et il était multitache d'origine, même si c'est vrai c'est complétement inutile, ici vous m'avez convaincu :)

par ryosaeba Jeu 17 Mar 2011 - 20:47

Le Gem a aussi évolué et reste à mon sens le meilleur bureau que la WB

par babsimov Jeu 17 Mar 2011 - 21:40

ryosaeba a écrit:Le Gem a aussi évolué et reste à mon sens le meilleur bureau que la WB

Nous n'arriverons pas à nous mettre d'accord. Je note juste que tu parle de bureau et non d'OS, ce qui fait toute la différence. Le WB n'était pas parfait (normal il était très jeune), ça c'est vrai. Mais il avait beaucoup de petite chose qui en faisait un bureau sympa (en particulier son système d'icones à deux états et sous forme de fichier séparés). Sa plus grande force était l'OS sur lequel il reposait qui était le qui se faisait de mieux à l'époque dans le monde de la micro informatique (PC et MAC compris).

Toutefois, j'aimerais ton opinion sur mes commentaire au sujet du choix du GEM par rapport à des OS bien meilleurs comme OS-9 et GEOS ? Je ne suis peut être pas assez critique face à l'AmigaOS (quoi que), mais toi tu me semble totalement partial face au TOS/GEM.

Pour tous ceux ici qui prétendent que l'Amiga est une console de jeu, voici un lien qui montre bien le but réel de Jay Miner pour l'Amiga :
http://www.hellogeekette.com/forum/index.php?topic=19.0

par ryosaeba Ven 18 Mar 2011 - 9:11

Tu peux me faire savoir ce que tu entends par l'Os de l'amiga ?

Moi je vise la convivialité d'utilisation. Je vise par là que le Gem est plus simple et conviviale que le Wb.

par Invité Ven 18 Mar 2011 - 11:06

Attention aux amalgames OS et GUI.

Amiga = AmigaOS + Workbench
ST = TOS + GEM

Que l'Amiga ait eu CAOS ou Amiga OS, c'était pareil niveau GUI : Le Workbench.
Un système de fichier sans table d'allocation en faisait la lourdeur.

Le TOS est un remplacement du CP/M réalisé par Digital Research pour Atari.
Le GEM est une interface pompée sur celle du Machintosh, réalisée par Digital Researsh pour PC et Atari.
Du coup, oui c'était très convivial car "carré" dans son fonctionnement.

Après, les goûts et les couleurs ça ne se discute pas.
Moi, j'ai toujours vu le GEM (certainement à tord) comme un bête gestionnaire de fichiers.
Et sur Amiga, quand je voyais le Workbench, je chopais de l'urticaire, tellement c'était moche et lent.

MAIS ENCORE UNE FOIS, ON EST DANS LA SECTION 8BIT LA !!! Evil or Very Mad

par babsimov Ven 18 Mar 2011 - 15:18

ryosaeba a écrit:Tu peux me faire savoir ce que tu entends par l'Os de l'amiga ?

Moi je vise la convivialité d'utilisation. Je vise par là que le Gem est plus simple et conviviale que le Wb.

Un OS c'est la manière dont le système d'exploitation gère la machine (ses périphériques etc...). Le WB n'était qu'une surcouche à l'AmigaOS, son interface graphique (qui d'ailleurs peut être totalement remplacée par une autre surcouche du choix de l'utilisateur). Je suis pas expert, mais par exemple un OS peut être monotache/multitache, monutilisateur/multiutilisateur ect... Pour ce qui concerne l'AmigaOS voici des liens qui présentent ses concepts de base, bien mieux que je pourrais le faire :

http://www.amigaimpact.org/modules/articles/article.php?id=3
http://www.amigaimpact.org/modules/articles/article.php?id=4
http://www.amigaimpact.org/modules/articles/article.php?id=5

Le GEM était la partie graphique qui cachait le TOS(inspiré de CP/M ?) monotache/monoutilisateur. Je ne sais pas pour le reste. Ce que je voulais dire, c'est que sur le marché à l'époque, Atari avait le choix d'OS clés en mains bien plus moderne, mais qu'il a choisit un des moins bon (à mon sens). Surement que Jack Tramiel l'a eut pour pas cher, car c'est déjà ce qu'il avait fait avec le Basic Microsoft pour ses 8 bits. Il se foutait totalement du software qu'il y avait sur ses machines, même si c'était dépassé ou n'exploitait pas correctement sa machine (dixit Chuck Peedle).

par babsimov Ven 18 Mar 2011 - 15:32

TotOOntHeMooN a écrit:Attention aux amalgames OS et GUI.

Amiga = AmigaOS + Workbench
ST = TOS + GEM

Que l'Amiga ait eu CAOS ou Amiga OS, c'était pareil niveau GUI : Le Workbench.
Un système de fichier sans table d'allocation en faisait la lourdeur.

Ca a a évolué plus tard avec FFS puis FFS-DC. Personnellement ça me génait pas du tout. Quand à CAOS, on ne sait pas s'il aurait eu le même WB, il n'a jamais été fini et on a très peu d'infos à ce sujet. Même s'il est probable quel le WB aurait été très proche.

TotOOntHeMooN a écrit:
Le TOS est un remplacement du CP/M réalisé par Digital Research pour Atari.
Le GEM est une interface pompée sur celle du Machintosh, réalisée par Digital Researsh pour PC et Atari.
Du coup, oui c'était très convivial car "carré" dans son fonctionnement.

Effectivement, je reconnais que GEM était plus "utilisable" que les toutes premières versions du WB, notamment pour la gestion des fichiers sans icones.

TotOOntHeMooN a écrit:
Après, les goûts et les couleurs ça ne se discute pas.
Moi, j'ai toujours vu le GEM (certainement à tord) comme un bête gestionnaire de fichiers.
Et sur Amiga, quand je voyais le Workbench, je chopais de l'urticaire, tellement c'était moche et lent.

Ce qui va dans le sens de ce que je disais pour les fichiers sans icones dans le GEM.
Par contre, le WB 1.2 et 1.3, je le trouvais au contraire très beau en comparaison de ce qu'il y avait autour. Le virage au gris à partir du 2.0 m'a fait un effet plutôt négatif. Pour moi, l'Amiga était l'ordinateur couleur par excellence et se devait d'avoir une GUI colorée. Mais le gris faisait plus PRO.
Comme tu dis, les gouts et les couleurs...

TotOOntHeMooN a écrit:
MAIS ENCORE UNE FOIS, ON EST DANS LA SECTION 8BIT LA !!!

Exact, désolé d'avoir dévié. Mais comme le ST et l'Amiga sont cité plusieurs dans ce sujet, j'ai pas fait attention. Désolé si j'ai choqué quelques uns ici.

par ryosaeba Ven 18 Mar 2011 - 19:39

Tu peux me faire savoir en le Tos est un des moins bon Os de son époque ? Parce qu'il n'est pas multitache ? C'est un peu court.

Ce topic vise aussi bien les machines 8bits que 16bits voir mon premier post.

par babsimov Ven 18 Mar 2011 - 20:09

ryosaeba a écrit:Tu peux me faire savoir en le Tos est un des moins bon Os de son époque ? Parce qu'il n'est pas multitache ? C'est un peu court.

Ce topic vise aussi bien les machines 8bits que 16bits voir mon premier post.

Pas seulement (même si pour moi c'était quand même un plus indéniable, voir même un signe de modernité à l'époque). Lit les liens que j'ai indiqué sur l'AmigaOS pour comparer avec le TOS/GEM.

Fait un peu de recherches sur OS-9 et GEOS.

J'aimerais bien savoir pourquoi GEM/TOS ont été choisi par Jack Tramiel et quels autres ont été considérés (s'il y en a eut). En tout cas, si l'équipe AmigaOS n'a pas voulu prendre un OS clés en main, y a surement une raison :)

EDIT : A propos de la société qui devait terminer CAOS, Carl Sassenrath (le concepteur d'exec et du CAOS chez Amiga) disait que du jour ou elle a eu des stations sun (fournit par commodore), elle a commencé à travailler sur autre chose (à son profit) et à essayer de convaincre Sassenrath qu'un portage d'Unix aurait été la meilleure solution, ce dont il n'était pas du tout convaincu, à raison.
Au final comme je le dit souvent quand je parle d'AmigaOS, c'est quasiment tous les avantages d'Unix sans sa lourdeur. Unix ce n'est pas adapté à un micro familial (orienté multiutilisateur et réseaux), c'est compliqué à utiliser et comprendre sans avoir de connaissances informatiques. C'est gourmand en puissance processeur (très important pour l'époque). Unix/Linux est peut être, maintenant, un OS qui est devenu utilisable par monsieur tout le monde, ce n'était pas le cas à l'époque. Lit les liens sur l'AmigaOS que je t'ai indiqué, tu comprendras pourquoi quand on a gouté à AmigaOS on ne pouvait pas aller sur un autre OS et ressentir autant de plaisir. L'opinion exprimé dans l'article était celle que je ressentait à l'époque, mais j'avais fait l'effort d'essayer de découvrir ce qu'était un Amiga : un merveilleux ORDINATEUR ou tout avait été conçu dès le début pour s'intégrer harmonieusement, élégamment (hard et soft).

Ce qui m'a révolté c'est ta remarque disant que l'Amiga aurait été parfait avec le TOS/GEM, je pense surtout que ça l'aurait complétement dénaturé, sinon massacré. L'Amiga tel qu'il est sortit était proche de la perfection (toute proportion gardée et pour son époque), n'en déplaise à certain. Sinon Byte n'aurait pas titré "10 ans d'avances". Y a eu ça pour le ST ?

par ryosaeba Ven 18 Mar 2011 - 20:19

Peux-tu me faire la comparaison Tos/amiga Os ? Tu pretends que le Tos est mauvais ou un des moins bon de son époque. Tu peux developper SVP ?

par babsimov Ven 18 Mar 2011 - 22:06

ryosaeba a écrit:Peux-tu me faire la comparaison Tos/amiga Os ?

Le TOS était une version ATARI du CP/M de 1980. Le CP/M, c'était à l'époque un essai de créer un OS standard multiplateforme (il a existé sur plusieurs machines de l'époque dont le PC). Il a inspiré MS-DOS.
Bien sur que le TOS fonctionnait surement très bien.

Mais en aucun cas il ne peux supporter la comparaison avec un OS "moderne" inspiré par le standard de l'industrie qu'était UNIX. L'AmigaOS a été écrit depuis zéro. Il a apporté au grand public et parfois à l'industrie même, beaucoup d'idée novatrices :

Autoconfig : plug and play en 1985

Librairies partagées

Multitache : N'en déplaise à certains c'est important, vous reviendriez sur windows 3.1/MS-DOS de nos jours, après avoir gouté au multitache ?)

Modularité : L'utilisateur, sans avoir besoin de connaissance particulière pouvait ajouter des fonctions à son OS par un simple changement ou ajout d'une library système que quelqu'un du domaine public avait optimisé, ou créé. Le WB ne te plaisait pas, pas grave tu pouvait le remplacer par le gestionnaire graphic que tu voulais, tu remplaçait simplement l'executable du WB par un autre) et c'était totalement transparent pour le système. GEM étant figé en ROM, super cool s'il te plaisait pas !

Un SHELL et un langage de Script AREXX : pour que les logiciels puissent parler entre eux (un genre de macro inter logiciel). Me demande pas, je n'ai fait qu'utiliser un ou deux script d'origine, quand j'en ai eu besoin. Par contre dans le milieu professionnel, ils étaient ravis par cela, ça leur faisait parait il gagner un temps précieux dans leur travail. D'accord ce n'est apparu pour Arexx qu'avec le système 2.0. Mais le Shell était là dès le début (en plus s'il te plaisait pas tu pouvait aussi en changer et il y en avait un paquet disponible en domaine public, tous mieux les uns que les autres).

Les datatypes : Un systèmes qui permettait de lire n'importe quelle format de fichier passé présent et à venir, par simple ajout d'un fichier datatype dans le système. Résultat l'AmigaOS était l'OS le plus ouvert par conception vers les autres OS. C'est d'ailleurs pareille pour les système de fichier, qu'il suffisait de mounter (un simple double clic sur une icone) pour lire un disque dur unix, pc etc... Le domaine public et surtout Aminet était là pour ça.

La localisation : Une seule version du système avec des fichiers catalogues pour chaque langue dans le monde. L'AmigaOS n'était pas dans ta langue, pas grave tu prenait un éditeur de catalogue et hop en peu de temps il était dans ta langue. Idem pour n'importe quel logiciel qui utilisait la locale.library. Résultat les éditeurs pouvait très facilement supporter plusieurs langues dans leurs programmes. TOS/GEM en ROM, s'il était qu'en anglais dommage pour toi si tu savais pas lire l'anglais :)

Les icones : c'était des fichiers à part, avec deux images (sélectionnée/non sélectionnées) d'ou un effet d'animation sympa. Mais surtout elles avait des "tooltypes", c'est à dire que tu pouvais définir dans l'icones des paramètres à fournir au programme au lancement (résolution, priorité etc...). T'avais pas de fichier de configuration à modifier c'était tout à la souris. Ensuite, l'icone d'origine de lancement du programme ne te plaisait pas. Pas grave tu choisissais celle qui te plaisait. Tu la plaçait dans le répertoire du logiciel, la renommais du nom du logiciel que tu voulais lancer. C'était fini, un double clic et il lançait ton programme avec la jolie icone que tu avait choisit.

La détection automatique des supports : Tu insérais une disquette, son icone s'affichait tout seule. Idem pour les RAM disk, ou RAD. Quand tu installais un logiciel depuis plusieurs disquettes, l'Amiga demandait la disquette suivante, dès que tu l'insérais t'avais même pas à t'occuper de quoi que ce soit, il reprenait son installation tout seul. Tu pouvais même faire autre chose, puisque c'était multitache (mais c'est vrai ça sert à rien).

J'en oublie surement d'autres, je parle de mémoire, ça fait un moment que j'ai pas utlisé l'AmigaOS autrement que pour lancer de temps en temps un jeu ou une démo sous WinUAE.

Le TOS/GEM a t il apporté autant d'innovations à l'informatique ? J'ai pas l'impression (et surtout combien d'OS se sont inspirés de lui, lui ont piqué des idées : je pense qu'il n'y en a pas... Alors que Windows à abondamment pillé les meilleures idées de l'Amiga (et mal en plus). Même OS/2 a été développé avec l'aide de Commodore. Il y avait un accord entre IBM et Commodore pour qu'IBM puisse regarder les sources AmigaOS. Et oui, Arexx est une adaptation Amiga du langage REXX IBM. Même DEC à demandé à Commodore de pouvoir porter AmigaOS sur ses processeurs Alpha pour ses stations de travail. Commodore à refusé cette opportunité, normal de leur part ! Ensuite Dec à un moment voulu faire du reverse engeniering, mais ils ont laissé tombé.

ryosaeba a écrit:
Tu pretends que le Tos est mauvais ou un des moins bon de son époque. Tu peux developper SVP ?

OS-9 avait à peu près les mêmes concepts que l'AmigaOS (inspiré d'Unix tous les deux, ils en prenaient le meilleur, sans les inconvénients. En plus il semble que OS-9 était super optimisé en assembleur. Je pense qu'il avait les moyens de surpasser l'AmigaOS sur bien des points. Un combat OS9 sur ST contre AmigaOS sur Amiga aurait surement été bien plus intéressant pour tout le monde qu'un combat gagné d'avance contre le TOS/GEM.
EDIT : Pour moi, TOS/GEM est plus un OS hérité de l'ère 8 bits, qu'un système tourné vers l'avenir comme on peut l'attendre pour une nouvelle génération de machine. Idem pour MACOS qui, en dehors des icones, n'avait rien d'exaltant et de révolutionnaire (c'était même hyper fermé comme OS). Le marketing à fait le reste. AmigaOS préfigurait ce qui existe de nos jours (et sur le multitache et la réactivité il n'est toujours pas égalé). D'ou la remarque de Byte "10 ans d'avance".

GEOS avait à peu près les mêmes avantages du GEM/TOS dans le principe qu'il aurait pu être en ROM et qu'il était aussi convivial que GEM au sens ou tu l'entend (je l'ai utilisé GEOS). Et en plus il aurait apporté au ST le multitache. Il avait même geowork dessus (un intégré).
EDIT : Je m'excuse pour GEOS, ce n'aurait pas été possible, il n'est sortit qu'en 1986. L'avoir utilisé sur un 286 m'a induit en erreur.

OS-9 aurait à mon sens été un meilleur choix pour son coté moderne et l'effet "révolutionnaire" qu'il aurait eu pour le grand public. Comme l'Amiga à sa sortie qui a apporté à monsieur tout le monde des choses qu'on ne voyait que sur station de travail. Le ST en aurait été grandit et le match ST/Amiga plus égal, voir même à l'avantage du ST, malgré son absence de copro.
Le marché professionnel lui aurait été encore plus ouvert. OS-9 avait d'origine tout ce qui faisait défaut à l'AmigaOS, multi-utilisateur et réseau. Deux arguments importants dans le monde professionnel. Avec la prise midi d'origine il aurait eut la musique et peut être aussi bouffé le MAC dans la PAO et aurait ouvert le monde des réseaux d'entreprise pour pas cher.
EDIT : En plus, comme le ST est sortit avant l'Amiga, s'il avait eu OS-9, il lui aurait bouffé son effet "révolutionnaire". Le combat aurait été encore plus acharné. Le ST aurait peut être même gagné sur la durée, puisque Jack Tramiel à réussi à lui donner une image de micro sérieux avec un OS "minimaliste" (dans le sens il fait ce qu'on lui demande, faire tourner la machine, mais ne fait que copier le MAC sans chercher à innover).

Comme je l'ai dit, je voudrais savoir pourquoi Atari à choisit le TOS/GEM et s'il a étudié les concurents ?
Si c'est du même ordre que la puce son AMY du 65 XEM qui a été abandonné parce que Tramiel avait viré ses concepteurs en arrivant, c'est bien dommage. Cette puce aurait une fois de plus rééquilibré en faveur du ST son véritable point faible, la puce son.

par erikrom2 Sam 19 Mar 2011 - 9:12

t'as voulu qu il developpe ? falait pas l'enerver Very Happy

par ryosaeba Sam 19 Mar 2011 - 10:17

erikrom2 a écrit:t'as voulu qu il developpe ? falait pas l'enerver

Oui, je suis très content qu'il l'ai fait :).

Il y a des choses intéressantes....

par babsimov Sam 19 Mar 2011 - 13:09

ryosaeba a écrit:
erikrom2 a écrit:t'as voulu qu il developpe ? falait pas l'enerver

Oui, je suis très content qu'il l'ai fait :).

Il y a des choses intéressantes....

Ce que je conseil, c'est de lire les liens sur Amigaimpact que j'ai indiqué. Eux, ils détaillent encore mieux que moi. Je ne suis aucunement un expert en système d'exploitation ou en informatique, juste un utilisateur qui admirait à chaque nouvelle découverte comme son système était bien conçu et qui voyait qu'aucun concurrent de l'époque ne pouvait rivaliser à ce niveau (PC/MAC/ST).
Pour les défauts d'AmigaOS amigaimpact met le doigt dessus, par rapport aux autres OS comparables.

Ryosaeba, je suis content que tu es trouvé des infos intéressantes.

Par contre, je me suis aperçu que j'ai fait une erreur pour GEOS. Il n'est sortit qu'en 1986. C'est le fait que je l'ai utilisé sur un 286 au boulot qui m'avait induit en erreur.

http://en.wikipedia.org/wiki/GEOS_%288-bit_operating_system%29

Voici ce qu'on trouve sur OS-9, dont j'ai découvert l'existence il y a une semaine (avec surprise et admiration) :

http://fr.wikipedia.org/wiki/OS-9
http://en.wikipedia.org/wiki/OS-9
http://membres.multimania.fr/os9/

Ma question est toujours valable, quelqu'un sait il si Atari à prospecté quelqu'un d'autre que Digital Research à l'époque ?

par ryosaeba Sam 19 Mar 2011 - 15:24

Oui. Si wiki dit juste : Il y a eu microsoft.

http://en.wikipedia.org/wiki/Atari_ST

par babsimov Sam 19 Mar 2011 - 15:48

ryosaeba a écrit:Oui. Si wiki dit juste : Il y a eu microsoft.

http://en.wikipedia.org/wiki/Atari_ST

Merci pour le lien.

J'ai lu l'article. Effectivement, Microsoft aurait approché Atari pour porter Windows. Mais il aurait fallu 2 ans pour le finaliser. L'histoire en aurait surement été changée et la guerre Atari/Amiga aurait été encore plus virulente ! Microsoft voulait déjà s'imposer partout et détruire Apple.

Ce que je trouve dommage c'est qu'il semble bien qu'Atari n'est pas prospecté plus que ça. Mais, peut être qu'OS-9 n'était pas très connu à l'époque ? Après tout, jusqu'à il y a une semaine j'ignorais son existence. Toutefois sur les liens que j'ai indiqué, il semble que cet OS tournait sur plusieurs processeur. Donc il devait être un peu connu dans un certain milieu. Peut être aussi qu'il n'aurait pas pu être porté dans les délais, ou n'avait il pas à l'époque d'interface graphique finalisée ? Pourtant le peu d'infos que j'ai trouvé sur le prototype du TO16 68000, basé sur OS-9, il est fait mention de fenêtre de l'interface qui étaient des sprites, mais c'était peut être une GUI dévellopée par Thomson ? D'ailleurs si quelqu'un à des infos la dessus...

Pour la GUI, j'ai trouvé un peu d'infos qui mentionne l'existence de tool kit, sans date :
http://os9al.com/os9history.shtml

Autre remarque, je regrette qu'Atari n'ait pas voulu créer un nouvel OS. C'est marqué que ça n'a pas été retenu à cause du "risque". Quel risque ? Je vois pas tout de quoi ils parlait ? Le risque d'être incompatible avec quoi ? Il n'y avait pas de machine de type ST avant. Ca aurait été intéressant justement de voir ce que les ingénieurs de Jack Tramiel aurait pu inventer par rapport aux OS de l'époque. A moins que ce soit le risque de ne pas être dans les délais souhaité par Jack Tramiel ?

par ryosaeba Sam 19 Mar 2011 - 16:35

L'OS/9 est dispo sur atari.

http://os9projects.com/CD_Archive/MANUALS/ATARI/Atari%20Personal%20OS9.pdf

Il existe également d'autres Os alternatif, mais pour cela je dois faire une petite recherche.

par babsimov Sam 19 Mar 2011 - 17:11

ryosaeba a écrit:L'OS/9 est dispo sur atari.

http://os9projects.com/CD_Archive/MANUALS/ATARI/Atari%20Personal%20OS9.pdf

Il existe également d'autres Os alternatif, mais pour cela je dois faire une petite recherche.

Bien sur qu'il existe des OS alternatifs, comme sur Amiga. Ce que je dis c'est pourquoi Atari ne l'a pas intégré d'origine à la place du TOS/GEM.

J'ai enregistré ce PDF. La première lecture indique 1987. Donc c'est un portage ultérieure. Toutefois, la version 2.1 de OS-9 68000 est indiqué de 1983. Donc si Atari l'avait voulu, ils auraient pu avoir ce système en standard sur leur machine.
EDIT : Il n'aurait eu qu'à créer une version GEM ou équivalent comme GUI.

Un truc que j'ai pas compris, il est fait mention de GEM dans le PDF. On a l'impression qu'OS-9 utilise le GEM du ST comme GUI ? Je vois pas trop comment ce serait possible ? J'ai mal compris ?

En tout cas, jolie trouvaille, bravo.

par ryosaeba Dim 20 Mar 2011 - 11:31

babsimov a écrit:
ryosaeba a écrit:Peux-tu me faire la comparaison Tos/amiga Os ?

Le TOS était une version ATARI du CP/M de 1980. Le CP/M, c'était à l'époque un essai de créer un OS standard multiplateforme (il a existé sur plusieurs machines de l'époque dont le PC). Il a inspiré MS-DOS.
Bien sur que le TOS fonctionnait surement très bien.

Mais en aucun cas il ne peux supporter la comparaison avec un OS "moderne" inspiré par le standard de l'industrie qu'était UNIX. L'AmigaOS a été écrit depuis zéro. Il a apporté au grand public et parfois à l'industrie même, beaucoup d'idée novatrices :

Autoconfig : plug and play en 1985

Librairies partagées

Multitache : N'en déplaise à certains c'est important, vous reviendriez sur windows 3.1/MS-DOS de nos jours, après avoir gouté au multitache ?)

Modularité : L'utilisateur, sans avoir besoin de connaissance particulière pouvait ajouter des fonctions à son OS par un simple changement ou ajout d'une library système que quelqu'un du domaine public avait optimisé, ou créé. Le WB ne te plaisait pas, pas grave tu pouvait le remplacer par le gestionnaire graphic que tu voulais, tu remplaçait simplement l'executable du WB par un autre) et c'était totalement transparent pour le système. GEM étant figé en ROM, super cool s'il te plaisait pas !

Un SHELL et un langage de Script AREXX : pour que les logiciels puissent parler entre eux (un genre de macro inter logiciel). Me demande pas, je n'ai fait qu'utiliser un ou deux script d'origine, quand j'en ai eu besoin. Par contre dans le milieu professionnel, ils étaient ravis par cela, ça leur faisait parait il gagner un temps précieux dans leur travail. D'accord ce n'est apparu pour Arexx qu'avec le système 2.0. Mais le Shell était là dès le début (en plus s'il te plaisait tu pouvait aussi en changer et il y en avait un paquet disponible en domaine public, tous mieux les uns que les autres).

Les datatypes : Un systèmes qui permettait de lire n'importe quelle format de fichier passé présent et à venir, par simple ajout d'un fichier datatype dans le système. Résultat l'AmigaOS était l'OS le plus ouvert par conception vers les autres OS. C'est d'ailleurs pareille pour les système de fichier, qu'il suffisait de mounter (un simple double clic sur une icone) pour lire un disque dur unix, pc etc... Le domaine public et surtout Aminet était là pour ça.

La localisation : Une seule version du système avec des fichiers catalogues pour chaque langue dans le monde. L'AmigaOS n'était pas dans ta langue, pas grave tu prenait un éditeur de catalogue et hop en peu de temps il était dans ta langue. Idem pour n'importe quel logiciel qui utilisait la locale.library. Résultat les éditeurs pouvait très facilement supporter plusieurs langues dans leurs programmes. TOS/GEM en ROM, s'il était qu'en anglais dommage pour toi si tu savais pas lire l'anglais :)

Les icones : c'était des fichiers à part, avec deux images (sélectionnée/non sélectionnées) d'ou un effet d'animation sympa. Mais surtout elles avait des "tooltypes", c'est à dire que tu pouvais définir dans l'icones des paramètres à fournir au programme au lancement (résolution, priorité etc...). T'avais pas de fichier de configuration à modifier c'était tout à la souris. Ensuite, l'icone d'origine de lancement du programme ne te plaisait pas. Pas grave tu choisissais celle qui te plaisait. Tu la plaçait dans le répertoire du logiciel, la renommais du nom du logiciel que tu voulais lancer. C'était fini, un double clic et il lançait ton programme avec la jolie icone que tu avait choisit.

La détection automatique des supports : Tu insérais une disquette, son icone s'affichait tout seule. Idem pour les RAM disk, ou RAD. Quand tu installais un logiciel depuis plusieurs disquettes, l'Amiga demandait la disquette suivante, dès que tu l'insérais t'avais même pas à t'occuper de quoi que ce soit, il reprenait son installation tout seul. Tu pouvais même faire autre chose, puisque c'était multitache (mais c'est vrai ça sert à rien).

J'en oublie surement d'autres, je parle de mémoire, ça fait un moment que j'ai pas utlisé l'AmigaOS autrement que pour lancer de temps en temps un jeu ou une démo sous WinUAE.

Le TOS/GEM a t il apporté autant d'innovations à l'informatique ? J'ai pas l'impression (et surtout combien d'OS se sont inspirés de lui, lui ont piqué des idées : je pense qu'il n'y en a pas... Alors que Windows à abondamment pillé les meilleures idées de l'Amiga (et mal en plus). Même OS/2 a été développé avec l'aide de Commodore. Il y avait un accord entre IBM et Commodore pour qu'IBM puisse regarder les sources AmigaOS. Et oui, Arexx est une adaptation Amiga du langage REXX IBM. Même DEC à demandé à Commodore de pouvoir porter AmigaOS sur ses processeurs Alpha pour ses stations de travail. Commodore à refusé cette opportunité, normal de leur part ! Ensuite Dec à un moment voulu faire du reverse engeniering, mais ils ont laissé tombé.

ryosaeba a écrit:
Tu pretends que le Tos est mauvais ou un des moins bon de son époque. Tu peux developper SVP ?

OS-9 avait à peu près les mêmes concepts que l'AmigaOS (inspiré d'Unix tous les deux, ils en prenaient le meilleur, sans les inconvénients. En plus il semble que OS-9 était super optimisé en assembleur. Je pense qu'il avait les moyens de surpasser l'AmigaOS sur bien des points. Un combat OS9 sur ST contre AmigaOS sur Amiga aurait surement été bien plus intéressant pour tout le monde qu'un combat gagné d'avance contre le TOS/GEM.
EDIT : Pour moi, TOS/GEM est plus un OS hérité de l'ère 8 bits, qu'un système tourné vers l'avenir comme on peut l'attendre pour une nouvelle génération de machine. Idem pour MACOS qui, en dehors des icones, n'avait rien d'exaltant et de révolutionnaire (c'était même hyper fermé comme OS). Le marketing à fait le reste. AmigaOS préfigurait ce qui existe de nos jours (et sur le multitache et la réactivité il n'est toujours pas égalé). D'ou la remarque de Byte "10 ans d'avance".

GEOS avait à peu près les mêmes avantages du GEM/TOS dans le principe qu'il aurait pu être en ROM et qu'il était aussi convivial que GEM au sens ou tu l'entend (je l'ai utilisé GEOS). Et en plus il aurait apporté au ST le multitache. Il avait même geowork dessus (un intégré).
EDIT : Je m'excuse pour GEOS, ce n'aurait pas été possible, il n'est sortit qu'en 1986. L'avoir utilisé sur un 286 m'a induit en erreur.

OS-9 aurait à mon sens été un meilleur choix pour son coté moderne et l'effet "révolutionnaire" qu'il aurait eu pour le grand public. Comme l'Amiga à sa sortie qui a apporté à monsieur tout le monde des choses qu'on ne voyait que sur station de travail. Le ST en aurait été grandit et le match ST/Amiga plus égal, voir même à l'avantage du ST, malgré son absence de copro.
Le marché professionnel lui aurait été encore plus ouvert. OS-9 avait d'origine tout ce qui faisait défaut à l'AmigaOS, multi-utilisateur et réseau. Deux arguments importants dans le monde professionnel. Avec la prise midi d'origine il aurait eut la musique et peut être aussi bouffé le MAC dans la PAO et aurait ouvert le monde des réseaux d'entreprise pour pas cher.
EDIT : En plus, comme le ST est sortit avant l'Amiga, s'il avait eu OS-9, il lui aurait bouffé son effet "révolutionnaire". Le combat aurait été encore plus acharné. Le ST aurait peut être même gagné sur la durée, puisque Jack Tramiel à réussi à lui donner une image de micro sérieux avec un OS "minimaliste" (dans le sens il fait ce qu'on lui demande, faire tourner la machine, mais ne fait que copier le MAC sans chercher à innover).

Comme je l'ai dit, je voudrais savoir pourquoi Atari à choisit le TOS/GEM et s'il a étudié les concurents ?
Si c'est du même ordre que la puce son AMY du 65 XEM qui a été abandonné parce que Tramiel avait viré ses concepteurs en arrivant, c'est bien dommage. Cette puce aurait une fois de plus rééquilibré en faveur du ST son véritable point faible, la puce son.

Salut Babsimov,

Je reviendrai prochaine sur ton post qui était très intéressant. Et je te démontrai que le Tos n'est pas en reste.

Concernant l'histoire du gem sur St voici ce que j'ai trouvé sur Wiki:

Development of the production 68000 version of GEM began in September 1984, when Atari sent a team called "The Monterey Group" to Digital Research to begin work on porting GEM. Originally the plan was to run GEM on top of CP/M-68k, both ostensibly ported to the Motorola 68000 by DRI prior to the ST design being created. In fact, these ports were unusable and would require considerable development. Atari eventually decided to give up on the existing code and port GEMDOS, a DOS-like operating system that DRI had experimented with instead, referring to it as TOS.[3]

As Atari had provided most of the development of the 68k version, they were given full rights to continued developments without needing to reverse-license it back to DRI, who had apparently lost interest in the 68000 platform. As a result, the Apple-DRI lawsuit did not apply to the Atari versions of GEM, and they were allowed to keep a more Mac-like UI.

Over the next seven years, from 1985 to 1992, new versions of TOS were released with each new generation of the ST line. Updates included support for more colors and higher resolutions in the raster-side of the system, but remained generally similar to the original in terms of GKS support. In 1992 Atari released TOS 4, or MultiTOS, along with their final computer system, the Falcon030. In combination with MiNT, TOS 4 allowed full multitasking support in GEM.

[edit] Continued development

Caldera Thin Clients (later known as Lineo, a division of the company now known as the SCO Group) released the source to GEM under the GNU General Public License (GPL) in April 1999. The development of GEM for PC is continued as OpenGEM and FreeGEM. It also has been ported to the Atari ST again to be used in the free TOS clone EmuTOS.

par Invité Dim 20 Mar 2011 - 12:02

Dommage de lui répondre par un copier coller d'un article en anglais, plutôt que de prendre le temps de synthétiser et d'apporter ta vision des choses en français.
En gros ...

GEM :
- GUI (interface graphique utilisateur) à destination de CP/M. (PC 8086 et ST 68000)
- GEM est pompé sur l'interface graphique des Machintosh d'Apple.
- Apple a fait un procès à Digital Research qui a du arrêter la version PC.
- Apple n'a pas attaqué Atari qui à pu continuer à le développer sur ST, pour GEMDOS.

GEMDOS :
- GEM Disk Operating System est un remplacement de CP/M pour 68000
- Il gère un système de fichiers compatible MSDOS.
- Il gère sa mémoire comme MSDOS. (low/hi pointers, en 16-bit. Blocks de 64K)
- Il ne supporte pas le multitâche, mais exécute les programmes dans des process distincts.
- Gestion des vecteurs (principalement pour remonter les erreurs, mais aussi l'heure)
- Les routines systèmes se programme en C. (syntaxe Alcyon)

TOS :
- Système d'exploitation regroupant GEMDOS + GEM

Multi-TOS
- Version 32-bit / Multitâche de TOS

par ryosaeba Dim 20 Mar 2011 - 12:17

TotOOntHeMooN a écrit:Dommage de lui répondre par un copier coller d'un article en anglais, plutôt que de prendre le temps de synthétiser et d'apporter ta vision des choses en français.
En gros ...

GEM :
- GUI (interface graphique utilisateur) à destination de CP/M. (PC 8086 et ST 68000)
- GEM est pompé sur l'interface graphique des Machintosh d'Apple.
- Apple a fait un procès à Digital Research qui a du arrêter la version PC.
- Apple n'a pas attaqué Atari qui à pu continuer à le développer sur ST, pour GEMDOS.

GEMDOS :
- GEM Disk Operating System est un remplacement de CP/M pour 68000
- Il gère un système de fichiers compatible MSDOS.
- Il gère sa mémoire comme MSDOS. (low/hi pointers, en 16-bit. Blocks de 64K)
- Il ne supporte pas le multitâche, mais exécute les programmes dans des process distincts.
- Gestion des vecteurs (principalement pour remonter les erreurs, mais aussi l'heure)
- Les routines systèmes se programme en C. (syntaxe Alcyon)

TOS :
- Système d'exploitation regroupant GEMDOS + GEM

Multi-TOS
- Version 32-bit / Multitâche de TOS

Je lui répondrai correctement d'ici peu. Mais merci pour les infos.

L'article en anglais vise uniquement sa dernière question.

par babsimov Dim 20 Mar 2011 - 19:11

ryosaeba a écrit:

Salut Babsimov,

Je reviendrai prochaine sur ton post qui était très intéressant. Et je te démontrai que le Tos n'est pas en reste.

Concernant l'histoire du gem sur St voici ce que j'ai trouvé sur Wiki:

Development of the production 68000 version of GEM began in September 1984, when Atari sent a team called "The Monterey Group" to Digital Research to begin work on porting GEM. Originally the plan was to run GEM on top of CP/M-68k, both ostensibly ported to the Motorola 68000 by DRI prior to the ST design being created. In fact, these ports were unusable and would require considerable development. Atari eventually decided to give up on the existing code and port GEMDOS, a DOS-like operating system that DRI had experimented with instead, referring to it as TOS.[3]

As Atari had provided most of the development of the 68k version, they were given full rights to continued developments without needing to reverse-license it back to DRI, who had apparently lost interest in the 68000 platform. As a result, the Apple-DRI lawsuit did not apply to the Atari versions of GEM, and they were allowed to keep a more Mac-like UI.

Over the next seven years, from 1985 to 1992, new versions of TOS were released with each new generation of the ST line. Updates included support for more colors and higher resolutions in the raster-side of the system, but remained generally similar to the original in terms of GKS support. In 1992 Atari released TOS 4, or MultiTOS, along with their final computer system, the Falcon030. In combination with MiNT, TOS 4 allowed full multitasking support in GEM.

[edit] Continued development

Caldera Thin Clients (later known as Lineo, a division of the company now known as the SCO Group) released the source to GEM under the GNU General Public License (GPL) in April 1999. The development of GEM for PC is continued as OpenGEM and FreeGEM. It also has been ported to the Atari ST again to be used in the free TOS clone EmuTOS.

J'avais lu ça. Merci du lien.

par babsimov Dim 20 Mar 2011 - 19:13

TotOOntHeMooN a écrit:Dommage de lui répondre par un copier coller d'un article en anglais, plutôt que de prendre le temps de synthétiser et d'apporter ta vision des choses en français.
En gros ...

GEM :
- GUI (interface graphique utilisateur) à destination de CP/M. (PC 8086 et ST 68000)
- GEM est pompé sur l'interface graphique des Machintosh d'Apple.
- Apple a fait un procès à Digital Research qui a du arrêter la version PC.
- Apple n'a pas attaqué Atari qui à pu continuer à le développer sur ST, pour GEMDOS.

GEMDOS :
- GEM Disk Operating System est un remplacement de CP/M pour 68000
- Il gère un système de fichiers compatible MSDOS.
- Il gère sa mémoire comme MSDOS. (low/hi pointers, en 16-bit. Blocks de 64K)
- Il ne supporte pas le multitâche, mais exécute les programmes dans des process distincts.
- Gestion des vecteurs (principalement pour remonter les erreurs, mais aussi l'heure)
- Les routines systèmes se programme en C. (syntaxe Alcyon)

TOS :
- Système d'exploitation regroupant GEMDOS + GEM

Multi-TOS
- Version 32-bit / Multitâche de TOS

Merci de cette synthèse.

Je vois pas en quoi ce n'est pas en reste avec AmigaOS ? Se baser sur MSDOS c'est vraiment pas une référence !

par goonies Lun 11 Avr 2011 - 10:34

SI CES DEUX MARQUES GRANDS PUBLICS AVAIENT FAIT une campagne mediatique
comme en a beneficié amstrad, le msx aurait explosé en france avaec les jeux megaroms
le msx2 en terme de logiciels, surtout les konami, aurait bousculé l'amiga et l atari st

par Invité Lun 11 Avr 2011 - 10:45

Je ne suis pas convaincu de cela.

Ce qui a fait le succès du CPC, c'est avant tout son faible prix et le "tout en un".
Quand a l'aspect marketing, ce n'est pas la pub qui fait tout... Il aurait fallu que le MSX2 soit aussi relooké pour faire micro-ordinateur "présentable". Il a un look des années fin 70 début 80. Exactement ce qui n'avait pas marché en Europe.

Après faut aussi garder les pieds sur terre.
Autant ça aurait pu faire concurrence aux micro 8-bit déjà présents ... Que le ST et l'Amiga étaient intouchables.