Re: MEGADRIVE vs SUPER NINTENDO : Fight !

[Luke]

SF Alpha 2 lui est techniquement supérieur même si je reconnais que pour de la MD, c'est plutôt impressionnant.

C'est de l'ironie je suppose ? A part une grosse ROM pour les animations SF Alpha ne représente aucun challenge techniquement et franchement on ne peut pas dire que la version SNES est une réussite (genre les lags à chaque début de round). Il aurait d'ailleurs été beaucoup plus aisé de le porter sur Mega Drive celui-ci..

Phrase du jour

[Stef]

Alors que moi, ça ne me gène pas pour Plok 

C'est un son Md ça non ? 

Touko ça devrait t'interesser, et aussi pour mettre une bonne fois pour toute un terme sur le débat par rapport au CPU :p
Voici un quote (discord NesDev) venant du développeur qui travaille sur le shump SNES en cours de dev dont tu as posté un gif un peu plus tot sur ce topic et qui répond à un autre développeur qui lui bosse sur le shump en cours de dev sur MD et dont j'ai posté la vidéo plus tot également :

Code:

yeah, it seems like the key to passing that >2x performance threshold would be leveraging registers and 32-bit "SIMD" as much as possible.
actually your engine is what convinced me there might be some truth to it lol
results speak loudest, and you're pushing more than double my object count, with more complex object behaviors, and a whole bunch of background overhead too
oh and software multiplexing at the same time too
either my engine isn't as tightly optimized as I thought it was, or you guys really are dealing with a CPU some number of times faster in practical terms
and I don't think it's my engine......
like, with my game, even if I could multiplex, the overhead of doing so and the additional overhead of managing more objects would probably prevent me from appreciably bumping up the object count

En gros il explique qu'avant il était très septique sur le rapport de performance qu'on donne entre le 68000 de la MD et le 65C816 de la SNES (un rapport x2 voire plus).. il pensait que les 2 CPUs n'était pas si éloignés en terme de performance au final vu ce qu'il arrive "à en sortir" avec son jeu (un peu comme toi).
Sauf qu'entre temps il voit quelqu'un qui fait un peu la même chose que lui mais sur Mega Drive (de faire un shump avec un max de boulettes et d'objets) et là il commence à se rendre compte de la différence entre les 2 machines.
Quand je disais que le 68000 de la MD était environ 2x plus performant que le 65C816 (en fast ROM) en moyenne, tu vois que j'étais dans le vrai, c'est également son ressenti, et là ça vient d'un des meilleurs / plus gros developpeur actuel sur SNES donc tu vas avoir du mal à le contredire.

En note finale il conclut quand même "qu'importe si la MD est 2x ou 4x plus puissante que la SNES, je veux juste montrer que la SNES n'est pas aussi lente qu'on le pense".

[Luke]

Bon, comme je l'ai dit hier, en faisant du rangement dans mes boîtes j'ai trouvé une cartouche Aladdin pour MD qui devait être dans le lot quand j'ai acheté la console.

Après avoir testé toutes les possibilités offertes par cette cartouche j'ai enfin pu en découvrir son plein potentiel et lui accorder la place qu'elle mérite dans ma gaming room.

Et aujourd'hui je peux l'affirmer avec enthousiasme : Aladdin sur MD c'est du solide !

[Pops]

@Stef Non mais ça suffira pas mon lapin...Tu sors l'avis des développeurs de Treasure, ça va pas. Tu trouves d'autres sources concordantes d'époque, ça va toujours pas. Tu le dis en tant que développeur homebrew MD, c'est pas encore ça. Là ça vient du camp Homebrew d'en face, ils te trouveront bien qqchose...je suis tranquille dans leurs capacités à nier le réel 

[touko]

Je te l'ai dit, tu peux pas comparer 2 CPU sur 2 hardware différents, sur snes tu es obligé de dealer avec la complexité des sprites hardware, cela a un impact significatif sur les perfs .
Tu peux me donner le lien (je suis sur le discord), merci .

[guyome]

Le CPU le plus véloce c'est pas celui de la Mega Drive, c'est celui de la PC Engine.

Voir ici un benchmark :

[Stef]

Le CPU le plus véloce c'est pas celui de la Mega Drive, c'est celui de la PC Engine.

Voir ici un benchmark :

C'est un running gag ce benchmark, tu es au courant j'espère ?
Sinon oui le CPU de la PCE est très rapide ça c'est avéré et il pourrait battre un 68000 sur des tâches spécifiques mais ce genre de test très orienté n'est en rien un représentation des performances réelles. Ce qui compte au final c'est toujours ce que tu peux sortir d'un CPU au max de ses capacités, et là dessus même face au 6280 le 68000 est intouchable.

[Luke]

Je connais rien en code, mais en lisant le 1er com, j'ai compris que y'avait anguille sous roche

[Pops]

Le CPU le plus véloce c'est pas celui de la Mega Drive, c'est celui de la PC Engine.

Running gaga ou pas...2 consoles développées à quelques mois d'intervalle qui se tiennent en 6 secondes (toutes choses étant égales par ailleurs), ça ne me choque pas. Mais la "meilleure console de sa génération" qui arrive des années après tout le monde et qui termine aux fraises...MOUAHAHA 

[Stef]

@Stef Non mais ça suffira pas mon lapin...Tu sors l'avis des développeurs de Treasure, ça va pas. Tu trouves d'autres sources concordantes d'époque, ça va toujours pas. Tu le dis en tant que développeur homebrew MD, c'est pas encore ça. Là ça vient du camp Homebrew d'en face, ils te trouveront bien qqchose...je suis tranquille dans leurs capacités à nier le réel 

Et la réponse de Touko le confirme Pourtant là je pense qu'on ne peut pas donner plus.

[touko]

Si, tu peux donner le lien par exemple 

[Pops]

@Stef Non mais ça suffira pas mon lapin...Tu sors l'avis des développeurs de Treasure, ça va pas. Tu trouves d'autres sources concordantes d'époque, ça va toujours pas. Tu le dis en tant que développeur homebrew MD, c'est pas encore ça. Là ça vient du camp Homebrew d'en face, ils te trouveront bien qqchose...je suis tranquille dans leurs capacités à nier le réel 

Et la réponse de Touko le confirme Pourtant là je pense qu'on ne peut pas donner plus.

La réponse de Touko je l'ai compris comme ça:
"Ah mais tu ne peux pas comparer mon 4 cylindres avec ton V12, c'est pas la même caisse qui va avec...forcément ça vaut pas"

[touko]

Ahahah, le con ! 

[Stef]

Si, tu peux donner le lien par exemple 

Tu veux le lien de quoi ? c'est dans le canal général du serveur Discord NesDev SNES development.

[touko]

Oui où tu as lu ce com, je suis sur ce discord aussi .
EDIT: ok je l'ai trouvé .
Dans le fil de la discussion, c'est bien ce qu'il dit, que les sprites hard,et surtout l'OAM plombent les perfs .

t's the #1 thing I would change about the SNES
more OAM RAM
it would fix every single problem with the sprite system in one blow
well, not the dropout order, but
everything else!

[Luke]

Le CPU le plus véloce c'est pas celui de la Mega Drive, c'est celui de la PC Engine.

Running gaga ou pas...2 consoles développées à quelques mois d'intervalle qui se tiennent en 6 secondes (toutes choses étant égales par ailleurs), ça ne me choque pas. Mais la "meilleure console de sa génération" qui arrive des années après tout le monde et qui termine aux fraises...MOUAHAHA 

Le ptit montage qui va bien 

[Luke]

Oui où tu as lu ce com, je suis sur ce discord aussi .
EDIT: ok je l'ai trouvé .
Dans le fil de la discussion, c'est bien ce qu'il dit, que les sprites hard,et surtout l'OAM plombent les perfs .

Oui, et y'a aussi un tas de copro qu'il n'y a pas sur MD pour soulager le CPU SNes, non ?

Trop dur à dire que juste pris séparément, il se fait péter en 2 

[touko]

Oui où tu as lu ce com, je suis sur ce discord aussi .
EDIT: ok je l'ai trouvé .
Dans le fil de la discussion, c'est bien ce qu'il dit, que les sprites hard,et surtout l'OAM plombent les perfs .

Oui, et y'a aussi un tas de copro qu'il n'y a pas sur MD pour soulager le CPU SNes, non ?

Trop dur à dire que juste pris séparément, il se fait péter en 2 

Bah non justement, là c'est pas un cas pris séparément justement, puisque ce sont des comparaisons via une démo faisant une utilisation massive des sprites , donc t'as le hard qui impacte directement le CPU .
Il faudrait justement faire du code avec un hardware virtuel identique par exemple, et voir ce que prendrait les 2 CPU pour faire la même chose,et du coup une comparaison nette et sans bavures .

Tu peux pas faire une comparaison raisonnable sachant qu'un CPU doit faire plus avec ses sprites hardwares que l'autre .

[Stef]

Oui où tu as lu ce com, je suis sur ce discord aussi .
EDIT: ok je l'ai trouvé .
Dans le fil de la discussion, c'est bien ce qu'il dit, que les sprites hard,et surtout l'OAM plombent les perfs .
...

Non mais ça on le sait que le système de sprite de la SNES est mal foutu, on l'a déjà suffisamment répété mais ne renvoie pas toujours à cette unique raison, ce n'est pas le seul problème (mais ça l'empire effectivement).

Relis la phrase du de Kulor (le dev SNES) :

Either my engine isn't as tightly optimized as I thought it was, or you guys really are dealing with a CPU some number of times faster in practical terms and I don't think it's my engine....

Ca résume bien la réalité. Et quand bien même l'OAM serait faite comme sur MD par exemple, tu gagnerais d'un côté mais tu aurais aussi le problème d'avoir plus de données à envoyer. Après cette OAM mal fichue c'est un peu pour les mêmes raisons qu'on se retrouve avec seulement 4 palettes sur MD.

[guyome]

Running gaga ou pas...2 consoles développées à quelques mois d'intervalle qui se tiennent en 6 secondes (toutes choses étant égales par ailleurs), ça ne me choque pas. Mais la "meilleure console de sa génération" qui arrive des années après tout le monde et qui termine aux fraises...MOUAHAHA 

Pas de chance, Steph vient d'invalider le benchmark.
Mais ton message confirme ce que beaucoup pense de toi ici : tu prends les chiffres qui t'arrangent quand ça t'arrange et tu leur fait dire ce qui t'arrange.

Pour le reste, concernant la SNES, il n'y a aucune surprise, on le sait que le CPU de la SNES est le moins véloce des trois.
La SNES est une console dont la force repose sur ses coprocesseurs

[touko]

Donc qd je cite l'auteur là tu en tiens pas compte,c'est toujours un détail,il y a toujours un truc qui va pas etc . 
C'est pas juste lui, tiagosc le disait aussi quand il a fait la demo de sonic, c'est pas nouveau, on l'a toujours dit, kannagi le dit aussi que tu bouffes bcp de cycles avec l'OAM, le reste des problèmes de sprites n'impactent pas le CPU, mais l'affichage des sprites en eux même .

[Stef]

Cette notion de coprocesseur est vraiment une légende montée des journaux spécialisés de l'époque. Il n'y a pas de "co-processeurs" qui assistent le CPU central sauf ceux que tu ajoutes dans la cartouche mais je doute que tu veux partir de ça car c'est "hors scope".
Le chip sonore peut être vu comme un coprocesseur éventuellement car il travail de manière autonome mais sur Megadrive tu as le Z80 qui est tout à fait comparable (et va même plus loin puisqu'il est capable d'aller chercher ses données tout seul, ce dont n'est pas capable le SPC de la SNES)

@touko, regarde ce qu'il dit, il affirme juste que ça corrigerai tous les problèmes avec le moteur de sprite. Est ce qu'il a dit que ça permettrait d'être au niveau de la MD ? Certainement pas. Il conclue d'ailleurs ensuite que même si la MD est 2x ou 4x plus performante ce n'est pas très important, pour lui l'important c'est de prouver que la SNES n'est pas si faible. Il reconnaît de lui même que la MD est plus performante.

[TaMa]

Si la Megadrive disposait de plus de 512 couleurs et un nombre de couleurs affichables simultanément plus important, cela aurait-il joué sur ses performances ?

L'utilisation du Shadow/Highlight semble complexe.
Néanmoins, est-il plus aisé de l'utiliser sur des backgrounds statiques et cela était-il courant de le faire ? Je pense aux jeux de Baston qui auraient peut-être dû s'en servir pour leurs décors.

[touko]

La SNES est une console dont la force repose sur ses coprocesseurs 

Par définition une puce graphique est un coprocesseur, donc elles ont toutes des copros pour aider le CPU, car en 100% CPU tu ferais pas grand choses .

Si la Megadrive disposait de plus de 512 couleurs et un nombre de couleurs affichables simultanément plus important, cela aurait-il joué sur ses performances ?

Non le CPU n'intervient pas la dedans,mais la puce graphique et la ColorRAM disponible .

[Pops]

Running gaga ou pas...2 consoles développées à quelques mois d'intervalle qui se tiennent en 6 secondes (toutes choses étant égales par ailleurs), ça ne me choque pas. Mais la "meilleure console de sa génération" qui arrive des années après tout le monde et qui termine aux fraises...MOUAHAHA 

Mais ton message confirme ce que beaucoup pense de toi ici : tu prends les chiffres qui t'arrangent quand ça t'arrange et tu leur fait dire ce qui t'arrange.

Attends je me permets une légère correction - le trolling oui, la malhonnêteté non.

"tu je prends les tes (c'est ta référence cette vidéo) chiffres qui t'arrangent sans rien toucher (c'est du brut) quand ça t'arrange (ben oui c'est le but du fight - #hopitalquisefoutdelacharité) et tu leur fait dire ce qui t'arrange je leur fait rien dire de plus que ce qu'ils veulent dire déjà"

Maintenant si ma présence et mon approche dérangent, pas de problème - je vais vous régler ça très facilement.
Bonne continuation à tous.

[guyome]

Attends je me permets une légère correction - le trolling oui, la malhonnêteté non.

"tu je prends les tes (c'est ta référence cette vidéo) chiffres qui t'arrangent sans rien toucher (c'est du brut) quand ça t'arrange (ben oui c'est le but du fight - #hopitalquisefoutdelacharité) et tu leur fait dire ce qui t'arrange je leur fait rien dire de plus que ce qu'ils veulent dire déjà"

Maintenant si ma présence et mon approche dérangent, pas de problème - je vais vous régler ça très facilement.
Bonne continuation à tous.

Calmes-toi.

Je te rappelle que tu as mis en cause ma santé mentale à plusieurs reprise concernant le sujet SNES vs MD et j'ai jamais bronché.

[touko]

Est ce qu'il a dit que ça permettrait d'être au niveau de la MD 

Je n'ai jamais soutenu ça, et j'ai toujours été dans une posture proche de la sienne, à savoir qu'on pouvait faire mieux que l'actuel et sans ralentissements si le codeur connaissait bien le CPU pour commencer, et pas toujours mettre tout sur le CPU comme le vilain petit canard.
Ce que déjà certains jeux de l'époque démontraient, et ce que la scène HB démontre aussi .
C'est d'ailleurs pour ça que je préfère largement un super aleste qui utilise parfaitement le hard de la console pour proposer quelque chose de jamais vu, avec bcp de choses à l'écran et sans ralentissement qu'un musha, plat comme un pané passé sous un camion .

EDIT: Il y a aussi les 2 tailles / frame qui peuvent impacter aussi le CPU, j'avais oublié ce détail aussi .

[Stef]

Maintenant si ma présence et mon approche dérangent, pas de problème - je vais vous régler ça très facilement.
Bonne continuation à tous.

Ne lui fais pas ce plaisir.. franchement ça reste du troll tout ça avec ce benchmark qui en est pas vraiment un :p
Quelque part aujourd'hui je pense que bon nombre de personne sont un peu plus au fait quant aux réelles capacités de nos vieilles consoles grâce à Internet et au partage de connaissance. A l'époque la Mega Drive a été, je pense, assez injustement reléguée au rang de la "inférior" machine quand on la comparait à la SNES et aujourd'hui on se rend compte au final qu'elle l'a surpassait dans bon nombre de domaine.
Ca ne change pas l'histoire comme ça ne change pas le fait que ça n'a pas empêché la SNES d'avoir une ludothèque d'excellentes qualité. Ca remet juste en perspective les capacités réelles des 2 machines et on peut se dire que la Mega Drive aurait pu surement être mieux exploitée si elle avait reçu autant d'amour et de moyens que sa concurrente.

[touko]

Maintenant si ma présence et mon approche dérangent, pas de problème - je vais vous régler ça très facilement.
Bonne continuation à tous.

C'est inutile de faire ça, tu fais les frais de ce genre de topic, ça devient malsain à force et plus seulement du chambrage pour rigoler . 

[Stef]

La SNES est une console dont la force repose sur ses coprocesseurs 

Par définition une puce graphique est un coprocesseur, donc elles ont toutes des copros pour aider le CPU, car en 100% CPU tu ferais pas grand choses .

Non, des co-processeurs, ça reste des "processeurs" et donc quelque chose programmable.
Et ce que je veux dire et que tu as parfaitement compris, c'est que la SNES n'a, de base, pas plus de co-processeurs que la MD. Pourtant à l'époque on lisait partout dans les magasines spécialisées que le CPU central de la SNES était certes plus lent que celui de la MD (et ils se basaient juste sur la fréquence du CPU pour affirmer ça sans savoir que ça n'a pas grand sens) mais "qu'il était assisté par plusieurs co-processeurs" pour l'aider dans ses tâches (là aussi en opposition à la MD), ce qui est littéralement faux.

[wiiwii007]

Alors que moi, ça ne me gène pas pour Plok 

C'est un son Md ça non ? 

Touko ça devrait t'interesser, et aussi pour mettre une bonne fois pour toute un terme sur le débat par rapport au CPU :p
Voici un quote (discord NesDev) venant du développeur qui travaille sur le shump SNES en cours de dev dont tu as posté un gif un peu plus tot sur ce topic et qui répond à un autre développeur qui lui bosse sur le shump en cours de dev sur MD et dont j'ai posté la vidéo plus tot également :

Code:

yeah, it seems like the key to passing that >2x performance threshold would be leveraging registers and 32-bit "SIMD" as much as possible.
actually your engine is what convinced me there might be some truth to it lol
results speak loudest, and you're pushing more than double my object count, with more complex object behaviors, and a whole bunch of background overhead too
oh and software multiplexing at the same time too
either my engine isn't as tightly optimized as I thought it was, or you guys really are dealing with a CPU some number of times faster in practical terms
and I don't think it's my engine......
like, with my game, even if I could multiplex, the overhead of doing so and the additional overhead of managing more objects would probably prevent me from appreciably bumping up the object count

En gros il explique qu'avant il était très septique sur le rapport de performance qu'on donne entre le 68000 de la MD et le 65C816 de la SNES (un rapport x2 voire plus).. il pensait que les 2 CPUs n'était pas si éloignés en terme de performance au final vu ce qu'il arrive "à en sortir" avec son jeu (un peu comme toi).
Sauf qu'entre temps il voit quelqu'un qui fait un peu la même chose que lui mais sur Mega Drive (de faire un shump avec un max de boulettes et d'objets) et là il commence à se rendre compte de la différence entre les 2 machines.
Quand je disais que le 68000 de la MD était environ 2x plus performant que le 65C816 (en fast ROM) en moyenne, tu vois que j'étais dans le vrai, c'est également son ressenti, et là ça vient d'un des meilleurs / plus gros developpeur actuel sur SNES donc tu vas avoir du mal à le contredire.

En note finale il conclut quand même "qu'importe si la MD est 2x ou 4x plus puissante que la SNES, je veux juste montrer que la SNES n'est pas aussi lente qu'on le pense".

T'es encore resté à celui qui a la plus grosse bite procure le plus de plaisir ? 

C'est encore plus humiliant pour la MD, elle est plus puissante mais n'a pas réussi à convaincre… Cette loose