Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée)

[youki]

Je pense que si les devs japonais avaient développé sur amiga, nous aurions eu de sacrées tueries .

Sur ce point là , je suis assez d'accord.

[dlfrsilver]

Des exmples valent mieux que des explications :

Les consoles déguisées :
Atari XL , Commodore 64, MSX , Sega SC 3000 , Vic 20 , TI 99, Amiga

Les ordinateurs:
Oric,  amstrad CPC , Atari ST, Apple 2, spectrum , QL

L'Atari ST est une mauvaise console à disquette.....

[dlfrsilver]

Très honnêtement en 86 on m'aurait donné le choix entre un Amiga et un Atari st, j aurais pris l'Amiga.  Et avec le recul, ça aurait été une grosse connerie.

Je serais peut-être devenu aussi un fanboy amiga avec mon encephale complètement biaisés cognitivement. Et je bosserai chez McDo avec un peu de chance comme manager ou pire je serais responsable qualité dans une entreprise pharmaceutique. 

Heureusement pour moi que j'ai acheté mon stf avant que l'Amiga 500 soit annoncé.

Je connais pleins d'anciens utilisateurs de ST qui sont éboueurs ou qui se vendent au bois de boulogne, moi je dis faut pas avoir de honte, y a pas de sot métier

[dlfrsilver]

facile:

tapomag : Amiga / NF
copper : Amiga / NF (confirmé, cela ternit les plumes)
cryodav76: Amiga / NF

youki: ST / NF
rocky: ST / NF

Moi aussi, non fumeur. Par contre, je m'explique pas cette odeur d'urine et cette couleur jaune sur les Atari que j'ai récupéré ou acheté.....

[rocky007]

on constate qu'un X68000 PRO II est moins cher qu'un FM Town ou qu'un PC98  ( PC98 qui est, rappelons le, l'ordinateur le Japonais le plus populaire avec + de +-20 millions d'unités vendues ).  Le Sharp avec le X68000 s'est positionné comme concurrent du PC98 et pas du tout comme "station de travail" elitiste pour développeur chez Capcom.

Sharp X68000 and Fujitsu FM Towns intended to offer a multimedia platform for home users. Both have rich graphics and sound capabilities in comparison to the basic configuration of PC-98. They enjoyed modest success, but not enough to threaten the domination of the PC-98.

[dlfrsilver]

Je vois souvent « c2p », façon « le graal de l'affichage sur amiga ».

Par contre je ne vois pas trente-six façons d'écrire ça.
Prendre n octets « chunky » en extraire les bits dans autant de registres que de plans avec un OU booléen correspondant au modulo de 'n' par rapport à la largeur des registres, puis boucler jusqu'à que les registres soient pleins. Copier dans les bitplans respectifs, et voilà n pixels consécutifs d'affichés.

Il y a des astuces ?

L'amiga est plus rapide pour la 3D que le ST, malgré la diff de clock. Dread a un framerate plus élevé sur Amiga que sur ST, avec plus de couleurs à l'écran, et 1mo nécessaire seulement contre 2 mo et 16 couleurs sur ST.

[touko]

Mais bien sur, et l'écran multisync obligatoire, c'est pour pas faire bobo aux yeux de ce cher Zarchos_bis qd il joue à pong  .
Ah oui c'est vrai, que t'es limité aux traitements de texte et au tableurs,logiciels de ton pauvre ST dont tu pensais que c'était une machine pro .
Sans oublier la compta à tonton en GFA pour faire encore plus pro 

[dlfrsilver]

Pour démocratiser il faut se vendre un minimum...

De toute façon je ne suis pas surpris que cette merde de Mindset n'ait pas marché... Ce qui est plus surprenant, en revanche, c'est que cette merde d'Atari ST ait marché plus que le Mindset

en tout cas, James Cameron en avait un.

Pour laver l'affront, il avait aussi un Amiga 4000 utilisé pour la production du film Titanic !

[youki]

Pour démocratiser il faut se vendre un minimum...

De toute façon je ne suis pas surpris que cette merde de Mindset n'ait pas marché... Ce qui est plus surprenant, en revanche, c'est que cette merde d'Atari ST ait marché plus que le Mindset

en tout cas, James Cameron en avait un.

Pour laver l'affront, il avait aussi un Amiga 4000 utilisé pour la production du film Titanic !

C'est pour ca qu'il coule à la fin.

[dlfrsilver]

toujours à côté de la plaque mais on a l'habitude.
il suffit lire les revues japonais pour constater que le X68000 était considéré comme une machine "grand public" avec des tests mensuels des nouveaux jeux, à côté des jeux SNES, Megadrive etc..

Les machines Japonaise ayant cette particularité de mixer console et ordinateur ( FM Town, série X1, PC98, X68000, Teradrive etc.. )


Sinon je m'autoréponds : il y a aussi des logiciels "pro" sur X68000, tel que traitement de texte, tableurs, basic, etc..

Le X68000 n'était pas du tout une machine grand public. C'était le très haut de gamme de l'époque, et les programmeurs étaient la cible visée.

La machine coutait un demi million de yens, et proposée avec des écrans tri synchro 15/24/31khz.

Pour l'aspect pro, je peux citer un nom connu : Outzone de Toaplan a été entièrement conçu et programmé sur X68000, dessiné avec l'outil interne TED (Toaplan editor), et programmé sur X68000 sous OS/9 de microware.

[dlfrsilver]

Pour démocratiser il faut se vendre un minimum...

De toute façon je ne suis pas surpris que cette merde de Mindset n'ait pas marché... Ce qui est plus surprenant, en revanche, c'est que cette merde d'Atari ST ait marché plus que le Mindset

en tout cas, James Cameron en avait un.

Pour laver l'affront, il avait aussi un Amiga 4000 utilisé pour la production du film Titanic !

C'est pour ca qu'il coule à la fin.

C'est l'atari st qui a éventré la coque en carton qui a fait couler le bateau.

[rocky007]

Le X68000 n'était pas du tout une machine grand public. C'était le très haut de gamme de l'époque, et les programmeurs étaient la cible visée.

La machine coutait un demi million de yens, et proposée avec des écrans tri synchro 15/24/31khz.

Pour l'aspect pro, je peux citer un nom connu : Outzone de Toaplan a été entièrement conçu et programmé sur X68000, dessiné avec l'outil interne TED (Toaplan editor), et programmé sur X68000 sous OS/9 de microware.

pas du tout...c'était grand public, destiné à concurrencer le PC98.

OutZone ?  ah je pensais que c'était aussi fait avec AutoCad comme tu l'avais déjà confirmé pour un autre jeu

[rocky007]

ah non non, pas sur de moi dutout , pour moi , c'etait Rocky le "concurrent" . Meme si il trichait avec son ordinateur 16 bits  , c'était avec lui que j'étais en compétition.  
Pas avec un sokoban totalement hors sujet même pas dans le thème.

quand j'y repense...quel scandale. 

tant qu'on y est, pourquoi pas un Tetris avec comme thème "videz aussi vite que possible le colon de Touko avant que cela ne déborde par sa bouche"

[dlfrsilver]

Le X68000 n'était pas du tout une machine grand public. C'était le très haut de gamme de l'époque, et les programmeurs étaient la cible visée.

La machine coutait un demi million de yens, et proposée avec des écrans tri synchro 15/24/31khz.

Pour l'aspect pro, je peux citer un nom connu : Outzone de Toaplan a été entièrement conçu et programmé sur X68000, dessiné avec l'outil interne TED (Toaplan editor), et programmé sur X68000 sous OS/9 de microware.

pas du tout...c'était grand public, destiné à concurrencer le PC98.

OutZone ?  ah je pensais que c'était aussi fait avec AutoCad comme tu l'avais déjà confirmé pour un autre jeu

J'ai eu mon sharp via le père de Toki (le jeu de TAD). Il m'a expliqué que le Sharp X68000 était clairement pas une machine dont les utilisateurs visés étaient le grand public. C'était une machine très chère, et pas à la portée du premier venu, même au Japon.

Par contre quand tu dis qu'il était en concurrence avec le PC-98, c'est tout à fait vrai. Le Sharp n'a jamais pris l'ascendant sur le PC de Nec. Les PC de nec étaient majoritaires au Japon.

Je peux le confirmer, j'ai visité la GPS à Tokyo lors de mon voyage de noces avec ma femme, et cette info m'a été confirmée sur place par son président.

Sega avait un gros toolchain industriel. Par exemple Line of Fire en arcade, le système de développement consistait en une dizaine de PC 9801 équipés du Sega Digitizer connectés en réseau à un PC 9801 maitre équipé d'un disque dur, permettant d'assembler le programme et de générer les roms graphiques.

[touko]

La marty, console dérivée du fmtowns coûtait 700$ en 93, donc imagine bien le prix du fmtowns en 89 ..

De ce fait le PC-9801 peut être vu comme l'équivalent japonais de l'IBM PC, sauf que NEC conserva, jusqu'à la fin, le matériel et la plate-forme sous licence propriétaire.

https://fr.wikipedia.org/wiki/PC-98

Donc bien une machine pro .

[rocky007]

le japon c'est 120 millions d'habitants en 85-90, donc 20 millions de PC-98 ça fait 1 personne sur 6 qui se paie "une machine pro"

à titre de comparaison, l'Amiga "pas cher"  c'est 5 millions au niveau mondial pour 5 milliards de personnes.


petit tableau, on voit donc qu'un technicien de 35 ans en France  gagne 10300 FF.  Il lui faut donc 1 mois et demi pour se payer un Amiga 1000,
alors qu'un Japonais gagnera 297000 Yen, soit assez pour se payer un PC98, FM Town ou un X68000 en 1 mois.

[Copper]

Après sur wiki c'est indiqué 18.3 millions et certainement de 1982 à 2003 en incluant tous les modèles

[touko]

Après sur wiki c'est indiqué 18.3 millions et certainement de 1982 à 2003 en incluant tous les modèles

Oui le pc98, tout comme le 88 est une gamme et non un modèle, donc elle a une très longue durée de vie sous une même dénomination.

[tapomag]

petit tableau, on voit donc qu'un technicien de 35 ans en France  gagne 10300 FF.  Il lui faut donc 1 mois et demi pour se payer un Amiga 1000,
alors qu'un Japonais gagnera 297000 Yen, soit assez pour se payer un PC98, FM Town ou un X68000 en 1 mois.

Il est étrange ce tableau, les salaires sont trop élevés (au moins pour la partie française).
Si on prend le SMIC 1986 (case haut gauche: 5600 FRF) on voit qu'il y a un problème.

Voici les vrais chiffres (source: https://www.insee.fr/fr/statistiques/1375188 )



Pour arriver à 5600 FRF, il faut avancer jusqu'en 1992, Marty.
En 1986, 4550 FRF , et bruts qui plus est. Le salaire net d'un smicard était donc aux alentours de 3500 FRF.
J'ai sourcé et donné le vrai montant pour un smicard, mais il est bien évident qu'un tech de 35 ans ne gagnait pas 10300FRF, même bruts.
Autant pour l'Amiga 1000 en un mois et demi, dommage ! Sans compter qu'ensuite au vrai salaire, il faut retirer les dépenses incompressibles.
Ça sera donc l'Amiga 1000 en un an et demi, pour notre technicien de Carpentras. Bonne nouvelle, l'Amiga 500 est sorti entre temps, notre ami va pouvoir arrêter le deuxième boulot le week-end.

[youki]

petit tableau, on voit donc qu'un technicien de 35 ans en France  gagne 10300 FF.  Il lui faut donc 1 mois et demi pour se payer un Amiga 1000,
alors qu'un Japonais gagnera 297000 Yen, soit assez pour se payer un PC98, FM Town ou un X68000 en 1 mois.

Il est étrange ce tableau, les salaires sont trop élevés (au moins pour la partie française).
Si on prend le SMIC 1986 (case haut gauche: 5600 FRF) on voit qu'il y a un problème.

Voici les vrais chiffres (source: https://www.insee.fr/fr/statistiques/1375188 )



Pour arriver à 5600 FRF, il faut avancer jusqu'en 1992, Marty.
En 1986, 4550 FRF , et bruts qui plus est. Le salaire net d'un smicard était donc aux alentours de 3500 FRF.
J'ai sourcé et donné le vrai montant pour un smicard, mais il est bien évident qu'un tech de 35 ans ne gagnait pas 10300FRF, même bruts.
Autant pour l'Amiga 1000 en un mois et demi, dommage ! Sans compter qu'ensuite au vrai salaire, il faut retirer les dépenses incompressibles.
Ça sera donc l'Amiga 1000 en un an et demi, pour notre technicien de Carpentras. Bonne nouvelle, l'Amiga 500 est sorti entre temps, notre ami va pouvoir arrêter le deuxième boulot le week-end.

Les 5600F dans le premier tableau ce n'est pas le SMIC.    C'est un salaire d'ouvrier moyen je pense.  
Il y avait surement des ouvriers au SMIC mais beaucoup gagnait plus. Ne serait ce avec l'ancienneté , je pense.

[touko]

C'est marrant mais qd on place le prix du x68000 en dollars de l'époque on arrive à 3500$ américains (on parle même pas du prix en francs), ce qui est très cher même pour un état unien de l'époque aillant un pouvoir d'achat bien supérieur aux français .Donc je doute fort que même pour un japonais ce soit grand public vu le coût de la vie .

[youki]

ah non non, pas sur de moi dutout , pour moi , c'etait Rocky le "concurrent" . Meme si il trichait avec son ordinateur 16 bits  , c'était avec lui que j'étais en compétition.  
Pas avec un sokoban totalement hors sujet même pas dans le thème.

quand j'y repense...quel scandale. 

tant qu'on y est, pourquoi pas un Tetris avec comme thème "videz aussi vite que possible le colon de Touko avant que cela ne déborde par sa bouche"

Oui, c'etait un peu comme si on participait a une epreuve de saut a hauteur  ,et Copper lui arrive saute en longueur et gagne la competition.

Enfin, avec une nuance, c'est que toi tu es venu a l'épreuve de saut a hauteur avec une perche.... alors que l'on devait sauter en fosbury.   Mais au moins ca restait de la hauteur

[tapomag]

Les 5600F dans le premier tableau ce n'est pas le SMIC.    C'est un salaire d'ouvrier moyen je pense.  
Il y avait surement des ouvriers au SMIC mais beaucoup gagnait plus. Ne serait ce avec l'ancienneté , je pense.

C'est le salaire pour un ouvrier de 18 à 19 ans, donc le SMIC.

[youki]

Les 5600F dans le premier tableau ce n'est pas le SMIC.    C'est un salaire d'ouvrier moyen je pense.  
Il y avait surement des ouvriers au SMIC mais beaucoup gagnait plus. Ne serait ce avec l'ancienneté , je pense.

C'est le salaire pour un ouvrier de 18 à 19 ans, donc le SMIC.

Pas sur que tout les ouvriers commence au SMIC.  Je pense que depend des qualifications requise et du secteur.

[tapomag]

Pas sur que tout les ouvriers commence au SMIC.  Je pense que depend des qualifications requise et du secteur.

Si tu es qualifié, tu es dans la colonne « technicien ».

Le tableau précise « salaire mensuel conventionnel », c'est à dire basé sur les échelons des conventions collectives.
Ces échelons sont le minimum à payer pour un statut, et c'est au ras des paquerettes, y compris dans de « bonnes » CC .
Quand tu es payé à l'échelon, c'est que tu te fais avoir dans les grandes largeurs.

Donc là, ce tableau est faux, ou alors basé sur un sondage réalisé sur une population absolument pas représentative.
Et le reste est surement à l'avenant, je ne me suis pas amusé à convertir le prix d'époque du x68000, Touko l'a fait d'ailleurs.
On ne peut rien comparer sur cette base. Si tu veux comparer, prend mon lien, il y a une feuille de tableur à charger.

[Copper]

Oui, c'etait un peu comme si on participait a une epreuve de saut a hauteur  ,et Copper lui arrive saute en longueur et gagne la competition.

Enfin, avec une nuance, c'est que toi tu es venu a l'épreuve de saut a hauteur avec une perche.... alors que l'on devait sauter en fosbury.   Mais au moins ca restait de la hauteur

En tout cas le ti nonante neuf 16 bits n'est pas accepté dans les compétitions allemandes sérieuses... Il a donc perdu une deuxième fois par disqualification

[rocky007]

ce tableau a été extrait de ce document :  https://www.persee.fr/doc/ebisu_1340-3656_1996_num_13_1_1592

ce qui est surtout important de noter dans ce tableau, c'est que les salaires Japonais étaient +- 30% plus élevé qu'ici., même si cela ne veut pas dire grand chose si on ne tiens pas compte du pouvoir d'achat / cout de la vie.  Mais force de constater qu'ils pouvaient se permettre d'acheter des objets techs couteux.

Ensuite, il suffit de deux neurones pour comprendre : La gamme PC-98 est un succès phénoménal, tout le monde en avait un à la maison.  Elle n'est donc clairement pas réservée à un élite "PRO", les chiffrs parlent d'eux-même, presque 4x plus d'unités vendues qu'Amiga, en local qui plus est.. 
IBM a lui aussi tenté de faire un ordi familial , le PCjr , donc faire le raccourci NEC = IBM = PRO est juste ridicule au possible.

Les publicités postées indiquent clairement qu'un X68000 est au niveau de prix d'un PC98 ou d'un(e) FM Town.  Peut-être Touko va aussi nous dire que l(e)(a) FM Town est aussi une machine "PRO" ?

[tapomag]

Pour ce qui est des particularités japonaises, je ne me prononce pas. À part le MSX, je ne connais pas leurs machines. La priorité était clairement donnée au MSX pour l'export, et malgré l'alliance de tous les constructeurs de l'époque et des prix dans la moyenne, ça n'a pas marché.

Pourquoi ils n'ont pas exporté le reste, mystère. Peut-être trop de frais pour adapter les machines, ou machines trop lourdes pour que le voyage soit rentable (le x68k était assez lourd, si je me souviens bien).

[Copper]

Peut-être que les capacités de production étaient insuffisantes aussi...

[touko]

Pourquoi ils n'ont pas exporté le reste, mystère. Peut-être trop de frais pour adapter les machines, ou machines trop lourdes pour que le voyage soit rentable (le x68k était assez lourd, si je me souviens bien).

Pour l'UE c'est possible, mais pas pour les US, hormis les docs, ils ont les mêmes normes(élec/vidéo),d'ailleurs c'était souvent pour ça que les machines japonaises sortaient bien plus vite aux US, que chez nous .
Je pense que c'est certainement le prix de vente qui a été un frein,la logistique venant le gonfler bien sur .

[Yastuna Lynx]

Pour le MSX, avec Philips dans le consortium et Microsoft parmi les acteurs à l'origine, la localisation était plus évidente.