Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée)

par Yastuna Lynx Sam 22 Juil 2023 - 18:37

epc35 a écrit:Les Ingés C64 ont suivi Tramiel chez Atari ?

Et ils ont oublié tout leur savoir en partant ?

Je ne sais pas si les gars qui ont suivi Tramiel chez Atari étaient ceux qui ont fait le C64, mais avec les ingénieurs Atari restant et ceux de Digital Research, ils ont fait le ST en 6 mois, ce qui est super impressionnant.

C'est juste qu'après, au lieu de continuer à travailler dessus, Tramiel a bloqué toute évolution, hormis pour obtenir une station Unix (le TT voire le transputer) vu que visiblement tout le monde à l'époque pensait que c'était le futur...

par **Copper** Sam 22 Juil 2023 - 18:49

C'était quand même bien bancal ce bouzin de ST (et de toute façon 6 mois ca veut rien dire ça dépend du nombre de personnes et du nombre d'heures qu'ils font)

par babsimov Sam 22 Juil 2023 - 20:54

rocky007 a écrit:
babsimov a écrit:
Et je constate que mon intuition ne me trompait pas, c'est Stapha92, car le TOS avant 1989 n'a pas l'option pour déplacer les fichiers. Donc Stapha92 ne mentait pas (mais j'avais pas trop de doute là dessus) quand il parlait des ST du début. Et il en avait parlé il y a un moment de tout ça.

j'ai jamais précisé que c'était dans le TOS 1.0 j'ai juste dit que ça existait , contrairement à ce Stapha prétendait. Je trouve juste étrange que en 10 années de discussion, c'est la seule et unique fois que tu as envie de vérifier qq chose, qui de plus inutile car je n'ai pas nié que c'était en 1989.

faut une sacrée motivation pour installer Steem, le paramétrer, trouver les différents TOS, comprendre le GEM, découvrir l'option déplacer....tout ça t'es tombé comme par magie du ciel...

et étrangement tu n'as jamais voulu tester Calamus, Papyrus, le Redacteur, Cubase pour te faire une idée, non le déplacement de fichier ça c'est ton truc.
ni vérifier qu'on peut cacher un fichier sur ST.. parce que là, bizarrement Stapaha n'en parle plus et toi non plus... pourquoi tu ne testes donc pas cela ? ...'tention ton nez s'allonge

Les fichiers caché j'ai pas cherché, mais la vidéo du TOS 1.0 ne semble pas non plus avoir ces options là.

J'ai fait ça en 5 minutes pour voir lequel de vous deux disait vrai, rien de plus.

Calamus etc... pas besoin de tester. J'ai pas de doute que dans leur domaine c'était de bon logiciels pour l'époque. D'ailleurs je ne pense pas avoir dit le contraire. A aucun moment je n'ai revendiqué la PAO comme le domaine de l'Amiga. C'était de toute façon celui du MAC que tu le veuilles ou non. Il y a eu une vidéo postée sur une revue Amiga anglaise. la PAO est faite sur MAC et non sur ST ou une autre machine anglaise citée maintes fois ici. Le ST n'était qu'une solution de niche dans ce domaine, pour ceux qui ne pouvaient pas se payer des MAC. C'est très bien qu'elle ait eu de bon logiciels dans ce domaine. Son écran monochrome HR pas cher a surement bien aidé aussi.

Cubase, tu m'excusera j'ai pas de synthé et je suis pas musicien. Mais là aussi, ais je enlevé un jour le MIDI au ST ? Je ne crois pas.

Toi par contre, tu enlèves toujours tout à l'Amiga, même ses domaines de prédilection à l'époque.

par babsimov Sam 22 Juil 2023 - 20:57

Yastuna Lynx a écrit:
babsimov a écrit:

Tiens au passage en cherchant le TOS 1.0 j'ai trouvé une vidéo youtube

Tu vois ça confirme aussi ce qu'avais expliqué Stapha92 :

- 4 fenetres maxi pour le GEM, là ou sur Amiga la seule limite est la mémoire chip disponible. C'est un peu "débile" d'avoir mis cette limitation vu qu'en monotache le GEM il a toute la mémoire pour lui. Une limite artificielle dans le style des 640 Ko du DOS on dirait.

On apprend aussi que le lecteur externe devient vite une option intéressante (indispensable dirait on)

Sinon la vidéo explique bien que le rapport performance/prix était très bon pour l'époque.
Les premières versions de GEM géraient 7 fenêtres mais le bureau était limité à 4 pour laisser la possibilité d'ouvrir des accessoires non modaux (car oui, le GEM n'est pas monotache en fait).

Quand à decouvrir le GEM en 2023, c'est comme decouvrir AmigaOS ou Win 3.1 ou MacOS, ça pique forcément un peu. Il faut aussi essayer de se remettre dans le contexte.

Merci pour l'info pour les 7 fenêtres. De mon point de vue, 4 ou 7 ça reste une limite totalement arbitraire qui n'aurait pas du exister.

Oui, j'admet que c'est un peu rude en 2023. Par contre j'avais vu le GEM à l'époque en démonstration par un AtariSTe et ça m'avait pas plus convaincu non plus.

par babsimov Sam 22 Juil 2023 - 21:00

youki a écrit:@copper : spécial pour toi , dans un post il me semble que tu mettais en doute le fait que j'avais 3 amigas dans mon bordel. Je suis en train de faire des cartons pour évacuer tout mon bordel... vu que j'ai vendu la maison ou je stocke tout... ducoup hier ils sont revenu a la surface j'ai pris une photo pour toi avant de les mettre à la benne.

C'est un peu dommage de jeter ça. Surtout le 3000 qui est un des modèles les plus "rares" d'Amiga.

Quitte à les jeter, autant en faire don sur un des sites de passionnés Amiga français. Je suis certain qu'ils sauront leur redonner une seconde vie.

par babsimov Sam 22 Juil 2023 - 21:25

rocky007 a écrit:
Copper a écrit:L'Amiga est bien plus original au niveau de l'affichage en tout cas... Le Blitter du mindset a l'air puissant mais bon faudrait voir dans les détails comment ça fonctionne tout ça (et il faut aussi noter que la demo affiche des fantômes sans couleur de transparence)

faut surtout noter que le blitter existait AVANT l'Amiga ( certains pensent encore que c'est une invention Amiga )...

Oui, chez les pro. Pour le grand public c'est l'Amiga qui le démocratise :
https://en.wikipedia.org/wiki/Blitter

et ce qui fait le piquant de l'histoire, c'est que ce sont les ingénieurs du ST qui ont développé le Mindset et son blitter..

Non, pas du tout. Ce sont des anciens de l'Atari historique. Le wiki anglais est très clair sur le sujet (mais bien sur c'est pas lui que tu cites).

https://en.wikipedia.org/wiki/Mindset_(computer)

Le seul lien avec Jack Tramiel, c'est une rumeur disant qu'il a envisagé un temps d'acheter la société, avant de trouver une meilleure opportunité avec le rachat d'une marque réellement connue et établie : Atari.
Mais on avait déjà parlé de ça quand tu avais invité le Mindset dans le débat.

rocky007 a écrit:
epc35 a écrit:Le mindset était totalement dédié a accelerer Windows 1.0, l'echec de celui ci a conduit à l'echec du matos.

Difficile d'evaluer le Mindset, ce qui est clair c'est que Tramiel a sciemment zappé ce genre de copro dans son cahier des charges du ST, tout ca pour le remettre apres sur le STE.

Ca montre son total manque de vision
Pas forcément , je pense que le blitter a été envisagé dès le départ, mais pour les configs haut de gamme ( mega st ). Sa vision était donc juste : un ST pas cher et un haut de gamme plus puissant

Le MegaST etc.. n'étaient même pas du tout envisagé au départ, à mon avis.
Le ST, pour Jack Tramiel, c'est comme le C64, un one shot. Après le lancement il avait plus trop le choix de continuer sur sa lancée, même si aux Etats Unis la machine ne décolle pas.

Un blitter pensé dès le départ aurait été mieux intégré à l'architecture.

C'est peut être en voyant le Mindset qu'ils se sont dit "tiens si on envisageait un blitter aussi". Mais comme le Mindset fut un bide, ils se sont dit, bon ça attendra.

Puis l'Amiga arrive et là tout le monde veut du Blitter. Atari promet un Blitter meilleur que celui de l'Amiga (Shiraz Shijvi le dit lui même). Au final non ce n'est pas le cas.

par babsimov Sam 22 Juil 2023 - 21:25

Yastuna Lynx a écrit:
epc35 a écrit:Les Ingés C64 ont suivi Tramiel chez Atari ?

Et ils ont oublié tout leur savoir en partant ?
Je ne sais pas si les gars qui ont suivi Tramiel chez Atari étaient ceux qui ont fait le C64, mais avec les ingénieurs Atari restant et ceux de Digital Research, ils ont fait le ST en 6 mois, ce qui est super impressionnant.

Non aucun d'eux n'a suivi. Ils sont parti créer Ensoniq.

Ceux qui ont suivi de Commodore travaillaient à l'origine sur le Commodore 900
https://en.wikipedia.org/wiki/Commodore_900

par rocky007 Sam 22 Juil 2023 - 23:44

babsimov a écrit:Oui, chez les pro. Pour le grand public c'est l'Amiga qui le démocratise :
https://en.wikipedia.org/wiki/Blitter

ça veut dire quoi "démocratiser" ?? c'est le nombre de machines vendues ? parce que le Mindset est au même prix +- que l'Amiga 1000. On peut donc aussi dire qu'il est le premier à le démocratiser.

Le MegaST etc.. n'étaient même pas du tout envisagé au départ, à mon avis.

si c'est certain. forcément Tramiel avait prévu des déclinaisons du ST ( comme dans toute gamme en fait ).

c'est tout le drame d'Amiga : inclure un blitter pour justifier une machine à 15000FF, et finir à être obligé de l'inclure dans l'ordi-console A500...

par babsimov Dim 23 Juil 2023 - 9:01

rocky007 a écrit:
babsimov a écrit:Oui, chez les pro. Pour le grand public c'est l'Amiga qui le démocratise :
https://en.wikipedia.org/wiki/Blitter

ça veut dire quoi "démocratiser" ?? c'est le nombre de machines vendues ? parce que le Mindset est au même prix +- que l'Amiga 1000. On peut donc aussi dire qu'il est le premier à le démocratiser.

Bien sur que "démocratiser" ça implique les ventes de machines. Le Mindset fut un total échec commercial si je me souviens bien de nos débats. Comme j'avais dit, c'est bien qu'il ait existé. Ca montre juste que les vrais ingénieurs Atari ont toujours été des innovateurs.

Par contre, pour le grand public, le Blitter c'est d'abord et avant tout l'Amiga qui l'a fait connaître. Tu noteras que le wiki explique que le premier brevet pour un Blitter, c'est Amiga qui l'a.

Je sais que ça te plait pas que ton ST vénéré n'ait pas eu ça en standard, d'autant plus que lorsqu'il l'a eu l'implémentation était moins bonne que celle de l'Amiga.

Le MegaST etc.. n'étaient même pas du tout envisagé au départ, à mon avis.

si c'est certain. forcément Tramiel avait prévu des déclinaisons du ST ( comme dans toute gamme en fait ).

Ah non, pas du tout. Je doute très fort que Jack Tramiel ait pensé la gamme ST jusqu'au Falcon en 1985. Jusqu'au 1040, oui je veux bien, vu que le 520 et le 1040 c'est la même carte mère en fait. Mais au delà non probablement pas. Jack Tramiel, il faisait sa planification de 6 mois en 6 mois en général.

c'est tout le drame d'Amiga : inclure un blitter pour justifier une machine à 15000FF, et finir à être obligé de l'inclure dans l'ordi-console A500...

Ah mais, il n'y a que toi qui voit un drame à avoir prévu un Blitter dès le départ dans l'Amiga.
Au contraire c'était très novateur pour l'époque. Pour rappel dans le wiki l'origine du concept du blitter c'est Xerox avec le Alto... très console de jeux bien sur. Le Mindset que tu ne cesse de ramener dans le débat... un PC qui comme chacun sait à l'époque était vu comme une console de jeu.

Bref, le blitter que ça te plaise ou non, c'est un très bon concept pour une GUI et c'est l'Amiga qui le démocratisera pour le grand public.

Quant au prix de l'Amiga 1000, rappel moi le tarif d'un PC ou d'un MAC contemporain, moins bien équipé en terme d'accélération matérielle pour l'affichage, le son, l'animation et bien sur d'OS ? Ils étaient plus chers.

D'ailleurs une bonne partie du prix c'était du au 256 ko de RAM spéciale en plus pour le kickstart. Le 500 sera la version pour le grand public, celle qui justement va démocratiser le Blitter. Le 2000 la version pour les pro qui veulent pouvoir ajouter des cartes d'extensions.

Le ST avait pour lui son prix et c'était une bon rapport performance/prix, je l'ai toujours dit.

par **Copper** Dim 23 Juil 2023 - 9:07

De toute façon avec un 68000 et un affichage planar c'était une grave erreur de ne pas mettre de Blitter dès la conception...

par touko Dim 23 Juil 2023 - 9:27

un blitter c'est un choix, la copie de zone mémoire a toujours été un problème alors soit tu as un CPU qui permet de faire ce que tu veux comme tu veux ou tu crées/installe un composant externe .
Les blitter ont existé avant et après l'amiga et existent toujours, sous une autre forme, mais le concept persiste .

par epc35 Dim 23 Juil 2023 - 9:31

Tramiel n'avais surement pas prévu le Mega ST, mais assez vite, il y a du avoir des protos vu que la machine est sortie en 87.

S'ils ont mis aussi six mois a le creer, on peut penser qu'au vu de l'Amiga, ils ont voulu sortir une version desktop du ST.

par Yastuna Lynx Dim 23 Juil 2023 - 10:01

Les Tramiel avaient pris une version d'Unix System V dès la conception du ST (et pas pour le TT). C'était bien dans l'optique d'une version pro/station de travail du ST.
Mais le 68000 n'est pas l'idéal pour Unix sans MMU. Il doit y avoit un article qui traine d'un des concepteurs du ST sur son travail pour une MMU logicielle 68000 pour une version Unix sur ST. Mais il dit que la licence System V avait du expirer de mémoire (et donc les Tramiel ont du la reprendre pour le TT)

Et oui, le blitter dans la gamme fait son apparition sur le Mega ST (mais est en retard au lancement) dans le but d'accélérer les affichages GEM pour la PAO et autres programmes pro.

par epc35 Dim 23 Juil 2023 - 10:17

Le Mega ST est en vente dès mi 87 en france

par Yastuna Lynx Dim 23 Juil 2023 - 11:13

Oui, et le blitter n'était pas présent sur les premiers modèles malgré les promesses et l'emplacement disponible (comme sur les révisions de cartes mères du STF fin 87)

par **Copper** Dim 23 Juil 2023 - 11:19

C'est n'importe quoi quand même heureusement qu'ils avaient quand même mis le 68000 et pas juste un emplacement pour lui MDR

par rocky007 Dim 23 Juil 2023 - 14:13

babsimov a écrit:
Bien sur que "démocratiser" ça implique les ventes de machines. Le Mindset fut un total échec commercial si je me souviens bien de nos débats. Comme j'avais dit, c'est bien qu'il ait existé. Ca montre juste que les vrais ingénieurs Atari ont toujours été des innovateurs.

petit rappel de la définition exacte :

Voici quelques éléments clés de la démocratisation technologique :

Accessibilité financière : Réduire les coûts associés à l'utilisation de la technologie afin qu'elle soit plus abordable pour un large éventail de personnes, en particulier celles aux revenus modestes.

Accessibilité géographique : Assurer que la technologie est disponible dans un maximum de régions, en évitant la concentration excessive dans les zones urbaines ou développées, et en incluant également les zones rurales ou défavorisées.

Formation et éducation : Fournir des ressources de formation et d'apprentissage pour permettre aux gens de comprendre et d'utiliser efficacement la technologie. Cela peut inclure des programmes de formation, des tutoriels en ligne, des manuels d'utilisation, etc.

Interface utilisateur intuitive : Concevoir des interfaces conviviales et faciles à comprendre, de manière à ce que même les utilisateurs novices puissent utiliser la technologie sans difficulté.

Sensibilisation culturelle : Prendre en compte les différences culturelles et linguistiques pour s'assurer que la technologie est adaptée à divers contextes et groupes de population.

Respect de la vie privée et de la sécurité : Garantir que la technologie est développée et utilisée de manière éthique, en protégeant les données personnelles et en évitant les risques pour la sécurité et la vie privée des utilisateurs.

Le Mindset rempli donc toutes les cases et il n'y a donc en aucun cas les chiffres de ventes qui rentrent en compte. Par exemple, le QL a aussi démocratisé le multitâche.

Par contre, pour le grand public, le Blitter c'est d'abord et avant tout l'Amiga qui l'a fait connaître. Tu noteras que le wiki explique que le premier brevet pour un Blitter, c'est Amiga qui l'a.

nuance, qui TE l'a fait connaître. Oui et c'est bien cela que j'ai posté l'info sur le Mindset, puisque bcp pense que Amiga est l'inventeur du blitter.

Je sais que ça te plait pas que ton ST vénéré n'ait pas eu ça en standard, d'autant plus que lorsqu'il l'a eu l'implémentation était moins bonne que celle de l'Amiga.

je préfère un blitter "mal implémenté" qu'une GUI totalement dégueulasse ramant sur un ordinateur totalement bipolaire

Ah non, pas du tout. Je doute très fort que Jack Tramiel ait pensé la gamme ST jusqu'au Falcon en 1985. Jusqu'au 1040, oui je veux bien, vu que le 520 et le 1040 c'est la même carte mère en fait. Mais au delà non probablement pas. Jack Tramiel, il faisait sa planification de 6 mois en 6 mois en général.

ah donc le mec il une expérience avec Commodore, rachête Atari et se dit "bon je sors le ST et puis j'ai ZERO projet après"... MDR

tout entrepreneur qui lance un produit sait qu'il y aura une continuité et une évolution dans son produit, tu crois qu'il pensait tenir 30 ans avec le ST ?

Bref, le blitter que ça te plaise ou non, c'est un très bon concept pour une GUI et c'est l'Amiga qui le démocratisera pour le grand public.

vu comment le Workbench rame même avec blitter, je comprends parfaitement qu'il soit indispensable sur Amiga.

par **TotOOntHeMooN** Dim 23 Juil 2023 - 15:54

Encore un type qui a acheté un ST pour jouer ! GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée) - Page 26 418468

par rocky007 Dim 23 Juil 2023 - 16:25

il avait un sacré "home studio" en 1990 !! GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée) - Page 26 418468

par **Copper** Dim 23 Juil 2023 - 17:14

C'est surtout son matos actuel qui est impressionnant (et le prix de l'ensemble surtout)

par babsimov Dim 23 Juil 2023 - 19:06

rocky007 a écrit:
babsimov a écrit:
Bien sur que "démocratiser" ça implique les ventes de machines. Le Mindset fut un total échec commercial si je me souviens bien de nos débats. Comme j'avais dit, c'est bien qu'il ait existé. Ca montre juste que les vrais ingénieurs Atari ont toujours été des innovateurs.

petit rappel de la définition exacte :

Voici quelques éléments clés de la démocratisation technologique :

Accessibilité financière : Réduire les coûts associés à l'utilisation de la technologie afin qu'elle soit plus abordable pour un large éventail de personnes, en particulier celles aux revenus modestes.

Accessibilité géographique : Assurer que la technologie est disponible dans un maximum de régions, en évitant la concentration excessive dans les zones urbaines ou développées, et en incluant également les zones rurales ou défavorisées.

Formation et éducation : Fournir des ressources de formation et d'apprentissage pour permettre aux gens de comprendre et d'utiliser efficacement la technologie. Cela peut inclure des programmes de formation, des tutoriels en ligne, des manuels d'utilisation, etc.

Interface utilisateur intuitive : Concevoir des interfaces conviviales et faciles à comprendre, de manière à ce que même les utilisateurs novices puissent utiliser la technologie sans difficulté.

Sensibilisation culturelle : Prendre en compte les différences culturelles et linguistiques pour s'assurer que la technologie est adaptée à divers contextes et groupes de population.

Respect de la vie privée et de la sécurité : Garantir que la technologie est développée et utilisée de manière éthique, en protégeant les données personnelles et en évitant les risques pour la sécurité et la vie privée des utilisateurs.

Le Mindset rempli donc toutes les cases et il n'y a donc en aucun cas les chiffres de ventes qui rentrent en compte. Par exemple, le QL a aussi démocratisé le multitâche.

Ah oui, c'est sur que le Mindset il est disponible très largement dans un maximum de région du monde... tout le monde peut l'acheter... étrange que quasi personne n'en ait eu en fait !
Normal il a été commercialisé qu'un an et qu'aux Etats Unis, ce fut un bide commercial... mais selon toi il rempli tous les critères
"Assurer que la technologie est disponible dans un maximum de régions, en évitant la concentration excessive dans les zones urbaines ou développées, et en incluant également les zones rurales ou défavorisées."

C'est sur qu'en province en France on avait tous accès à cette machine en 1984 ! Alors que l'Amiga on le trouvera dans les grandes surfaces au rayon informatique dès 1987 avec le 500. Ce qui pour toi revient au même ohnon

Comme à l'accoutumée, tu vois ça comme ça t'arrange parce que tu n'aimes pas que celui qui a démocratisé le blitter pour le grand public, c'est l'Amiga.

Le QL et le multitâche, oui c'est bien et il a participé.
Par contre, là encore, il s'est surement vendu largement moins de QL que d'Amiga.
Mais, c'est vrai, à l'époque j'ai connu UN utilisateur de QL avec lequel on discutais régulièrement de nos machines respectives. Il n'a d'ailleurs jamais craché sur l'Amiga, au contraire.
Par contre le Mindset il a fallu attendre ce débat sur Gamopat pour qu'on en entende parler dans nos contrées.

Par contre, pour le grand public, le Blitter c'est d'abord et avant tout l'Amiga qui l'a fait connaître. Tu noteras que le wiki explique que le premier brevet pour un Blitter, c'est Amiga qui l'a.

nuance, qui TE l'a fait connaître. Oui et c'est bien cela que j'ai posté l'info sur le Mindset, puisque bcp pense que Amiga est l'inventeur du blitter.

A l'époque, quasi personne dans le grand public n'a entendu parler de notion de blitter.
Faut arrêter de réécrire l'histoire à ta sauce. L'Amiga a largement diffusé le concept.
Le premier brevet US c'est Amiga qui l'a, ça te plait pas mais c'est comme ça :

https://en.wikipedia.org/wiki/Blitter
The first US patent filing to use the term blitter was "Personal computer apparatus for block transfer of bit-mapped image data," assigned to Commodore-Amiga, Inc.

Je sais que ça te plait pas que ton ST vénéré n'ait pas eu ça en standard, d'autant plus que lorsqu'il l'a eu l'implémentation était moins bonne que celle de l'Amiga.
je préfère un blitter "mal implémenté" qu'une GUI totalement dégueulasse ramant sur un ordinateur totalement bipolaire

Tu as le droit d'avoir mauvais gout en effet.

Ah non, pas du tout. Je doute très fort que Jack Tramiel ait pensé la gamme ST jusqu'au Falcon en 1985. Jusqu'au 1040, oui je veux bien, vu que le 520 et le 1040 c'est la même carte mère en fait. Mais au delà non probablement pas. Jack Tramiel, il faisait sa planification de 6 mois en 6 mois en général.
ah donc le mec il une expérience avec Commodore, rachête Atari et se dit "bon je sors le ST et puis j'ai ZERO projet après"...
tout entrepreneur qui lance un produit sait qu'il y aura une continuité et une évolution dans son produit, tu crois qu'il pensait tenir 30 ans avec le ST ?

Jack Tramiel lançait ses produits sans penser à une gamme, il y connaissait rien en ordinateurs. C'était des one shot dans sa tête.
Dans une interview il disait "What Next ?" en parlant de produit suivant après le succès du C64.
Parce que le C64 c'était juste deux ingénieurs qui ont eu l'idée et lui ont proposé. Il a dit oui.
Après ils ont voulu la génération suivante... et là il a dit non. Le C64 se vendait bien il voyait pas l’intérêt de proposer autre chose. Ces deux ingénieurs sont partis et ont fondé Ensoniq.

Bref chez Atari, Jack Tramiel il avait pas changé de point de vue. Et comme dit, il avait surement aucun plan après le ST en 1985. Il voyait de six mois en six mois.

Bref, le blitter que ça te plaise ou non, c'est un très bon concept pour une GUI et c'est l'Amiga qui le démocratisera pour le grand public.

vu comment le Workbench rame même avec blitter, je comprends parfaitement qu'il soit indispensable sur Amiga.

Oui, on sait l'Amiga c'est pas bien, tout est nul dedans. L'OS est tout pourri bla bla bla.

Toujours est il que des millions d'utilisateurs (dont des débutants comme moi) ont réussi à utiliser le Worbkench et à l'apprécier. C'est surement qu'il était pas si mauvais que ça. Que TOI tu es préféré le GEM, c'est ton droit.

Ah, si seulement l'Amiga avait eu le logo Atari sur le boitier.... comme tu l'aurais trouvé plus que grandiose, exceptionnel et sans aucun défaut.

D'ailleurs, le Workbench ne devait pas tant ramer que ça, parce que les accélérateurs de type Fblit n’apparaîtront sur Amiga qu'après la disparition de Commodore.
Alors que des accélérateurs d'affichage GEM il y en a eu très tôt. Au cours de nos débats sur ce point, j'ai encore souvenir d'avoir lu dans un article d'une revue ST que le journaliste se plaignait du GEM qui ramait. Dans la même revue quelques numéro plus loin, on présentait un des accélérateurs du GEM avec un gros soulagement semble t il.

par rocky007 Dim 23 Juil 2023 - 21:14

babsimov a écrit:C'est sur qu'en province en France on avait tous accès à cette machine en 1984 ! Alors que l'Amiga on le trouvera dans les grandes surfaces au rayon informatique dès 1987 avec le 500. Ce qui pour toi revient au même

ah oui j'ai oublié, la france est le centre du monde

Comme à l'accoutumée, tu vois ça comme ça t'arrange parce que tu n'aimes pas que celui qui a démocratisé le blitter pour le grand public, c'est l'Amiga.

non c'est le Mindset

si on suit ton raisonnement, en fait c'est grâce Atari qui a démocratisé le blitter, puisque sans Atari, l'Amiga 1000 aurait probablement coulé Commodore. Grâce à Atari, le 500 est sorti.

A l'époque, quasi personne dans le grand public n'a entendu parler de notion de blitter.
Faut arrêter de réécrire l'histoire à ta sauce. L'Amiga a largement diffusé le concept.
Le premier brevet US c'est Amiga qui l'a, ça te plait pas mais c'est comme ça :

ben si, tout ceux que je connaissais étaient au courant des puces accélératrices 2D, comme le blitter et ce bien avant l'Amiga
peut être en province comme tu dis, la presse n'était pas aussi bien diffusée

https://en.wikipedia.org/wiki/Blitter
The first US patent filing to use the term blitter was "Personal computer apparatus for block transfer of bit-mapped image data," assigned to Commodore-Amiga, Inc.

c'est bien ce que je disais, tu penses que c'est Amiga qui l'a inventé

Bref chez Atari, Jack Tramiel il avait pas changé de point de vue. Et comme dit, il avait surement aucun plan après le ST en 1985. Il voyait de six mois en six mois.

c'est sûr, il a prit Atari pendant pour faire des photocopieuses après le ST

D'ailleurs, le Workbench ne devait pas tant ramer que ça, parce que les accélérateurs de type Fblit n’apparaîtront sur Amiga qu'après la disparition de Commodore.

trop fort que tu cites Fblit, qui réecrit les fonctions OS pour ne plus utiliser le blitter MDR

par babsimov Dim 23 Juil 2023 - 22:28

rocky007 a écrit:
babsimov a écrit:C'est sur qu'en province en France on avait tous accès à cette machine en 1984 ! Alors que l'Amiga on le trouvera dans les grandes surfaces au rayon informatique dès 1987 avec le 500. Ce qui pour toi revient au même

ah oui j'ai oublié, la france est le centre du monde

Non, mais par contre, pour toi les Etats Unis sont le monde entier.
Je suis bien certain qu'en 1984 le Mindset était un tel ras de marée commercial qu'on le trouvait dans toutes les grande surface US... à un prix abordable...
Mince alors, ça doit pas être tout à fait vrai, puisque la boite a coulé juste après, parce que la machine fut un échec commercial.

Par contre, oui l'Amiga 500 fut commercialisé mondialement en grande surface. Et des millions d'acheteurs ont connu le blitter par l'Amiga. Ca te plait pas, mais c'est comme ça.

Comme à l'accoutumée, tu vois ça comme ça t'arrange parce que tu n'aimes pas que celui qui a démocratisé le blitter pour le grand public, c'est l'Amiga.
non c'est le Mindset

Non c'est Xerox avec le Alto.
Ben oui en 1973 c'était une machine distribuée mondialement par toutes les filiales Xerox de par le monde. Une machine trouvable dans toutes les bonnes crèmeries à l'époque, comme chacun sait.

si on suit ton raisonnement, en fait c'est grâce Atari qui a démocratisé le blitter, puisque sans Atari, l'Amiga 1000 aurait probablement coulé Commodore. Grâce à Atari, le 500 est sorti.

L'Amiga a permis à Commodore de rester à flot en 1985. Puis la gamme 500 et 2000 ont ciblé deux segments de marché.
Le Mega ST, comme dit un peu plus haut, à probablement été inspiré par l'Amiga 1000 ou le 2000.
Le 500 était déjà en conception dès la sortie du 1000. C'était le projet de réduction des coûts de la carte mère de l'Amiga. L'équipe de Jay Miner n'était pas très douée pour ce type de chose, c'est eux même qui reconnaissent que Commodore a fait du bon travail sur ce point, bien mieux qu'eux.

A l'époque, quasi personne dans le grand public n'a entendu parler de notion de blitter.
Faut arrêter de réécrire l'histoire à ta sauce. L'Amiga a largement diffusé le concept.
Le premier brevet US c'est Amiga qui l'a, ça te plait pas mais c'est comme ça :
ben si, tout ceux que je connaissais étaient au courant des puces accélératrices 2D, comme le blitter et ce bien avant l'Amiga
peut être en province comme tu dis, la presse n'était pas aussi bien diffusée

C'est sur qu'entre 1973 et 1987 dans la cours de récrée ont parlait tous de blitter Rolling Eyes

En tout cas, pour un type aussi bien renseigné, c'est un peu dommage d'avoir acheté en 1985 une machine totalement dépourvue d'accélération 2D matérielle ! D'ailleurs je suis surpris que tu n'es pas eu un Mindset en 1984, vu que t'étais bien au fait de la chose à l'époque comme tu dis.

https://en.wikipedia.org/wiki/Blitter
The first US patent filing to use the term blitter was "Personal computer apparatus for block transfer of bit-mapped image data," assigned to Commodore-Amiga, Inc.

c'est bien ce que je disais, tu penses que c'est Amiga qui l'a inventé

Je te cite juste un fait, d'ailleurs mentionné dans le wiki. Contacte le bureau des brevets US et dit leur qu'ils n'ont pas fait leur travail avant d'attribuer à tord ce brevet à Amiga.inc.

Du reste Jay Miner lui même explique dans ses interview que le Blitter existait avant l'Amiga (donc ça fait un moment que je le sais ne t'en déplaise).
Il explique qu'il avait vu ce type de technologie dans un simulateur de vol pro. Il a voulu apporter ça au grand public. Le fait que Ron Nicholosn ait travaillé sur une version soft du bitblit pour le MAC a aussi aidé. Le tout a donné le blitter tel qu'on l'a connu dans l'Amiga. Ils ont breveté tout ça. Faut croire qu'avant eux personne l'avait fait aux US.

Jay Miner explique qu'à l'époque pour devenir expert en blitter c'était assez facile vu qu'il y avait très peu de monde qui connaissait ça. Il a donc lu tout ce qui avait été écrit sur la question à l'époque et voilà. Il connaissait suffisamment bien le sujet pour créer son blitter.

Le blitter qui sera intégré plus tard au ST sera moins bon que celui de l'Amiga, on dirait donc bien que Jay Miner avait suffisamment bien fait ses leçons.

Bref chez Atari, Jack Tramiel il avait pas changé de point de vue. Et comme dit, il avait surement aucun plan après le ST en 1985. Il voyait de six mois en six mois.

c'est sûr, il a prit Atari pendant pour faire des photocopieuses après le ST

Non, il visait le marché des ordinateurs. Chuck Peedle l'avait convaincu depuis un bon moment que c'était le marché d'avenir.
Il a juste demandé un Mac like en six mois à ses ingénieurs. C'est ce qu'ils ont fait.
Mais aucun n'avait déjà une gamme en tête, et surement pas un Mega ST.
La preuve, la prise MIDI, soit disant voulue dès le départ a été rajouté à l'arrache pour compenser le YM à défaut de AMY.
Comme je t'ai dit, qu'ils aient envisagé le ST jusqu'au 1040 (soit 1MO de RAM en standard), peut être. Mais au delà de ça en 1985, non.

D'ailleurs, le Workbench ne devait pas tant ramer que ça, parce que les accélérateurs de type Fblit n’apparaîtront sur Amiga qu'après la disparition de Commodore.

trop fort que tu cites Fblit, qui réecrit les fonctions OS pour ne plus utiliser le blitter

Sais tu seulement pourquoi Fblit existe ?
Ce type de patch a existé après la faillite de Commodore parce que le blitter de l'AGA était resté le même que celui d'origne (même fréquence).
Avec la démocratisation des cartes accélératrices, certaines fonctions du blitter étaient plus rapide fait au CPU (d'autant plus vrai avec les 040/060)
Comme plus personne n'allait faire évoluer le chipset, les patch de type Fblit son apparus.
Mais tant que Commodore existait ce n'était pas nécessaire, car le AA+, le AAA étaient annoncé.
Par contre les accélérateurs du GEM, eux, sont courus dès le début du TOS, soit environ 10 à 14 ans avant que les patch de type Fblit n'existent sur Amiga. Ca montre bien que jusqu'à 94 pas grand monde ne se plaint du blitter sur Amiga, alors que dès le début les utilsateurs du GEM trouvent qu'il rame et le disent ouvertement dans leurs revues.

par **TotOOntHeMooN** Lun 24 Juil 2023 - 2:28

dlfrsilver a écrit:La preuve, la prise MIDI, soit disant voulue dès le départ a été rajouté à l'arrache pour compenser le YM

Du tout. Comme indiqué précédemment, c'est lié à Steinberg (Pro16) du C64 au ST.

dlfrsilver a écrit:Le blitter qui sera intégré plus tard au ST sera moins bon que celui de l'Amiga

On veut en savoir plus ! amoureux

dlfrsilver a écrit:le blitter de l'AGA était resté le même que celui d'origne (même fréquence).

Je pensais qu'il tournait au double de la clock en plus d'avoir un mode burst 64-bit.

par dlfrsilver Lun 24 Juil 2023 - 4:38

drfloyd a écrit:
dlfrsilver a écrit:

Et d'ailleurs y a jamais eu de gros ou très gros logiciels développés depuis le ST pour l'Amiga ou d'autres machines, c'était toujours des petits softs senteur 8 bits genre goldrunner, Fire and Brimstone, Eye of Horus, tout ces logiciels dépourvus d'ambition.....

Il y a eu des memes merdes sur Amiga (en un peu mieux)... les studios de daube comme OCEAN bossaient à la chaine sans passion

Au contraire de ce que tu dis, il y a eu d'entrée des softs revolutionnaires à grosse ambition sur Atari ST :

DUNGEON MASTER (qui est plus lié au ST qu'à l'Amiga)
MORTEVIEILLE MANOR (Idem)
CARRIER COMMAND qui a revolutionné le jeu de simu 3D
etc...
meme au tout depart il y a eu des jeux qu'on ne trouvait pas sur nos 8bit : Sundog, King Quest, etc...

mais globalement le marché 16/32 bit n'a de toute façon jamais décollé car les ventes St et AMiga n'ont jamais été bonnes mondialement parlant... il etait encore plus interessant à la fin de la micro 16/32bit en 1990 (si si c'était la fin) de dev un jeu C64 (ou CPC en France) qu'un jeu ST/Amiga... et d'en faire un portage de daube sur Amiga/ST.

Ocean était pro-ST, et ça jusqu'assez tard dans la vie des 2 machines. C'est pour ça qu'on a eu des adaptations de films plutôt crades...... Ocean France c'était l'inverse, pro-Amiga, mais par contre chez eux, hors de question de faire des portages merdiques sur atari ST, les jeux étaient d'abord programmé sur Amiga, et les routines hard étaient converties en soft. Merci Pang, Toki, cabal, etc etc.

Dungeon Master n'a jamais vraiment décollé (FTL se targuait d'1 millions de copies vendues US+UK alors que Mirrorsoft disait que c'était faux, avec un peu plus de 40.000 copies vendues seulement, bref.....)

Le Manoir de la Morte-Vieille (lol) comme maupiti, ils en ont pas vendu des kilos Sad

Carrier Command, ppfffff déjà à l'époque en 1989 je trouvais ça poussif, alors en 2023.....

Le ST n'avait pas les reins assez solides, et les éditeurs ont fait le pire des paris, croire que le ST allait s'en tirer, alors que l'Amiga en avait plus dans le sac..... L'Amiga était le maitre partout, et bah non, il leur a fallu la claque du réel(tm), avec des ventes pourries sur ST pour comprendre qu'il fallait s'adapter ou mourir et passer sur Amiga pour survivre.....

Le C64 était trop spartiate, total absent chez nous (j'ai refeuilleté les joystick, purée le C64 c'est le désert total), Le ST commençait à crever en 90, pendant que l'Amiga était en train de décoller......

par dlfrsilver Lun 24 Juil 2023 - 4:40

Yastuna Lynx a écrit:
dlfrsilver a écrit:

Et d'ailleurs y a jamais eu de gros ou très gros logiciels développés depuis le ST pour l'Amiga ou d'autres machines, c'était toujours des petits softs senteur 8 bits genre goldrunner, Fire and Brimstone, Eye of Horus, tout ces logiciels dépourvus d'ambition.....

Publishing Partner ? Devenu PageStream par la suite...
Par contre, il ne gérait pas les joysticks

Pagestream sur Amiga est bien plus évolué que la version ST.......

par dlfrsilver Lun 24 Juil 2023 - 4:44

touko a écrit:
epc35 a écrit:Le blitter, c'est juste un copro.

C'est marrant de se dire que Joust en Arcade a un blitter, pour sortir ensuite sur ST, machine qui n'en avait pas.
Faut se méfier de ce genre de considération, regardes les premiers jeux arcade S16 par exemple, comme shinobi, il est très loin d'exploiter le hard, et pourtant les specs sont impressionnantes .
Dpnc la borne joust a peut être un blitter, mais soit il est pas spécialement puissant, ou le jeu ne l'utilise pas vraiment .

Complètement, j'ai vu ça quand j'ai commencé à extraire les graphismes de shinobi Arcade, bout à bout, en ajoutant tout les sets de tuiles pour 1 niveau, plus les sprites, laisse tomber y a au moins 256 couleurs uniques, amuses toi à reduire ça à 16 couleurs, affreux Sad

par epc35 Lun 24 Juil 2023 - 6:21

Dungeon Master, Mortevielle Manor se sont tres bien vendus sur ST. Le "très bien" est à reconsiderer par rapport au standard de l'époque.

Dungeon Master s'est tellement bien vendus que la boite a presque tenu 6 ans dessus (avec Chaos Strike Back) pour financer DM2. Par contre DM2 s'est planté et c'était fini.

Sans les ventes de DM, pas de FTL. Sans les ventes de MM, pas de Lankhor. Par contre, les ventes de Maupiti Island ont sans doute du etre cata, et ca a du etre la fin (annulation de la suite, focalisation sur les jeux 3D, etc)

par Yastuna Lynx Lun 24 Juil 2023 - 6:47

dlfrsilver a écrit:
Yastuna Lynx a écrit:
dlfrsilver a écrit:

Et d'ailleurs y a jamais eu de gros ou très gros logiciels développés depuis le ST pour l'Amiga ou d'autres machines, c'était toujours des petits softs senteur 8 bits genre goldrunner, Fire and Brimstone, Eye of Horus, tout ces logiciels dépourvus d'ambition.....

Publishing Partner ? Devenu PageStream par la suite...
Par contre, il ne gérait pas les joysticks

Pagestream sur Amiga est bien plus évolué que la version ST.......

Ce n'était pas le sujet de ta remarque initiale.
Tu demandais un gros ou très gros logiciel développé depuis le ST pour l'Amiga, je t'en cite un dont les amigaistes sont plutôt fiers généralement (à raison).
Après, qu'une fois le portage ST -> Amiga ait été effectué, il ait plus évolué sur Amiga que sur ST pour devenir meilleur, c'est aussi lié au fait que tous les softs de PAO sur ST aient capitulé rapidement devant Calamus (qui lui à ma connaissance n'a pas été porté sur Amiga) qui a contribué à faire vivre la gamme ST pro et MagicMac pendant des années. Puis a été décliné sur PC et Mac (la dernière version en date doit être de 2015)
Et pour anticiper un nouveau changement de direction de ta part, oui je sais qu'il existe des logiciels d'origine Amiga qui ont eu une trajectoire similaire (MagicMac excepté bien sur) mais ce n'était pas le sujet de la conversation qui était :

dlfrsilver a écrit:
Et d'ailleurs y a jamais eu de gros ou très gros logiciels développés depuis le ST pour l'Amiga ou d'autres machines, c'était toujours des petits softs senteur 8 bits genre goldrunner, Fire and Brimstone, Eye of Horus, tout ces logiciels dépourvus d'ambition.....

par epc35 Lun 24 Juil 2023 - 7:02

Pour le blitter, il est evident que

1/ Tramiel avait évalué le MindSet, mais n'avait pas compris l'intérêt (manque de vision technique), la seule chose qu'il voyait c'est que le mindset faisait un four. De plus, on a du lui dire que le GEM tournerait sans, alors "economies"
2/ En voyant l'Amiga, vendu par son ex-boite qu'il exécrait, il a changé d'avis, mais trop tard pour le ST. Resultat, un emplacement blitter rajouté sur les nouveaux modèles, mais emplacement tellement rushé que le composant n'était pas encore dispo, sans parler que comme toujours sur ST, il fallait ouvrir la boite pour y tout acceder (syndrome extension RAM), tout sauf pratique

par epc35 Lun 24 Juil 2023 - 7:37

Tramiel n'avait aucune vision technique, et comme c'était un tyran avec un melon hors norme, ils ne laissait aucune manoeuvre a ses techniciens. Il ne réagissait que par réaction à la concurrence (haine de Texas, haine de Commodore, haine de Steve Jobs (JackIntosh, ca résume tout))...