Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée)

[Copper]

Oui la place d'Apple était possible pour l'Amiga mais il aurait fallu qu'ils passent plus rapidement au 32 bits par contre

Le passage au PowerPC a été catastrophique pour Apple on le voit bien sur le graphique... 10% à partir de 92 c'était énorme pour un seul constructeur

Le ST s'effondre complètement à partir de 88 (normal en même temps)

[dam's]

En fait on est tous d'accord sur 2 choses : 
- le standard PC s'imposait petit-à-petit, comme un rouleau compresseur et son statut ouvert allait l'imposer définitivement
- on peut regretter certaines positions de l'époque qui ont conduit à la quasi disparition de tout ce qui n'était pas PC

Perso ce que je regrette surtout c'est qu'on ait eu 10 ans de "machines inacceptables" : encore une fois quand on voyait l'Amiga ou le Mac et qu'on passait sur PC, c'était douloureux... L'informatique perso ça a été une honte pendant un bon paquet d'année. A part pour les frustrés/déçus du ST qui ont foncé sur le PC et avaient trouvé leur remplaçant, ceux qui n'ont jamais connu que le PC -et il y en a pas mal, et les amoureux du bricolage, l'informatique c'était un truc de riches pour certains et des em... pour les autres. Le nombre de fois où j'ai pu être dépanné au début, puis où j'ai pu dépanner les proches par la suite c'était n'importe quoi : imprimante non reconnue, logiciel qui plante tout le temps, driver qui saute, clé de registre à mettre à jour...

Si un système ouvert basé sur Unix était apparu au début des années 90, et s'était imposé on aurait peut être moins souffert...

[Yoyost]

A part pour les frustrés/déçus du ST qui ont foncé sur le PC et avaient trouvé leur remplaçant

Pas forcément. Passer d'un environnement graphique à une antiquité comme le DOS ça a été une plaie pour tout le monde, sans parler du prix en plus.

[rocky007]

En plus vous parlez de l'Amiga comme une petite incroyable , une injustice qu'une telle technologique de point soit abandonnée ... mais bien sûr vous n'oubliez tous les concurrents comme NEC ou Sharp qui avaient des machines 1000x plus avancées , des machines réelles , pas du blabla Hombre , comme la x60000, le fm town , les évolutions du PC98,
Bref même avec des machines surpuissantes, cela n'a pas résisté au compatible PC

[dav1974]

En plus vous parlez de l'Amiga comme une petite incroyable , une injustice qu'une telle technologique de point soit abandonnée ... mais bien sûr vous n'oubliez tous les concurrents comme NEC ou Sharp qui avaient des machines 1000x plus avancées , des machines réelles , pas du blabla Hombre , comme la x60000, le fm town , les évolutions du PC98,
Bref même avec des machines surpuissantes, cela n'a pas résisté au compatible PC

 On est d'accord. Encore une fois j'en reviens aux voitures : Atari/205 Rally, Amiga/205 GTI mais autour de ça il y a des BMW M3.

[touko]

En plus vous parlez de l'Amiga comme une petite incroyable , une injustice qu'une telle technologique de point soit abandonnée ... mais bien sûr vous n'oubliez tous les concurrents comme NEC ou Sharp qui avaient des machines 1000x plus avancées , des machines réelles , pas du blabla Hombre , comme la x60000, le fm town , les évolutions du PC98,
Bref même avec des machines surpuissantes, cela n'a pas résisté au compatible PC

 On est d'accord. Encore une fois j'en reviens aux voitures : Atari/205 Rally, Amiga/205 GTI mais autour de ça il y a des BMW M3.

La grosse dif,c'est que peu de personnes peuvent s'offrir une BMW M3, alors que la 205 GTI est largement accessible au plus grand nombre,c'est justement ce que l'amiga représentait, un très bon hardware pour le prix .
Ceux qui ne comprennent pas ça,après forcément qd le prix n'est plus une limite, faire mieux est facile .

[dam's]

En plus vous parlez de l'Amiga comme une petite incroyable , une injustice qu'une telle technologique de point soit abandonnée ... mais bien sûr vous n'oubliez tous les concurrents comme NEC ou Sharp qui avaient des machines 1000x plus avancées , des machines réelles , pas du blabla Hombre , comme la x60000, le fm town , les évolutions du PC98,
Bref même avec des machines surpuissantes, cela n'a pas résisté au compatible PC

Non pas du tout! C'est plutôt que les blasés du ST trouvent refuge dans tout et n'importe quoi pour démolir l'amiga. Ils en défendent même l'aspect bricolage naze des PCs des années 90!

Donc si un système ouvert basé sur Unix s'était imposé (quel que soit le fabricant, machines plus avancées, NEC, Sharp... peu importe!!!) on s'en serait mieux porté. (Unix avec surcouche graphique, hein les amoureux de Red Hat et autres trucs ininstallables de l'époque :-) ).

[touko]

LEs pc sont devenus accessibles grâce au made in taïwan, donc depuis que le "PC" est devenu un consortium de constructeurs, impossible pour une marque unique de lutter,contre des constructeurs spécialisés dans 1 domaine .

[Copper]

De toute façon avec l'abandon des 680x0 ça rendait la tâche encore plus difficile

[babsimov]

Il manquait un vrai traitement de texte référence toutefois (il aurait pu y avoir Wordperfect ou Microsoft Write, mais c'est resté plus du domaine du vaporware) pour s'imposer.

Ils sont sorti Microsoft Write et Wordperfect sur ST.

Wordperfect existe aussi sur Amiga 

https://winworldpc.com/product/wordperfect/41-amiga
https://www.amigalove.com/viewtopic.php?t=117

D'ailleurs je l'avais récupéré quasi dès le début pour mon Amiga. Bon je l'avais pas trouvé si top que ça et pas de dico français en plus. Mais à l'époque ils étaient rares de toute façon les dico français sur Amiga.

On voit ici que la version ST et Amiga ont été mise sur le marché sensiblement en même temps on dirait :
http://www.atarimania.com/utility-atari-st-wordperfect_28353.html

Sur la même page on évoque Prowrite sur Amiga. J'ai beaucoup aimé ce traitement de texte spécifique Amiga. J'ai utilisé plusieurs version au fil du temps, dont certaines en français, jusqu'à ce que je passe à Final Copy II qui lui n'avait rien à envier au Word du moment, voir même c'était plutôt l'inverse, il avait des fonction "PAO" que Word n'intégrera que bien plus tard.

Bref, Commodore aurait du faire comme Apple tout mise sur SA machine, c'est à dire l'Amiga et non sur le PC. Ils l'ont compris trop tard.

Apple s'est planté aussi. Ils seraient mort et enterré comme commodore aujourdh'ui , si Bill Gates (et le monde du PC) ne les avait pas sauvé .

Bill Gates avait besoin que Apple survive pour pouvoir avoir un concurent pour ne pas avoir de monopole et  tomber sous le coup de la loi Antitrust.

Si l'Amiga avait été bien marketé  et qu'une machine plus pret de l'A2000 soit sorti en premier et  pas cet A1000 incoherent et inutilisable tel quel.   Ils auraient peut etre pu avoir plus de vente... assez de vente pour interesser des "cloneurs"... et commodore mettant son hardware sous license aurait peut etre pu diffuser le standard "Amiga" a travers le monde.  Pas là a lutter contre le PC , mais je pense qu'il aurait pu survivre a la place d'Apple. Quitte à être sauvé par Bill Gates a un moment.

Mais, je ne dit pas que ça aurait été facile et gagné d'avance hein.

Par contre, si Commodore avait mieux géré l'Amiga, il y avait moyen de pérenniser la plateforme et son OS. Ce n'est pas pour rien que Jean Louis Gassée voulait racheter Amiga à Commodore, ou à minima prendre le destin de l'Amiga en main chez Commodore en 1988. Mais c'est dès 1985 qu'il aurait fallu investir et soutenir l'Amiga à fond. Pour ça il aurait fallu une direction compétente, dommage.

Commodore a gâché le potentiel de l'Amiga. 
Par contre Bill Gates n'aurait JAMAIS sauvé Commodore, il avait trop de rancune pour ce constructeur et ça date de l'époque Tramiel. Il aurait fallu que Commodore survive de lui même et c'était faisable avec une direction motivée voir même inspirée. Il fallait faire le nécessaire que l'Amiga reste toujours techniquement un cran au dessus du reste, comme il l'était à sa sortie en 1985.

[Yoyost]

Tiens au passage cette interview de Bill Gates (limite publi-rédactionnel) est intéressante: https://shmuplations.com/billgates/

[babsimov]

Tiens un nouveau ST :


Une copie de l'Amiga 1000 on dirait 

Bon ça a de la gueule en tout cas. Mais c'est un boitier vendu séparément par une société tierce :
https://bytecellar.com/2007/02/13/got_my_micro_ma/

Avec bien sur le logiciel pro caractéristique du ST affiché sur l'écran.

[rocky007]

La grosse dif,c'est que peu de personnes peuvent s'offrir une BMW M3, alors que la 205 GTI est largement accessible au plus grand nombre,c'est justement ce que l'amiga représentait, un très bon hardware pour le prix .
Ceux qui ne comprennent pas ça,après forcément qd le prix n'est plus une limite, faire mieux est facile .

si quand tu vas au boulot, tu bosses sur des M3, quand à l'école tu apprends l'informatique sur des M3, si dans l'administration et dans tous les secteurs sans exceptions on utilise des M3, que vas-tu faire avec ton vieux R20 diesel tout seul dans ton coin ? acheter un kit carrosserie pour la transformer en M3, via une carte émulation PC ?
de loin ça fera effet, les kékés sur le parking Tuning trouveront ça génial, mais au premier feu rouge, à part du bruit et de la fumée noire, ça ne fera pas grand chose.

[babsimov]

Tiens au passage cette interview de Bill Gates (limite publi-rédactionnel) est intéressante: https://shmuplations.com/billgates/

Si mon souvenir est bon, Bill Gates abandonnera le "standard" MSX, voir même oubliera que ça existait. Il avait suffisamment de rente avec MS-DOS sur PC. il se foutait royalement que la machine soit bonne ou pas de toute façon.

Et puis bon, il ment un peu aussi pour le terme MSX :

"By the way, about the MSX name... the MS stands for Microsoft, but what does the X mean?

Gates: (laughs) It doesn't have any special meaning, but a logo has to look good and have a nice ring to it, right? "MSX" has an almost artistic sound to it, I feel. It's not because my girlfriend's name is Xaviera, or anything silly like that...! But I think the logo captures our distinctive style, you know? You'll be seeing more of it. Systems that are compatible with the MSX will use it, it's kind of like a guarantee of compatibility."

En fait ça veut dire : 
https://fr.wikipedia.org/wiki/MSX
Le sigle MSX ne désigne pas MicroSoft eXtension, mais Machines with Software eXchangeability selon Kazuhiko Nishi, initiateur du projet.

C'est un opportuniste qui a toujours vendu des usines à gaz en prétendant que c'était des merveilles logicielles. On a beaucoup perdu que ce soit Microsoft qui ait réussi à imposer SA vision des choses de mon point de vue.

[touko]

La grosse dif,c'est que peu de personnes peuvent s'offrir une BMW M3, alors que la 205 GTI est largement accessible au plus grand nombre,c'est justement ce que l'amiga représentait, un très bon hardware pour le prix .
Ceux qui ne comprennent pas ça,après forcément qd le prix n'est plus une limite, faire mieux est facile .

si quand tu vas au boulot, tu bosses sur des M3, quand à l'école tu apprends l'informatique sur des M3, si dans l'administration et dans tous les secteurs sans exceptions on utilise des M3, que vas-tu faire avec ton vieux R20 diesel tout seul dans ton coin ? acheter un kit carrosserie pour la transformer en M3, via une carte émulation PC ?
de loin ça fera effet, les kékés sur le parking Tuning trouveront ça génial, mais au premier feu rouge, à part du bruit et de la fumée noire, ça ne fera pas grand chose.

C'est vrai que dans la vie de tous les jours, tout le monde à une M3 dans le garage, tu compares encore des carottes et des pommes .
En 90 les pc coûtaient une blinde c'est un fait,et ton argumentation ne vaut pas grand choses, vu que le budget familial était à des années lumières de celui d'une entreprise, pour l'éducation faudra que tu m'expliques dans quelles écoles on avait des pc puissant pour l'éducation,en tous cas pas en 93 .Lors de mon BTS info on avait d'une part un DX2 66 en guise de serveur unix, et des 68000 pour os9 .Donc très loin d'être des M3 à l'époque.c'était en 94/95 .

[Yoyost]

C'est un opportuniste qui a toujours vendu des usines à gaz en prétendant que c'était des merveilles logicielles. On a beaucoup perdu que ce soit Microsoft qui ait réussi à imposer SA vision des choses de mon point de vue.

C'est pas faux et c'est d'autant plus dommage qu'un créateur comme Gary Kildall soit passé à la trappe.

[rocky007]

C'est vrai que dans la vie de tous les jours, tout le monde à une M3 dans le garage, tu compares encore des carottes et des pommes .
En 90 les pc coûtaient une blinde c'est un fait,et ton argumentation ne vaut pas grand choses, vu que le budget familial était à des années lumières de celui d'une entreprise, pour l'éducation faudra que tu m'expliques dans quelles écoles on avait des pc puissant pour l'éducation,en tous cas pas en 93 .Lors de mon BTS info on avait d'une part un DX2 66 en guise de serveur unix, et des 68000 pour os9 .Donc très loin d'être des M3 à l'époque.c'était en 94/95 .

ok, tous le monde n'avait pas le dernier 486 en 93, mais tout le monde achetait du standard PC.
ce gens voulait du compatible PC, car c'était le standard début 90.  et si par malheur leur PC ne suffisait pas, une megadrive ou une SNES venant en complément pour les joueurs.

[rocky007]

petits extraits TiLT en 93 du bilan des Amiga 1200 vs PC vs Consoles




et regardons maintenant liste de sorties de PC, on voit clairement que l'Amiga est presque anecdotique face au PC.
donc les gens normaux; que vont ils acheter un Amiga 1200 ou un PC ?  Un 286 coute le prix d'un A1200.  ( 5000 FF avec HD , carte VGA et montieur VGA )

[touko]

C'est vrai que dans la vie de tous les jours, tout le monde à une M3 dans le garage, tu compares encore des carottes et des pommes .
En 90 les pc coûtaient une blinde c'est un fait,et ton argumentation ne vaut pas grand choses, vu que le budget familial était à des années lumières de celui d'une entreprise, pour l'éducation faudra que tu m'expliques dans quelles écoles on avait des pc puissant pour l'éducation,en tous cas pas en 93 .Lors de mon BTS info on avait d'une part un DX2 66 en guise de serveur unix, et des 68000 pour os9 .Donc très loin d'être des M3 à l'époque.c'était en 94/95 .

ok, tous le monde n'avait pas le dernier 486 en 93, mais tout le monde achetait du standard PC.
ce gens voulait du compatible PC, car c'était le standard début 90.  et si par malheur leur PC ne suffisait pas, une megadrive ou une SNES venant en complément pour les joueurs.

En 90 le pc n'était pas standard du tout, et dire qu'un pc de 90 permettait de jouer dans les mêmes conditions qu'un amiga au même prix est totalement faux .Il est là votre problème, vous occultez la réalité du marché histoire de justifier vos propos, mais en 90 les joueurs pc à avoir les moyens étaient rares .
Rien qu'une SB coûtait déjà 2000 frcs si ce n'est plus,et en terme de PCM on est toujours loin d'un amiga,et ne me parle pas de la partie FM, même sur NG ils ne l'utilisent quasiment pas et préfèrent les samples, ce n'est pas pour rien .

et regardons maintenant liste de sorties de PC, on voit clairement que l'Amiga est presque anecdotique face au PC.
donc les gens normaux; que vont ils acheter un Amiga 1200 ou un PC ?  Un 286 coute le prix d'un A1200.  ( 5000 FF avec HD , carte VGA et montieur VGA )

Encore une fois tu t'arranges avec l'histoire et les faits, on parle de 90, et toi tu nous montres l'actualité de 93 pour justifier tes propos de 90 .Le top de l'argumentation sans intérêts est de comparer un 286 avec un A1200, sérieux en 93 faut être débile pour acheter un 286 totalement obsolète .
93 est l'année de transition, où le PC commence à prendre le pas, mais le tiquet d'entrée reste cher pour avoir une config décente ~7000/8000 francs .

Donnes nous le lien de la config exacte du 286 à 5000 frcs qu'on rigole un peu .

[epc35]

ATARI représentait l'avenir du futur vers 1979-1980... (voir le film Blade Runner)

Normal que IBM ait pu y penser.

Ca référence surtout la console VCS, cette citation de Blade Runner, c'était avant le crash des consoles.

[Yastuna Lynx]

Il manquait un vrai traitement de texte référence toutefois (il aurait pu y avoir Wordperfect ou Microsoft Write, mais c'est resté plus du domaine du vaporware) pour s'imposer.

Ils sont sorti Microsoft Write et Wordperfect sur ST.

Enfin moi perso , j'utilisais Sygnum 2 que je trouvais vraiment top pour ce que j'avais à faire.

Oui mais aux Etats-Unis seulement non ? En tous cas pas francisés et suivis (ou j'ai raté un truc c'est possible).
Donc on a eu First Word (Plus), Signum (très en avance pour tout ce qui était scientifique/mathématiques), et plein d'autres dont Le Rédacteur.
Mais aucun ne s'est vraiment imposé comme LA solution (à la limite Le Rédacteur en France), alors que MicroSoft a fait le ménage autour de Word, Excel, Access puis Powerpoint sur PC/Win. Il manquait ce genre de logiciels très (re)connus accessibles du grand public aux pros sur ST ou Amiga. Bien sur, il y avait Calamus (qui a survécu au ST en migrant sur Mac), Cubase (idem) mais ce n'était pas des solutions pour la vie de tous les jours, plus des outils pour le public pro.
Atari a essayé de le financer avec Atari Works mais beaucoup trop tard.

Pour le graphique, n'oublions pas qu'il s'agit de parts de marché, donc même si on a l'impression que ça "s'effondre", ça ne veut pas dire que les ventes baissent en valeur absolue, car le marché était en forte progression.

[Copper]

Le ST s’effondre complètement en part de marché ce qui semble cohérent avec le fait qu'Atari ne publie pas de chiffres d'ailleurs...

[dam's]

C'est vrai que dans la vie de tous les jours, tout le monde à une M3 dans le garage, tu compares encore des carottes et des pommes .
En 90 les pc coûtaient une blinde c'est un fait,et ton argumentation ne vaut pas grand choses, vu que le budget familial était à des années lumières de celui d'une entreprise, pour l'éducation faudra que tu m'expliques dans quelles écoles on avait des pc puissant pour l'éducation,en tous cas pas en 93 .Lors de mon BTS info on avait d'une part un DX2 66 en guise de serveur unix, et des 68000 pour os9 .Donc très loin d'être des M3 à l'époque.c'était en 94/95 .

ok, tous le monde n'avait pas le dernier 486 en 93, mais tout le monde achetait du standard PC.
ce gens voulait du compatible PC, car c'était le standard début 90.  et si par malheur leur PC ne suffisait pas, une megadrive ou une SNES venant en complément pour les joueurs.

En 90 le pc n'était pas standard du tout, et dire qu'un pc de 90 permettait de jouer dans les mêmes conditions qu'un amiga au même prix est totalement faux .Il est là votre problème, vous occultez la réalité du marché histoire de justifier vos propos, mais en 90 les joueurs pc à avoir les moyens étaient rares .
Rien qu'une SB coûtait déjà 2000 frcs si ce n'est plus,et en terme de PCM on est toujours loin d'un amiga,et ne me parle pas de la partie FM, même sur NG ils ne l'utilisent quasiment pas et préfèrent les samples, ce n'est pas pour rien .

et regardons maintenant liste de sorties de PC, on voit clairement que l'Amiga est presque anecdotique face au PC.
donc les gens normaux; que vont ils acheter un Amiga 1200 ou un PC ?  Un 286 coute le prix d'un A1200.  ( 5000 FF avec HD , carte VGA et montieur VGA )

Encore une fois tu t'arranges avec l'histoire et les faits, on parle de 90, et toi tu nous montres l'actualité de 93 pour justifier tes propos de 90 .Le top de l'argumentation sans intérêts est de comparer un 286 avec un A1200, sérieux en 93 faut être débile pour acheter un 286 totalement obsolète .
93 est l'année de transition, où le PC commence à prendre le pas, mais le tiquet d'entrée reste cher pour avoir une config décente ~7000/8000 francs .

Donnes nous le lien de la config exacte du 286 à 5000 frcs qu'on rigole un peu .

Oui fin 1993 ça commence à mal tourner... Mais ... pas de bol rocky j'ai l'original du Tilt en question, et donc les conclusions n'ont rien à voir avec tex extraits. Thèse/antithèse/synthèse, ça te parle? 

Donc voilà mes extraits (à comparer avec ceux de Rocky) : 

[youki]

Tiens c'est Marrant, en 1990  sur cette pub d'un revendeur Pro , il n'y aucun Amiga... pourtant il vend du commodore...

Par contre, il y a bien des ST.

[Copper]

C'est quel magazine ?

SVM 74 apparement

[dam's]

Allez, autres extraits du même numéro : un guide d'achat PC (un PC d'occasion à 8000Fr est déconseillé, imaginez le prix du neuf, hors 286   ) :



  Et un guide de survie de la honte pour les STistes 

[Copper]

En fait y'avait qu'en France où les gens n'avaient pas honte de leur ST(E)

[dam's]

Visiblement pour certains le buffer est plein au bout d'une phrase 

[dam's]

Pardon pour l'erreur de copie d'écran, la conclusion 1200 vs PC de ce numéro de Tilt : 

[Yastuna Lynx]

Si l'Amiga avait été bien marketé  et qu'une machine plus pret de l'A2000 soit sorti en premier et  pas cet A1000 incoherent et inutilisable tel quel.   Ils auraient peut etre pu avoir plus de vente... assez de vente pour interesser des "cloneurs"... et commodore mettant son hardware sous license aurait peut etre pu diffuser le standard "Amiga" a travers le monde.  Pas là a lutter contre le PC , mais je pense qu'il aurait pu survivre a la place d'Apple. Quitte à être sauvé par Bill Gates a un moment.

Amstrad avait annoncé un clone de l'Amiga pendant un moment, et finalement ils ont préféré sortir le CPC+

[youki]

En 90 le pc n'était pas standard du tout, et dire qu'un pc de 90 permettait de jouer dans les mêmes conditions qu'un amiga au même prix est totalement faux .Il est là votre problème, vous occultez la réalité du marché histoire de justifier vos propos, mais en 90 les joueurs pc à avoir les moyens étaient rares .
Rien qu'une SB coûtait déjà 2000 frcs si ce n'est plus,et en terme de PCM on est toujours loin d'un amiga,et ne me parle pas de la partie FM, même sur NG ils ne l'utilisent quasiment pas et préfèrent les samples, ce n'est pas pour rien .

En 90 le PC etait deja standard, ca ne fait aucun doute.  Mais si tu parles de machine "standard" destiné au jeu , effectivement non pas encore.

Le PC dominait completement le marché en 90.  Mais il s'adressait effectivement aux adultes ou jeunes adultes cherchant autre chose qu'une console de jeu .

Les Amiga , c'etait des jouets pour ado  14-16 ans.  (comme pouvait l'etre les 520 ST et STE) .    

Si tu sortais de ta chambre d'ado et surtout de ta vision étriqué d'ado... tu voyais que le monde etait different et pas comme tu l'imaginais.

Le PC c'etait une autre cible , c'etait un publique plus adulte.

Quand tu dis :  "un pc de 90 permettait de jouer dans les mêmes conditions qu'un amiga au même prix est totalement faux"


Tu as raison sur ce point.  


quoique ca coutait combien  un A500 avec 1mega de ram , une ecran couleur et un HD?   ou un A1200?


Si tu compare a configuration equivalente, je suis pas si sur que le PC soit vraiment beaucoup plus cher.


Apres, c'est vrai que tu pouvais acheter un A500 avec 512K , pas de hd et pas d'ecran  et commencer a jouer.   Sur PC , c'etait plus dur.