Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée)

[epc35]

ben, c'est coherent avec le document de youki

[rocky007]

bon maintenant arrêtez d'emmerder Youki, il est en train d'écrire son bouquin qui doit sortir pour Noël

[Copper]

Ça marche alors va pour 4,85 milliions dont le plus beau de tous le mien

[Zarnal]

bon maintenant arrêtez d'emmerder Youki, il est en train d'écrire son bouquin qui doit sortir pour Noël

le susnommé " Atari, l'erreur de ma vie " ?

[babsimov]

Au 29 avril 1994, Peter KITTEL, qui travaillait chez Commodore Allemagne jusqu'à la procédure de liquidation, estima à 5 292 200 le nombre d'Amiga vendus de 1985 au 31 décembre 1993 (source AmigaHistory).

Oui, c est une estimation qu il a fait et il s est planté  d environs 1 millions. Et pour moi la il parle du chiffre mondial.c est déjà bien moi.s des chiffres de silvy.

Je ne sais pas ce qu il faisait chez commodore le kittel.en question. Mais il s est basé  sur quoi pour son estimation ? En tout cas, il n avait pas accès au document  officiel de commodore sur les ventes, il me semble. Et ça ne devait pas être un gros actionnaire.

Quelques infos sur Peter Kittel
http://obligement.free.fr/articles/peterkittel_autobiographie.php

Et des chiffres sur les ventes mi 1993.
http://www.bambi-amiga.co.uk/amigahistory/sales.html

En fait on n'a jamais vraiment eu le chiffre au moment de la faillite. Il semble que le liquidateur a eu beaucoup de mal a retrouver ses billes, vu qu'Irving Gould et Medhi Ali avaient rendu tout ça opaque avec l'usage de paradis fiscaux à outrance. Ce qui est sur, c'est qu'eux ils ont pas perdu grand chose dans l'affaire, leur argent était bien à l'abri.

Oui don  kittel était juste un employé  lambda au service d assistance.  D ailleurs dans le liens sur les chiffres que tu as donné,  il y marqué  qu il avait suggérer les chiffres,  donc c est à la louche. 

Les  chiffres de site sont basé sur des chiffres de magazines? Enfin bref ils sont farfelues.

Le seul chiffre bon qu ils disent c est 3.8 millions d Amiga mais ils disent que c est pour l Europe alors c est le chiffre world wide.

C est ta seule source?  Ou tu caches la vrai?

Les chiffres des ventes ne sont pas très connu. Il y avait Jeremy Reiner je crois qui avait fait un travail de recherche sur les chiffres des différentes machines vendues dans les années 80 (toutes marques confondues).

En fait je me suis pas plus intéressé que ça au sujet, hormis quand il fut abordé un temps ici. 

A mon avis, le seul qui sait vraiment c'est le liquidateur de Commodore, mais je pense que l'information est probablement perdue.

Je peux pas croire que je sois le seul à avoir trouver les vrai  chiffres?  Ça serait un scoop et un coup de chance car c est par hasard que je suis tombé dessus.

youki




Alors pour ta gouverne les vrai chiffres officiels fournit par commodore à leur actionnaires  sont :

pour les années fiscales de 85 à 91   sont de 2 millions d'amiga pour les 7 ans.
puis pour l'année fiscale 92 : 1 millions d'Amiga
puis en 93 : 800 000 Amigas .
soit de 85 à 93 : 3.8 millions d'amigas.

Alors on a pas de chiffres officiels pour 94 car ils n'ont pas fini l'année fiscale.   Je veux bien qu'ils aient vendu quelques amigas en plus peut être 200 000 ,  mais on est loin de tes chiffres farfelus.

Tu demandes des sources, mais sauf à avoir raté une tes réponses, tu balances les chiffres sans donner le lien vers la source. Donc ça peut être du Youki story telling dans l'état.

D'ailleurs ces chiffres ne correspondent pas à ce qu'on trouve ici :
https://www.amigalove.com/viewtopic.php?f=5&t=45

J'ai pas souvenir que dans les livres récents il y ait des infos sur les ventes. Par contre je pense que David Pleasance lui devrait savoir, ne serait ce que pour le marché anglais.

Bne jusqu ' ici personne ne m'a demandé mes sources, je te signale.  Je me demandais quand ca allait arriver, je pensais juste que vous aviez peur d'avoir tord. Parce que vous saviez tres bien que mes chiffres sont les bons.

Alors pour toi , je vais t'expliquer comment je suis arriver a ce chiffre .

J'ai utilisé une video qui enquetait sur le nombre de C64 vendu preuve a l'appuie avec les documents de Commodore , et il se trouve que sur ces documents , il y avait aussi les chiffres de l'Amiga...  et j'ai utlisé la meme méthode que le gas sur la video , sauf que j'ai pris les chiffres Amiga.

Ce serait mieux de mettre le lien vers la vidéo plutôt que des copies de documents

En 91 , le document indiques que le 2 000 000 amiga a été vendu (depuis 85) .  




En 92 , le gas n'avait pas le document , mais on retrouve les chiffres sur le document de 93

En 92 ,  1 millions d'units   , en 93  800 000 units...  soit 1.8 millions sur les 2 ans



Donc au total on 3.8 millions d'unit world wide entre 85 et 93.  Pour 94 on a pas les chiffres car ils n'ont pas fini l'année fiscale.  Comme je disais , il s'est surement vendu des Amiga en 94 , mais bon meme si s'en est vendu 300 000 ce qui me semble un chiffre raisonnable , on arriverait a 4.1 millions d'Amiga world wide, loin des 7 000 000 que vous dites.

C'est le Dr Kittel qui indique ce chiffre, tu le traites donc de menteur. Ecris lui et partage ta source avec lui. On verra ce qu'il réponds.

Le site Amiga history guide lui donnait déjà à la mi 1993 des éléments qui tournent autour de 5 millions d'Amiga vendu à ce moment là. 

Je pense qu'en dehors de ceux qui étaient vraiment chez Commodore à l'époque, genre David Pleasance y a pas grand monde qui sait vraiment les chiffres. 

Par ailleurs vu que l'Amiga eu le soutien des éditeurs, en particulier européen jusqu'à la faillite et un peu au delà pour certains, je dirais que l'Amiga s'est plus vendu que tu l'indiques et en tout cas davantage que le ST qui fut délaissé à ce moment là et même Atari a lâché l'affaire après le lancement du Falcon. C'est donc que la maison mère avait bien vu que le ST ne faisait plus recette. Alors que l'Amiga lui se vendait encore, même si moins qu'avant (en raison de décision stupides de la direction qui ont fait perdre à l'Amiga son avance technique au fil du temps). 

D'ailleurs après le rachat par Escom, le 1200 et le 4000 se vendront en neuf aussi, il y avait une demande. La filiale Amiga d'Escom n'était pas en perte financière, c'est la partie PC qui a coulé Escom. Ils ne suivaient pas par rapport aux autres cloneurs de PC en terme de marges. Ils ont trop dépensé en rachat de divers groupes autour du PC et n'eurent pas l'argent pour payer à la fin, donc liquidation. Manfred Schmitt a eu les yeux plus gros que le ventre à ce moment là.

https://en.wikipedia.org/wiki/Escom_AG

Tiens j'ai appris un truc là, Dell avait participé aux enchères pour racheter Commodore et donc l'Amiga. CEI je savais, c'était le plus gros distributeur d'Amiga aux Etats Unis, mais Dell j'en avais jamais entendu parler à l'époque. Comme quoi, tu vois, même plus de 30 ans après on apprend des trucs.

Je sais pas trop si Dell aurait relancé l'Amiga par contre, j'ai du mal à les imaginer faire ça. Mais, ils avait des moyens en tout cas. Ce serait intéressant de voir s'il existe quelque part des infos sur les projets de Dell au sujet de Commodore et de l'Amiga. On ne se lance pas dans le rachat d'une marque sans un projet pour rentabiliser cet achat.

Et je pense qu'au moment de la bankroute , les chiffres ont peut etre été exageré pour encourager des repreneurs a racheter commodore...  c'est assez courant ce genre de pratique...

Je pense au contraire que le liquidateur a vérifié ça, parce qu'il devait rembourser les créancier et fournir des chiffres fiables aux éventuelles repreneurs. Et y a que lui qui doit vraiment avoir tous les documents de Commodore, mais je suppose que depuis le temps ces documents sont perdus.

[Jacques Atari]

Cet appeau à silver... On va le voir bientôt débarquer, la bave aux lèvres, pour nous assener avec rage ses chiffres bidons qu'il croient depuis 30 ans et qu'ils ne remettra jamais en question. Avec un peu de chance, il va bien nous dire qu'il a contacté Ginette Pluchard, qui était une ancienne femme de ménage chez Commodore, et qu'elle lui a confirmé ses stats...

[babsimov]

Pourquoi oserais tu prétendre qu'il n'y a pas des cons parmi  les 7.000.000 amigols ( chiffre dlfrsilver )?

Mais il y en dans tous les groupes, y compris chez les AtariSTes...

Oui, mais comme il y a moins d'ataristes, y a moins de cons.

On peut pas tout avor.

Tout dépend la proportions de cons dans chaque communauté 

Aller 90 % cher Atari, 10 % chez Amiga 

[Copper]

le susnommé " Atari, l'erreur de ma vie " ?

ou alors "l'Amiga 1000 m'avait fait baver à sa sortie"

[babsimov]

Ça marche alors va pour 4,85 milliions dont le plus beau de tous le mien

Je dirais entre les deux pour ma part, entre 4.85 et 7 millions, vu que les chiffres des sources de mi 1993 sont déjà à ce chiffre de 4.8 millions voir 5 millions. Le Dr Kittel donne son chiffre en 1994 au moment ou peu de temps après la faillite. A t il eu tous les documents, a t il un peu surestimé ont sait pas trop. Y a que le liquidateur qui lui devait avoir des chiffres aussi fiable que possible. Et ça n'a pas du être simple, vu qu'il lui a fallu un an pour mettre de l'ordre dans tout ça et lancer la mise aux enchères.

[rocky007]

Ca marche bien et tu peux évidemment avoir des icônes différentes pour les répertoires...

Après c'est sur que c'est un peu plus compliqué vu que ca permet plus de choses et au moins c'est pas pompé sur le Mac

regardons donc l'efficacité de Commodore.

Test du jour : je veux créer un répertoire sur ma disquette vierge.

C'est bien beau de ne pas pomper sur le ST si c'est pour au final avoir une usine à gaz

16 secondes au total sur ST, 2:30 min sur Amiga

[Jacques Atari]

Rien que les durées des vidéos font rire. 17 secondes sur ST, 2mn33 sur Amiga...

[Copper]

C'est sans doute plus simple en 2.x et suivants

[rocky007]

oui c'est surement bcp simple sur Amiga 4000 avec WB 3.x, carte accélératrice 68060, 128mb FastRAM, triple floppy et bien entendu un HD.
Là on arrive à la convivialité du TOS 1.0 du ST out of the box.

[Copper]

Le 2.x a ajouté une option pour créer un répertoire mais je connais pas du tout

[youki]

Ça marche alors va pour 4,85 milliions dont le plus beau de tous le mien

Je dirais entre les deux pour ma part, entre 4.85 et 7 millions, vu que les chiffres des sources de mi 1993 sont déjà à ce chiffre de 4.8 millions voir 5 millions. Le Dr Kittel donne son chiffre en 1994 au moment ou peu de temps après la faillite. A t il eu tous les documents, a t il un peu surestimé ont sait pas trop. Y a que le liquidateur qui lui devait avoir des chiffres aussi fiable que possible. Et ça n'a pas du être simple, vu qu'il lui a fallu un an pour mettre de l'ordre dans tout ça et lancer la mise aux enchères.

Pffff... l'amigateux, tu leur donnes les vrai chiffre document a l'appui fourni  par commodore.   Et les chiffres leur plaisent pas alors forcément c'est faux  , ils préfèrent leurs chiffres imaginaire qu'ils ont lu un site internet lambda , écrit par des fans comme eux  se basant sur une estimation de gas qui a bossé a commodore dans le service d'assistance.  
Je dis pas que Kittle n'a pas fait son estimation de bonne foi, il s'est simplement planté c'est tout.  Il a peut être comptabiliser aussi les Amiga fabriqués et partis à la benne parce qu'il n'ont pas passé le control qualité.

au passage les documents a partir que j'ai montré, provienne d'un certain :

 Don Greenbaum, the former Treasurer of Commodore International Limited,

tu le connais Babsi?  tu l'a dans tes fichiers?

En mon avis , il est mieux placé que mr Kittel agent d'assistance concernant les chiffres. 

je ne suis pas comme vous, je ne dis pas de connerie, je n'ai aucun affecte particulier que ce soit avec l'Amiga ou le St . J'ai une vision objective et réaliste  en toute circonstance.  (ce qui me pose d'ailleurs des problèmes relationnels avec certaines personnes...d'ailleurs) .

[rocky007]

tu veux donc dire que le WB 2.x a copié l'ergonomie du ST  ?  je parie qu'il affiche aussi le directory complet de la disquette ?  pourtant ne pas pouvoir créer un répertoire ou ne pas avoir de directory n'étaient pas des idées révolutionnaires de l'Amiga ? 

D'un autre côté, sur PS5 aussi tu ne sais pas avoir le directory de ton bluray, ni créer un répertoire.... ah mais juste, c'est une console.

[babsimov]

Ça marche alors va pour 4,85 milliions dont le plus beau de tous le mien

Je dirais entre les deux pour ma part, entre 4.85 et 7 millions, vu que les chiffres des sources de mi 1993 sont déjà à ce chiffre de 4.8 millions voir 5 millions. Le Dr Kittel donne son chiffre en 1994 au moment ou peu de temps après la faillite. A t il eu tous les documents, a t il un peu surestimé ont sait pas trop. Y a que le liquidateur qui lui devait avoir des chiffres aussi fiable que possible. Et ça n'a pas du être simple, vu qu'il lui a fallu un an pour mettre de l'ordre dans tout ça et lancer la mise aux enchères.

Pffff... l'amigateux, tu leur donnes les vrai chiffre document a l'appui fourni  par commodore.   Et les chiffres leur plaisent pas alors forcément c'est faux  , ils préfèrent leurs chiffres imaginaire qu'ils ont lu un site internet lambda , écrit par des fans comme eux  se basant sur une estimation de gas qui a bossé a commodore dans le service d'assistance.  
Je dis pas que Kittle n'a pas fait son estimation de bonne foi, il s'est simplement planté c'est tout.  Il a peut être comptabiliser aussi les Amiga fabriqués et partis à la benne parce qu'il n'ont pas passé le control qualité.

au passage les documents a partir que j'ai montré, provienne d'un certain :

 Don Greenbaum, the former Treasurer of Commodore International Limited,

tu le connais Babsi?  tu l'a dans tes fichiers?

En mon avis , il est mieux placé que mr Kittel agent d'assistance concernant les chiffres. 

je ne suis pas comme vous, je ne dis pas de connerie, je n'ai aucun affecte particulier que ce soit avec l'Amiga ou le St . J'ai une vision objective et réaliste  en toute circonstance.  (ce qui me pose d'ailleurs des problèmes relationnels avec certaines personnes...d'ailleurs) .

Non je le connais pas et je n'ai pas ces documents. 

Ce qui aurait été bien c'est de mettre un lien vers ces documents téléchargeable.

En cherchant avec ce que tu as mis j'ai trouvé ça :


Je regarderais ça plus tard dans le week end je pense.

Du reste toi tu aurais le droit de remettre en cause les chiffres, mais pas le camp d'en face.

Mais partons du principe que tu aurais réussi à dénicher les chiffres exacts, ça voudrais dire quoi ? Et bien qu'il ne s'est probablement vendu moins de ST que d'Amiga. Car les fait c'est que les éditeurs ont délaissé le ST et que même son constructeur l'a laissé tombé, c'est à dire qu'Atari jugeait que c'était plus rentable. Alors que Commodore ne délaissera pas l'Amiga et prévoyait une nouvelle gamme pour fin 1994, on en avait des échos dans les revues à l'époque.

Ce qui serait intéressant ce serait les chiffres obtenus par le liquidateur justement, lui il avait démêlé le vrai du faux je pense. Et ça semble pas avoir simple.

[rhod-atari]

Ce qui est top dans cette histoire, c'est que les supporters du ST crachent sur l'Amiga, alors que celui-ci aurait pu être de marque ATARI et que le ST n'aurait pas du naître.

[rocky007]

on ne crache pas, on recontextualise, nuance

[epc35]

En fait à l'époque il fallait un Amiga pour formater unr DK et un ST pour creer les repertoires, putain, tu m'étonnes que ca n'ait pas pris comme hobby.

[tapomag]

En fait à l'époque il fallait un Amiga pour formater unr DK et un ST pour creer les repertoires, putain, tu m'étonnes que ca n'ait pas pris comme hobby.

C'est ce qu'on appelle des machines complémentaires.

[Copper]

Après je préférais utiliser DirWork 1.62 (C) 1990-92 Chris Hames. qui permettait de tout faire

C'est sur que la solution de Copier un répertoire vide fait un peu ajout de dernière minute... D'un autre coté la procédure reste compatible pour le workbench 1.3 qui a juste un nouveau tiroir Empty bien plus chouette





Et bien sur la corbeille avec sa nouvelle icône double état (c'était vraiment du grand art)

[epc35]

Faut bien avouer que l'Amiga était désigné pour avoir un DD. 

Il était tellement en avance sur son temps, qu'il est arrivé sans le matos adhoc.

[epc35]

On s'en fout que l'Amiga se soit vendu 4 ou 5 millions (au dessus, c'est peu probable). Ce qui est vrai c'est qu'il a commencé faiblard, en dessous du ST qui le remorquait, et qu'il a progressivement rattrapé le ST.

Si les 2 courbes se sont croisés en 90, il faudrait des ventes exceptionnelles pour tripler les ventes du St, deja 2x ca montre de tres bonnes ventes post 90. 

C'est comme un calcul d'integrale, si tu as une courbe qui monte et une qui descend, l'integrale est la meme si les pentes sont proches.

[rocky007]

C'est sur que la solution de Copier un répertoire vide fait un peu ajout de dernière minute... D'un autre coté la procédure reste compatible pour le workbench 1.3 qui a juste un nouveau tiroir Empty bien plus chouette

au moins une chose qui restera compatible à travers les différentes mise à jour Amiga... c'est bien

[Jacques Atari]

Je sais  plus qui disait "les cons ça osé tout"

Sinon Rocky il me semble  quand même que tu as tricher sur ta vidéo. Le blitter est actif.
Mais bon tout les st avait un blitter à partir de 88 ou 87 il me semble.
En tout cas tout les mega st, c est sur..

heu non pas du tout, les STF n'ont jamais eu de blitter !

Hélas

D'autant plus dommage que l'emplacement sur la carte-mère des STF existe...

[rocky007]

On s'en fout que l'Amiga se soit vendu 4 ou 5 millions (au dessus, c'est peu probable). Ce qui est vrai c'est qu'il a commencé faiblard, en dessous du ST qui le remorquait, et qu'il a progressivement rattrapé le ST.

Si les 2 courbes se sont croisés en 90, il faudrait des ventes exceptionnelles pour tripler les ventes du St, deja 2x ca montre de tres bonnes ventes post 90. 

C'est comme un calcul d'integrale, si tu as une courbe qui monte et une qui descend, l'integrale est la meme si les pentes sont proches.

et tout cela donne quoi comme conclusion ?  que les joueurs adorait cette console aux jeux gratuits, c'était juste le jackpot pour les gosses et parents qui ne voulaient pas payer 600FF pour un jeu Nintendo.

quand au ST, public plus professionnel s'est logiquement orienté sur le PC.

[epc35]

et tout cela donne quoi comme conclusion ?  que les joueurs adorait cette console aux jeux gratuits, c'était juste le jackpot pour les gosses et parents qui ne voulaient pas payer 600FF pour un jeu Nintendo.

quand au ST, public plus professionnel s'est logiquement orienté sur le PC.

Oui pour la 1ere phrase.

Pour la deuxième phrase, on peut aussi imaginer qu'en ce qui concerne le ST, les joueurs en ont eu marre d'avoir les versions low-tech des jeux Amiga, même gratuites. Quand au professionnels, dont on n'argumentera pas le % dans le total des users, ils ont fini par se tourner eux aussi vers du matos sérieux, parce que du low-tech, même moins cher, reste du low tech.

[drfloyd]

Le membre 'epc35' a effectué l'action suivante : Lancer de dés !

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'SUPPOS DE LA FORTUNE' :

Résultat :

[epc35]

Faudra qu'on m'explique ce lancer de des ?

[Zarnal]

oui c'est surement bcp simple sur Amiga 4000 avec WB 3.x, carte accélératrice 68060, 128mb FastRAM, triple floppy et bien entendu un HD.
Là on arrive à la convivialité du TOS 1.0 du ST out of the box.

Et la ligne de commande, vous ne connaissez pas ?

Bien inférieur à 16s...

Tu " breakes " ton cli et un simple Makedir suffit.