Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée)

[youki]

Ca n'a rien a voir avec Difrsliver, si tu ne vois aucune trace sur le web de cette version du jeu, c'est très louche.

oui,  generalement ca confirme qu'il n'a pas été commercialisé.

Mais je vois sur d'autre plateforme, des tas de prototypes et des versions fini par commercialisé apparaissent.

Bon la c'est bizarre car je l'ai vu fin des années 80...   mais bon va savoir d'ou elle sortait cette version... si j'ai plus d'info , je vous dirai , ca m'intrigue aussi.

Sur amiga, il y a plein de proto de référencés, en fait dans les 6000 jeux annoncés par nos experts maison, il n'y a pas que des jeux finis. Mais la, personne ne l'a, personne ne la cherche, personne n'en parle.

Tu sais que j'ai sorti et préservé plusieurs prototypes de jeux ? 

Le problème avec Marche à l'ombre, c'est que l'Amiga n'était pas du tout considéré. 

J'ai sorti de l'ombre : Snow Bros, Liquid Kids, Turbo Jam AGA, Lightquest, Equality, Vade Retro Alienas, TecnoballZ, Basket Island AGA (plus tout les fichiers sources et développement), etc.

Je ne compte pas non plus les sources Amiga : Zool, Lotus 1 & 3, Toki, Plotting, Kid Chaos, Super Cars II, Parasol Stars, Hired Guns, Doodlebug, Grand Monster Slam, Great Courts, Turrican III, Mr Nutz, Agony....

Et y en a d'autres..... Sur Atari ST par exemple, j'ai préservé ceci (j'ai les sources) : 
Meurtres en série, Meurtre à venise, Xenon, Les Ripoux, La Marque Jaune, HMS Cobra.....

Et alors?   

Cette version de Marche a l'ombre n'avait peut etre rien d'officiel , c'etait peut etre un gas dans son coin qui s'etait taper un delire, un fan de renaud double frustré 1 d'avoir un Amiga a pas un ST  2 qu'un jeu sur son idole ne soit pas sorti sur sa machine....
... je me renseigne de mon coté, si jamais j'ai des info qui remonte, je posterai.

[youki]

Au contraire, je suis le premier à dénoncer les insultes répétées sur les codeurs Amiga qui portaient les jeux ST.

D'autant plus que ce sont les seul codeur Amiga qui savait vraiment coder ceux là...    ils ont fini par apprendre comment coder!

Les jeux portés sur Amiga depuis le ST étaient portés par des programmeurs ST. Il ne s'agissait pas de codeurs amiga.

Donc ca confirme  , c'est des gas qui savaient coder eux.

[rocky007]

Ce n'est  plus le même prix, parce qu'à ce jeu là, c'est quand même le Mac qui l'emporte.

à voir, faudrait faire le calcul, mais je pense qu'on reste à 50% d'un prix MAC

Pour info, en 1991 :

Pack PAO ( carte + Calamus SL )  1664x1200  256 couleurs, 7990 FF
Atari TT 68030, 4Mb RAM , HD 48mo, Imprimante Laser Atari : +- 23000 FF

Total+- 4800 €

{EDIT}
Apple Performa 200  68030 16Mhz ,40mb HD, RAM 2mb, 512 × 342 mono  : +-1400 €
Imprimante Laser Canon LBP-4:  1600 €

EDIT
Total+-3000 €


et à titre d'info :PC 386  33Mhz Moniteur 14" HD , carte  VGA, HD 40mb, Imprimante Laser
Total+- 5000 €

[rhod-atari]

le Performa 200 était à 1900$, ça m'étonnerait que le prix était x2 en France... (91 à 93)

fin 92, j'ai acheté mon LCII + moniteur pour 11000FF
68030 à 16mhz

[dlfrsilver]

Au contraire, je suis le premier à dénoncer les insultes répétées sur les codeurs Amiga qui portaient les jeux ST.

D'autant plus que ce sont les seul codeur Amiga qui savait vraiment coder ceux là...    ils ont fini par apprendre comment coder!

Les jeux portés sur Amiga depuis le ST étaient portés par des programmeurs ST. Il ne s'agissait pas de codeurs amiga.

Donc ca confirme  , c'est des gas qui savaient coder eux.

Sur ST, pas sur Amiga. Dernièrement, j'ai pu échanger avec le mec qui a fait partie de l'équipe de dev sur Super Wonderboy sur Micro. Sur ST le jeu a été réussi, sur Amiga ils ont fait que de la merde.

Genre par exemple, convertir correctement les graphismes de la version ST. Cette bande d'anes a oublié que les graphismes sont codés en RGB sur $FFF valeurs alors que sur ST c'est $777. 

Franchement, les ports crades.....

[rocky007]

le Performa 200 était à 1900$, ça m'étonnerait que le prix était x2 en France... (91 à 93)

fin 92, j'ai acheté mon LCII + moniteur pour 11000FF
68030 à 16mhz

ah oui, j'avais en effet utilisé le prix actualisé  2021 de 3780 $ et non le prix de l'époque 1900 $

mais en effet, ça donne 9735 FF soit 1400 €

[epc35]

Comme j'aime foutre la merde dans les certitudes, ici on parle d'une version Amiga (qui a probablement jamais eu lieu)

https://parlezmoiderenaud.com/wp-content/uploads/2019/07/The-A-Team-The-French-Connection-Computer-and-Video-Games-n%C2%B0-72-page-78-octobre-1987.pdf

[rocky007]

Genre par exemple, convertir correctement les graphismes de la version ST. Cette bande d'anes a oublié que les graphismes sont codés en RGB sur $FFF valeurs alors que sur ST c'est $777. 

Franchement, les ports crades.....

mais qu'est ce que tu racontes encore ?  les nuages sont bien blancs sur Amiga non ?

[epc35]

Cette version de Marche a l'ombre n'avait peut etre rien d'officiel , c'etait peut etre un gas dans son coin qui s'etait taper un delire, un fan de renaud double frustré 1 d'avoir un Amiga a pas un ST  2 qu'un jeu sur son idole ne soit pas sorti sur sa machine....
... je me renseigne de mon coté, si jamais j'ai des info qui remonte, je posterai.

C'est possible, mais la plupart des portages 8bits du ST sont restés sur le ST, et comme c'est pas un jeu qui a eu un succes fou ..

[epc35]

en tous cas c'était Atari qui avait les meilleures cartes en main pour s'imposer à la place de mac : un ordinateur pro quasi au prix d'un C64 avec une superbe logithèque

Chez les pro, c'est pas les specs ni le prix qui comptent, c'est le SAV, la fiabilité et la renommée qui jouent, et la Atari (ou Commodore) n'était pas aussi bon que tu peux le penser.

[rocky007]

en tous cas c'était Atari qui avait les meilleures cartes en main pour s'imposer à la place de mac : un ordinateur pro quasi au prix d'un C64 avec une superbe logithèque

Chez les pro, c'est pas les specs ni le prix qui comptent, c'est le SAV, la fiabilité et la renommée qui jouent, et la Atari (ou Commodore) n'était pas aussi bon que tu peux le penser.

 
c'est vrai en effet chez les pros, cela l'est nettement moins pour la famille, l'étudiant, la petite PME,etc..

[epc35]

Il y a eu une fenetre entre 85 et 90 pour faire autre chose que du PC. Personne n'a su la prendre.

[stapha92]

Le moteur Scorpion Engine (qui, pour le coup, est très bien codé...) permet de générer des jeux fluides et infaisables sur ST. Même pour quelqu'un qui maitrise l'assembleur... D'ailleurs, y a-t-il un équivalent sur ST ? Ben non..

Il y a le AGT (Atari Game Tools) engine qui est vraiment bien concu.





Mais bon, après c'est comme tout, ça prend du temps de faire un jeu complet.

Merci pour ton exemple.

AGT, ce n'est pas la même chose, c'est plutot un framework destiné au codeurs. Je parlais d'éditeur genre Shoot-'Em-Up Construction Kit en plus évolué.

Sinon, AGT a l'air très bien mais il est peut-être trop ambitieux : on nous a annoncé pleins de trucs déments et on attend encore. Mais je garde espoir. Est-il réservé STE ou fonctionne-t-il aussi sur ST ?

[stapha92]

Stapha, je vois que je hante toujours tes journées et tes nuits   Je constate aussi que la meute Amiga étant à l'agonie, ils ont fait un appel à un ami pour espérer vainement sauver la partie.  Je pense qu'ils auraient mieux fait de choisir le 50/50

Joli pavé, j'espère que cela te soulage, sauf que tout ce que tu as écris n'est qu'un enfoncement de portes ouvertes et de sujets même pas évoqués.  Je ne vois ici aucun Atariste qui conteste la supériorité hardware de l'Amiga.. apparemment tu n'as pas approfondis  ta lecture du passionnant débat.

Ce qu'il faut constater c'est qu'on est nullement des fanatiques, simplement on espère un peu de considération pour la place que mérite le ST.  Du reste, je ne me positionne même pas comme Atariste, mais comme un utilisateur lambda.   L'expérience utilisateur d'une machine ne se limite pas aux perfs sur le papiers mais dans son utilisation quotidienne, sa logithèque, etc..
 
En tous cas tu as un sacré culot de venir oser critiquer l'attitude des Ataristes qui défendent d'un point de vue neutre leur machine sans la moindre critique technique ou de savoir vie de ton clan.
Je reconnais bien là ton impartialité légendaire, qui mets à plat ton intervention totalement biaisée.  C'est dommage, car tes propos sont par conséquent totalement décrédibilisé car on sent un fond de hargne.

Je te rassure Rocky, tout va bien. Et non, il n'y a aucune partie à sauver. En fait il n'y a pas match...
Des membres de AtariAge ont créé un forum spécial fights et competition. Le titre du Topic ST vs Amiga est édifiant car il indique qu'il n'y a pas match. Topic fondé par des Ataristes...

Je vois ta tactique habituel, en ne précisant rien tu te crois en mesure d'affirmer n'importe quoi. Alors dis moi : quel sujet ai-je abordé alors qu'il n'avait été évoqué ? J'ai souligné tous les sujets, ça devrait être facile à retrouver...

il existait un overscan hardware, très simple et peu couteux, le CPU était totalement libre.

Ben non... Et le réglage du moniteur ne compte pas : je parlais d'une augmentation du nombre de pixels utilisable sans intervention sur tous les écrans, pas d'un agrandissement des pixels disponible sur la majorité (pas tous...) des moniteurs et pas sur les TV...
Mais si c'était ton propos, alors j'admet que c'est bien dans le ton que devrait avoir ce forum et je m'incline.

La discussion sur Flash Back ( tout comme Settlers ) était son "infaisabilité" sur ST.  Personne ici n'a prétendu qu'un portage sur ST se ferait sans la moindre perte, simplement un artiste ST aurait pu avec une bonne gestion de la palette faire une version tout à fait acceptable.  Mais fais-toi plaisir, montre moi une scène avec toutes les ennemis que tu veux et montres moi que le résultat serait tellement affreux sur ST que cela n'aurait pas été acceptable commercialement.  mais si ta démonstration se limite à  amiga c'est 32 couleurs et l'Atari c'est 16, alors voilà c'est infaisable, merci , je sais compter.

Il suffit de voir Shadow of The Beast, le résultat est affreux sur ST, mais il a quand même été porté et rencontré son public.  Et dans le cas de Settlers ou Flash Back, on est très très loin d'un tel carnage.  Tu vois dans la vie, tout est relatif, relaxes toi un peu, tu es très très tendu

Je parlais du détour de la discussion qui affirmait qu'on pouvait faire aussi bien en 16 couleurs. Cela n'a pas été affirmé ?

Pour le reste je suis plutôt d'accord avec toi. Mais tu oublies un détail : on parle là de jeux qui ont besoin de 1 Mo et qui les utilisent. Du coup, il n'est plus possible de préshifter tous les sprites (et il y en a un paquets de différents dans Settlers). Donc comment faire ? Sur qu'avec un ST qui a 2 Mo ça irait mais avec une config courante de l'époque ça serait difficile...
ça reste faisable, mais le résultat risque d'être horrible au niveau animation. En fait pire que Shadow of the Beast.
Au niveau image fixe tu as obtenu un résultat parfait. Mais la vrai vie, ce n'est pas ça...

ben oui ça t'étonne ? le ST n'a pas de DAC

Alors tu t'étonneras aussi la prochaine fois qu'il sera prétendu que le ST peut reproduire des samples aussi bien que le mig. C'est arrivé plusieurs fois dans ce topic.

Du reste, il y a quelques pages tu affirmais la même chose pour les mod joué comme le mig par le STE et 25% de cpu. J'ai expliqué pourquoi ton affirmation est totalement fausse. Encore un sujet non évoqué ?
Etrangement, tu n'es pas revenu dessus...
 

c'est bien, tu passes plus de temps sur les forums Amiga que moi ( que je ne fréquente pas, je l'admets..). heureusement , le temps te donne parfois raison, moi aussi dans les conneries que je dis, y'en a parfois qq unes qui se vérifient avec le temps.

Le point clé n'est pas que le temps m'ait donné raison. C'est plutôt qu'il t'est donné tort. Puisque tu me prenais de haut avec ton plein d'assurance en affirmant que mon explication était débile.
Un peu comme si les fameuse vidéos sortaient sur un ST standard : Là j'aurai l'air con...
Peut-être un peu moins : moi je parlais d'une méthode utilisable. Toi tu affirmais avoir vu ces vidéos sur un ST standard...

Encore une remarque pitoyable à sens unique.  Déjà les screenshots étaient en réponse que les jeux du ST à sa sortie ressemblaient aux jeux CPC.  J'ai juste démontré que c'était aussi le cas sur Amiga.

Au contraire, je suis le premier à dénoncer les insultes répétées sur les codeurs Amiga qui portaient les jeux ST.

quand au reste du bla bla, si tu es venu démontrer que l'Amiga a plus de sprites et de scrolls que le ST, merci brillante démonstration, wow j'en ai appris des choses ce soir.

Dans ce cas là ne te sens pas visé. Si tu n'as pas eu cette démarche et que tu t'es senti visé, crois bien que j'en suis désolé. Ce n'était pas voulu : dans cette partie je n'ai pas mentionné ton nom.
L'exemple que tu donnes me parait fondé. En plus j'imagine que tu as du montrer des jeux de l'époque puisque tu parles de jeux commerciaux sortis au début. Dans pareil cas, la critique est justifiée aussi bien sur ST que sur Amiga.
Mais reconnais que certains posts se moquent des codeurs actuels ou ont des relents nauséabonds quand il parlent de chômage par exemple...
Quel coté a fait le plus de post de ce genre ?

Sinon je n'affirme pas que le mig a plus de ceci ou de cela. Je prétends carrément qu'il est meilleur et qu'il n'y a pas de comparaison possible.

J'ai adoré mon ST. Mais j'ai regretté mon 800XL quand j'ai joué à Boulder Dash version ST. Et j'ai adoré métro-cross ou arkanoid : simples, fluides et prenants. Quand je suis passé sur Amiga, je n'ai plus rien regretté de mon ST ou de mon XL...

[TotOOntHeMooN]

Il y a eu une fenetre entre 85 et 90 pour faire autre chose que du PC. Personne n'a su la prendre.

Il y a eu le Mac. Par contre, personne n'a su prendre le marché PC pour joueurs entre 1990 et 1995.

[dlfrsilver]

Genre par exemple, convertir correctement les graphismes de la version ST. Cette bande d'anes a oublié que les graphismes sont codés en RGB sur $FFF valeurs alors que sur ST c'est $777. 

Franchement, les ports crades.....

mais qu'est ce que tu racontes encore ?  les nuages sont bien blancs sur Amiga non ?

Non ils sont pas blancs ! Tu sais pas pourquoi les graphismes de ce jeu sur Amiga sont hyper sombres ? 

Il s'agit tout simplement du bug de palette Atari ST. Celle ci est sur 512 couleur là ou sur Amiga elle est codée sur 4096.

[TotOOntHeMooN]

Il y avait la conversion de couleurs foireuses ainsi entre la SMS et la GameGear... 
Pas de bol, déjà que ce n'était pas très lumineux ! (x4 au lieu de x5 (= x4 + 1))

111111 -> 110011001100 (&ccc) au lieu de 111111111111 (&fff)

[Jacques Atari]

Bonjour à tous,

Il y a longtemps que je n'ai pas posté sur ce forum. Comme beaucoup...

Je ne résiste pas à répondre à quelques éléments :

Les amigaistes seraient des fanatiques débiles :
Ah bon ? Comment se fait-il que l'on retrouve du fight dans les topic dédiés Amiga et pas dans ceux du ST ? Qui sont les plus fanatiques ?
J'avais expliqué ici que le ST ne pouvait pas afficher 4096 en entrelaçant 2 écrans. Cela avait déclenché pleins de réactions sur ce forum et sur atari-forum.com (oui oui ! Les ataristes débiles polluent d'autres forums !). Jusqu'à ce que, là-bas, un atariste explique que j'avais raison...
30 ans pour réaliser que 15x15x15 = 3 375 et non pas 4 096...
D'autant que j'expliquais tout ! Bravo les atariste : on voit les gens qui ont un vrai sens critique et des facultés d'analyse...
Mais ce n'est pas le plus débile ! L'argument avait été avancé ici pour expliquer que le ST pouvait afficher autant de couleur que le mig.
C'est faut, visiblement, mais cela se fait au prix d'un scintillement, le truc qui nous as soi-disant lobotomisé le cerveau et fait perdre 40 ans d'espérance de vie...
Et l'argument est débile : le mig peut faire la même chose mais là il aura 29 791 couleurs avec un scintillement 2 fois moins marqué (puisque les couleurs alternées sont 2 fois plus proches...).
D'ailleurs plusieurs jeux l'utilisent (sur amiga, soyons sérieux) pour adoucir les dégradés du copper. Qui sont déjà 2 fois plus doux que sur ST à la base...

Ou quand les ataristes saluent partout la nouvelle version de lotus STE qui est plus fluide. Sauf qu'elle ne l'est pas :

Même l'auteur est étonné des commentaires sur cette cette soi-disant fluidité améliorée...

En fait le problème vient du placement des objets et des véhicules qui ne se fait pas pixel. Et c'est le cas pour tous les jeux en 3d avec sprites du st : les objets sont placés tous les 8 ou 16 pixel. ça génère des saccades horizontales qui n'ont rien à voir avec la fluidité (le jeu peut tourner  50 i/s que ça ne changerait rien au problème).
C'est amusant de voir comment, ici, aucun atariste n'a compris cela alors que j'en ai parlé il y a longtemps quand il y avait eu une comparaison de super hang on... 

Des exemples qui montrent que les ataristes peuvent vraiment être des fanatiques débiles (sur ce forum bien sur, ailleurs aucun problème), j'en ai des dizaines en mémoire. Je repense à la fameuse vidéo de F1 postée par Rocky. On devait la voir sur une vrai machine puisque qu'il l'avait vu de ses yeux. On attend toujours... C'est pire que la copperlist de drlfsilver...


Le ST serait quasiment au niveau du mig pour les graphisme :
Vous continuez à le croire ? Je répète : ça se mesure de façon objective quand on est sur le même type d'affichage (et pas avec des tuiles par exemple). Et là les calculs sont clairs :
ST / CPC < 2 (sans tricks, le cpc fait de l'overscan et dépasse les 16 Ko classiques. Le ST est bloqué à 32 Ko)
Amiga / ST = 2.816 (sans trick non plus)
Conclusion : Le ST est plus proche du CPC que de l'Amiga en terme de graphismes...
C'est bien beau de nous sortir des modes graphiques overscans qui mettent le cpu à genoux mais même avec ça, le ST reste trop loin de l'Amiga...
Et les images recalculées de Rocky ne valent rien : il y a un tas de couleurs qui sont réservées. On fait comment avec ta palette quand un ennemi arrive dans FlashBack par exemple ?


Xenon 2 :
C'est un jeu merdique. Et les 17 images/seconde sont un maximum. Et non, il n'est pas plus rapide sur le ST (faut avoir une sacré notion de "rapide" pour utiliser ce terme en parlant de Xenon 2).
Démonstration :

Comparaison avec le nombre d'image par seconde à 12min30s.
Je vous en conjure chères stistes, ne regardez pas les autres comparaisons , cela serait trop douloureux...
Allez voir Hard Driving : le ST est bien plus rapide (rien à voir avec le cpu : l'ecran du st est émulé pour ne rien ré-écrire. Un peut comme les conversion spectrum/cpc).
C'est sur : faut aimer les séances de diapositives...
 

Le STE reproduit un mod comme le mig avec 25% cpu:
Soyons clairs : un STE ne peut reproduire le son du mig même avec 400% de cpu...
D'abord les canaux : le STE n'en a que 2 : il doit donc faire des cumuls ce qui implique que chaque voix est sur 7 bits et non plus 8...
Ensuite le volume : le mig peut faire varier le volume de chaque voix sur 65 niveaux. Pas le ST : pour faire varier le volume, il faut encore baisser la résolution (au cpu bien sur...). Les 7 bits ne sont disponibles que lorsque le volume est au maximum... 
Et surtout la fréquence : il faut ré-échantilloner le sample à jouer. Et là le STE le fait de la façon la plus simple (sinon le 25% optimistes de cpu est explosé) : il se contente d'ignorer ou de répéter certaines valeurs...
Les PC d'aujourd'hui utilisent le même système car les cartes sonores ont souvent une fréquence de base de 48 Khz alors que pour paula, c'est 3,5 Mhz.
Du coup WinUAE propose des algorithmes de suréchantillonnange qui demande plus de puissance qu'un 68060 peut fournir. Pourtant, le son est moins bon que le vrai...
Contrairement aux émulations ST : quand ils reproduisent un sample joué par le YM, le son est bien meilleur que dans la réalité. J'ai eu un ST : les samples crachotaient plus qu'en émulation...


Les codeurs amigaistes sont nuls :
Je vais pas citer tous les jeux récents ou en préparation. Beaucoup totalement infaisable sur ST...
Je vais juste parler de Dread.
Il a été adapté sur Atari STE et c'est tout simplement le meilleur moteur de ce genre sur cette machine (bien plus complet que Wolfenstein 3D) :

C'est certain : on ne sait pas coder sur Amiga...

Quelques petites remarques sur les 2 versions :
L'auteur, dès le départ, a voulu une version jouable sur une configuration standard : 512 Ko chip + 512k slow ou 1 Mo chip. C'est ce qu'on trouvait partout. et il a renoncé à certaines optimisations pour cela.
La version STE a besoin de 2 Mo (Comme pour Wolfenstein 3D, c'est pour avoir la C2P la plus rapide).
Elle est moins belle (les armes et la main sont des sprites sur Amiga, donc avec leur propre résolution et leur propre palette).
Elle est plus lente (en haut à gauche, se trouve le nombre de frames pour faire le rendu). Un mega ste à 16 Mhz (et 2 Mo !) va à peu près à la même vitesse qu'un a500...
Avec de la fast-ram (non considéré comme standard sur 500, tout comme les 2 Mo sur STE...) la version amiga est encore plus fluide...

La version amiga fonctionne sur tous les amiga et la version STE fonctionne avec un mega STE à 16 mhz. Bonne compatibilité de la part d'un codeur qui, étant amigaiste, devrait être nul. Et sympa la version pour les atariste dela part de quelqu'un qui devrait fanatique...


Pour info, si la version amiga est plus rapide, c'est grace à la c2p. Le moteur est le même (et utilise le même principe que Wolfenstein 3D qui s'appuyait sur la version Mac).

Sur ce topic, il y bien longtemps, Oiseau de proie avait expliqué que le ST avait un avantage pour la c2p et que les démos de cette période était meilleure pour cette raison. J'avais répondu que pour moi, l'avantage venait du fait que la communauté mig s'était dispersé et avait délaisse les amiga de base. J'avais expliqué qu'il y avait d'autres façon de faire une c2p sur mig mais qu'elles n'étaient pas très utilisées.
Vous imaginez la réaction des atariste... Mais pas de Oiseau de proie. Et aujourd'hui, lui ne passe pas pour un con... Parce qu'il y a un revival de l'ocs depuis quelques années et le niveau des démos et des jeux a augmenté.
Je me souviens de Rocky, bien plus tard, qui me soutenait que je disais des bêtises quand je lui expliquais comment le blitter pouvait une c2p plus rapidement que le st et sa méthode avec movep.
Et bien c'est cette méthode qui est utilisée dans Dread... Bien joué Rocky !



Cette démo (qui commence à dater, y a encore eu du progrès) utilise plusieurs méthodes de C2P et propose des choses que j'attend de voir sur ST. Notamment le voxel à 1min10s, qui est en HAM. Et oui : le mode graphique ou toute animation est impossible d'après nos ataristes...

Quand aux jeux pris amiga en exemples. C'est bien de vous moquer de personnes qui s'amusent à développer. Bel exemple de mentalité...
Et certains de ces jeux sont générés par un moteur et non codé. Le moteur Scorpion Engine (qui, pour le coup, est très bien codé...) permet de générer des jeux fluides et infaisables sur ST. Même pour quelqu'un qui maitrise l'assembleur... D'ailleurs, y a-t-il un équivalent sur ST ? Ben non...


The Settlers
Faisable ou pas on s'en moque  : il n'existait pas. Point. et les images de Rocky ne démontrent rien. Je vais même pas m'embeter à expliquer pourquoi.
The Settlers est un super jeu. Dont le nom est connu aujourd'hui et qui en est à sa énième version.
Beaucoup de jeux Amiga sont encore connus aujourd'hui (Lemmings, Worms, Civilization, etc.). Y a des exemples sur ST ?
Mais quand on compare un Populous alors ça devient pathétique. Un jeu avec  moins d'éléments de gameplay et une aire de jeu qui prend 1/4 d'écran (en mode 8 bits, comme souvent avec le ST) serait meilleur ? Soyons sérieux ! D'ailleurs, de quand date le dernier Populous ? Ah...
Quand aux autres qui ont été cités... Ben je me souviens plus de leur nom... Ils ont autant marqués l'histoire qu'un Settlers, c'est sur...


L'OS :
Je ne vais pas commenter ce qui a été dit : c'est encore plus loin de la vérite que quand ça parle de jeux...
Juste un mot sur NT 3.51 : c'est un bon OS pour certains usages (Mais qui ne valait aucun des bons UNIX de l'époque...) mais qui est très lent pour tous les accès matériels. Le prendre en exemple dans un forum de gaming. Hmmm...
Windows 2000 réunira le meilleur des 2 mondes : vrai noyau préemptif et couches matériel performantes (DirectX). Tiens donc, DirectX...
Et l'ordinateur qui a le record sur la durée ou il est resté allumé et utilisé sans plantage est un amiga...
  

Je pense que les amigaistes devraient ne consacrer à ce forum que le temps qu'il mérite.
Le fight de mauvaise foi, je veux bien, et Youki le fait souvent de façon amusante. Même Rocky adopte cette attitude parfois. Mais les insultes et autres remarques nauséabondes et le fait que le fight reprennent systématiquement dans les autres topics le rend quelque peu indigeste.
Si vous voulez échanger sur le ST, il y a des sections dédiées dans les forums Atari. Vous y trouverez des gens qui aiment le ST. Ici je vois surtout des gens qui détestent l'Amiga...

Stapha, je vois que je hante toujours tes journées et tes nuits   Je constate aussi que la meute Amiga étant à l'agonie, ils ont fait un appel à un ami pour espérer vainement sauver la partie.  Je pense qu'ils auraient mieux fait de choisir le 50/50

Joli pavé, j'espère que cela te soulage, sauf que tout ce que tu as écris n'est qu'un enfoncement de portes ouvertes et de sujets même pas évoqués.  Je ne vois ici aucun Atariste qui conteste la supériorité hardware de l'Amiga.. apparemment tu n'as pas approfondis  ta lecture du passionnant débat.

Ce qu'il faut constater c'est qu'on est nullement des fanatiques, simplement on espère un peu de considération pour la place que mérite le ST.  Du reste, je ne me positionne même pas comme Atariste, mais comme un utilisateur lambda.   L'expérience utilisateur d'une machine ne se limite pas aux perfs sur le papiers mais dans son utilisation quotidienne, sa logithèque, etc..
 
En tous cas tu as un sacré culot de venir oser critiquer l'attitude des Ataristes qui défendent d'un point de vue neutre leur machine sans la moindre critique technique ou de savoir vie de ton clan.
Je reconnais bien là ton impartialité légendaire, qui mets à plat ton intervention totalement biaisée.  C'est dommage, car tes propos sont par conséquent totalement décrédibilisé car on sent un fond de hargne.

Je te rassure Rocky, tout va bien. Et non, il n'y a aucune partie à sauver. En fait il n'y a pas match...
Des membres de AtariAge ont créé un forum spécial fights et competition. Le titre du Topic ST vs Amiga est édifiant car il indique qu'il n'y a pas match. Topic fondé par des Ataristes...

Je vois ta tactique habituel, en ne précisant rien tu te crois en mesure d'affirmer n'importe quoi. Alors dis moi : quel sujet ai-je abordé alors qu'il n'avait été évoqué ? J'ai souligné tous les sujets, ça devrait être facile à retrouver...

il existait un overscan hardware, très simple et peu couteux, le CPU était totalement libre.

Ben non... Et le réglage du moniteur ne compte pas : je parlais d'une augmentation du nombre de pixels utilisable sans intervention sur tous les écrans, pas d'un agrandissement des pixels disponible sur la majorité (pas tous...) des moniteurs et pas sur les TV...
Mais si c'était ton propos, alors j'admet que c'est bien dans le ton que devrait avoir ce forum et je m'incline.

La discussion sur Flash Back ( tout comme Settlers ) était son "infaisabilité" sur ST.  Personne ici n'a prétendu qu'un portage sur ST se ferait sans la moindre perte, simplement un artiste ST aurait pu avec une bonne gestion de la palette faire une version tout à fait acceptable.  Mais fais-toi plaisir, montre moi une scène avec toutes les ennemis que tu veux et montres moi que le résultat serait tellement affreux sur ST que cela n'aurait pas été acceptable commercialement.  mais si ta démonstration se limite à  amiga c'est 32 couleurs et l'Atari c'est 16, alors voilà c'est infaisable, merci , je sais compter.

Il suffit de voir Shadow of The Beast, le résultat est affreux sur ST, mais il a quand même été porté et rencontré son public.  Et dans le cas de Settlers ou Flash Back, on est très très loin d'un tel carnage.  Tu vois dans la vie, tout est relatif, relaxes toi un peu, tu es très très tendu

Je parlais du détour de la discussion qui affirmait qu'on pouvait faire aussi bien en 16 couleurs. Cela n'a pas été affirmé ?

Pour le reste je suis plutôt d'accord avec toi. Mais tu oublies un détail : on parle là de jeux qui ont besoin de 1 Mo et qui les utilisent. Du coup, il n'est plus possible de préshifter tous les sprites (et il y en a un paquets de différents dans Settlers). Donc comment faire ? Sur qu'avec un ST qui a 2 Mo ça irait mais avec une config courante de l'époque ça serait difficile...
ça reste faisable, mais le résultat risque d'être horrible au niveau animation. En fait pire que Shadow of the Beast.
Au niveau image fixe tu as obtenu un résultat parfait. Mais la vrai vie, ce n'est pas ça...

ben oui ça t'étonne ? le ST n'a pas de DAC

Alors tu t'étonneras aussi la prochaine fois qu'il sera prétendu que le ST peut reproduire des samples aussi bien que le mig. C'est arrivé plusieurs fois dans ce topic.

Du reste, il y a quelques pages tu affirmais la même chose pour les mod joué comme le mig par le STE et 25% de cpu. J'ai expliqué pourquoi ton affirmation est totalement fausse. Encore un sujet non évoqué ?
Etrangement, tu n'es pas revenu dessus...
 

c'est bien, tu passes plus de temps sur les forums Amiga que moi ( que je ne fréquente pas, je l'admets..). heureusement , le temps te donne parfois raison, moi aussi dans les conneries que je dis, y'en a parfois qq unes qui se vérifient avec le temps.

Le point clé n'est pas que le temps m'ait donné raison. C'est plutôt qu'il t'est donné tort. Puisque tu me prenais de haut avec ton plein d'assurance en affirmant que mon explication était débile.
Un peu comme si les fameuse vidéos sortaient sur un ST standard : Là j'aurai l'air con...
Peut-être un peu moins : moi je parlais d'une méthode utilisable. Toi tu affirmais avoir vu ces vidéos sur un ST standard...

Encore une remarque pitoyable à sens unique.  Déjà les screenshots étaient en réponse que les jeux du ST à sa sortie ressemblaient aux jeux CPC.  J'ai juste démontré que c'était aussi le cas sur Amiga.

Au contraire, je suis le premier à dénoncer les insultes répétées sur les codeurs Amiga qui portaient les jeux ST.

quand au reste du bla bla, si tu es venu démontrer que l'Amiga a plus de sprites et de scrolls que le ST, merci brillante démonstration, wow j'en ai appris des choses ce soir.

Dans ce cas là ne te sens pas visé. Si tu n'as pas eu cette démarche et que tu t'es senti visé, crois bien que j'en suis désolé. Ce n'était pas voulu : dans cette partie je n'ai pas mentionné ton nom.
L'exemple que tu donnes me parait fondé. En plus j'imagine que tu as du montrer des jeux de l'époque puisque tu parles de jeux commerciaux sortis au début. Dans pareil cas, la critique est justifiée aussi bien sur ST que sur Amiga.
Mais reconnais que certains posts se moquent des codeurs actuels ou ont des relents nauséabonds quand il parlent de chômage par exemple...
Quel coté a fait le plus de post de ce genre ?

Sinon je n'affirme pas que le mig a plus de ceci ou de cela. Je prétends carrément qu'il est meilleur et qu'il n'y a pas de comparaison possible.

J'ai adoré mon ST. Mais j'ai regretté mon 800XL quand j'ai joué à Boulder Dash version ST. Et j'ai adoré métro-cross ou arkanoid : simples, fluides et prenants. Quand je suis passé sur Amiga, je n'ai plus rien regretté de mon ST ou de mon XL...

[youki]

Comme j'aime foutre la merde dans les certitudes, ici on parle d'une version Amiga (qui a probablement jamais eu lieu)

https://parlezmoiderenaud.com/wp-content/uploads/2019/07/The-A-Team-The-French-Connection-Computer-and-Video-Games-n%C2%B0-72-page-78-octobre-1987.pdf

Il parle de la version amiga. Ça tendrait  à dire qu elle a été  au moins envisagé. Contrairement  aux dires de silver

[Jacques Atari]

Il parle de la version amiga. Ça tendrait  à dire qu elle a été  au moins envisagé. Contrairement  aux dires de silver

Les dires de Silvy, on les connaît...

[TotOOntHeMooN]

Ca y est, c'est reparti avec ta collection de gifs animés vulgaires ?

[Copper]

Il parle de la version amiga. Ça tendrait  à dire qu elle a été  au moins envisagé. Contrairement  aux dires de silver

Par forcément ca semblait peut-être évident que le jeu sortirait sur Amiga le journaliste à probablement écrit ça sans vérifier quoi que ce soit

[Jacques Atari]

Il parle de la version amiga. Ça tendrait  à dire qu elle a été  au moins envisagé. Contrairement  aux dires de silver

Par forcément ca semblait peut-être évident que le jeu sortirait sur Amiga le journaliste à probablement écrit ça sans vérifier quoi que ce soit

Journaliste? Sur des trucs de jeux vidéo?

[rocky007]

Je te rassure Rocky, tout va bien. Et non, il n'y a aucune partie à sauver. En fait il n'y a pas match...
Des membres de AtariAge ont créé un forum spécial fights et competition. Le titre du Topic ST vs Amiga est édifiant car il indique qu'il n'y a pas match. Topic fondé par des Ataristes...

ah bon ? parce que c'est toi qui décide de l'expérience utilisateur ?  tu sais si qq'un préfère le rouge et toi le bleu, ce n'est pas toi qui a forcément raison, je sais, c'est difficile à admettre pour toi.  tu es un technicien pur qui ne pense qu'aux perfs sur le papier en oubliant qu'il n'y a pas que les perfs.  La preuve, vous adorez votre Amiga alors que 95% des jeux Amiga n'exploitent à peine 30% de l'Amiga.

Et tout est dans cette fameuse expérience utilisateur.  Par exemple : Enchanted Land.  Fait-il le même effet à un Atariste qu'à un Amigol ?  Sur Amiga, ça ne provoque aucune émotion, c'est un bête scroll hardware déjà vu et revu, qq malheureux sprites minuscules, une copper habituelle, rien de bien intéressant.  Par contre sur ST, tu as presque les larmes à l'oeil parce que derrière, sans même comprendre le travail incroyable des codeurs et du cheminement technique nécessaire pour arriver à ce résultat, tu sais que ce qui se passe devant est spécial, presque magique.  Exactement comme quand vous avez vu Shadow of Beast, vous saviez dès l'écran noir avec le fond musical à la flute qu'il se passait un truc spécial. 

Je vois ta tactique habituel, en ne précisant rien tu te crois en mesure d'affirmer n'importe quoi. Alors dis moi : quel sujet ai-je abordé alors qu'il n'avait été évoqué ? J'ai souligné tous les sujets, ça devrait être facile à retrouver...

je reprends de mémoire 3 exemples :

Pour Xenon 2 :  le sujet était le travail graphique des bitmaps brothers, auteur d'une partie des plus beaux graphismes sur 16 bits malgré la limitation de 16 couleurs. 

Pour Lotus, je ne me souviens même pas avoir abordé le sujet ou alors te es aller chercher très loin

Pour Dread, si je comprends bien tu veux démontrer avec cet exemple que la supériorité de la freq. CPU du ST n'existe pas.  Dread, qui je le rappelle sur Amiga, voit sa réso doublée façon hardware ainsi que la présence de sprites soulageant le CPU.  C'est une comparaison CPU 7Mhz VS 8Mhz très loyale.  Tu affirmes donc toujours que le ST n'a aucun avantage avec sa fréq plus élevée ?  Car c'était bien là le sujet, précisément les jeux Amiga qui fonctionnent 100% au CPU, comme par exemple la majorité des jeux 3D de l'Amiga ( si pas tous ).

Ben non... Et le réglage du moniteur ne compte pas : je parlais d'une augmentation du nombre de pixels utilisable sans intervention sur tous les écrans, pas d'un agrandissement des pixels disponible sur la majorité (pas tous...) des moniteurs et pas sur les TV...
Mais si c'était ton propos, alors j'admet que c'est bien dans le ton que devrait avoir ce forum et je m'incline.

non je ne parle pas de modifier les Hsize / VSize, je te parles bien d'overscan hardware qui augmente la résolution d'écran réelle, exploitable directement par le GEM et les programmes bien codé, mais bon, encore un sujet que tu ne connais pas

Je parlais du détour de la discussion qui affirmait qu'on pouvait faire aussi bien en 16 couleurs. Cela n'a pas été affirmé ?

il y a une différence entre "aussi bien" et "identique"... jamais affirmé identique, tu devrais mieux me lire plutôt que t'exciter sur le premier premier mot , vite répondre pour déballer ta science qui va faire bander dlfrsilver et te mettra un suppo en remerciement.

Pour le reste je suis plutôt d'accord avec toi. Mais tu oublies un détail : on parle là de jeux qui ont besoin de 1 Mo et qui les utilisent. Du coup, il n'est plus possible de préshifter tous les sprites (et il y en a un paquets de différents dans Settlers). Donc comment faire ? Sur qu'avec un ST qui a 2 Mo ça irait mais avec une config courante de l'époque ça serait difficile...

dans les sets de sprites que j'ai vu , je n'en vois vraiment pas bcp...bien moins que Shadow of The beast si tu le prends comme référence...Et si on parle de SOTB, lui a plusieurs plans de scrolls à gérer au CPU  VS rien sur Settlers.

De toutes les vidéos regardées, je constate +-20 sprites 8x16 4 bits animés sur le même écran  en +-10 FPS, ce qui selon toi, est impossible à faire sur un ST, même sans preshift ??   C'est bien ce que tu prétends ?  Du reste, vu la petite taille des sprites, même pas sûr que le blitter soit utilisé sur Amiga.

Bien qu'on ai jamais évoqué une limitation mémoire ou de l'utilisation du blitter, je parlais juste de la faisabilité globale du jeu, je vais rentrer ton dans hypothèse : il y a tellement de sprites qu'il serait impossible de preshifter, et le ST est à terre pour les afficher.   Penses-tu vraiment que cela aurait un impact si les sprites tournent à 8 FPS au lieu de 10 FPS ( je dis à la louche hein, restes calme, ne me sors pas tes calculs de cycles ) ? Vous n'arrivez même pas à faire la différence sur Interphase ST VS Amiga.   Cela n'aurait pas le moindre impact sur ce jeu assez statique.

Du reste, il y a quelques pages tu affirmais la même chose pour les mod joué comme le mig par le STE et 25% de cpu. J'ai expliqué pourquoi ton affirmation est totalement fausse. Encore un sujet non évoqué ?
Etrangement, tu n'es pas revenu dessus...

Je ne suis pas revenu dessus car une fois de plus, la théorie et la pratique, c'est très différent.

déjà, tu n'as pas souligné que sur STe les samples peuvent être joué nativement jusqu'à 50Khz, ce que l'Amiga est incapable de faire ( la limite étant 23Khz si j'ai bonne mémoire, mais tu vas surement me corriger ).  Personnellement je préfère largement écouter un sample 50Khz 7 bits qu'un sample 23Khz 8 bits.

Alors oui le mixage de 2 samples sur chaque voie nécessite une gestion du volume software ( alors que le Ste gère bien le volume hardware de chacune de ses voies ) et le mixage nécessite de passer en 7 bits pour un résultat propre et optimisé.  mais après ?  te dis tu capables de différencier un module joué sur un Amiga comparé au même module joué sur STe ?  Toi qui n'arrive même pas à entendre la différence de qualité entre un sample linéaire et un sample logarithmique ?   Sais tu au moins que l'oreille humaine fonctionne de manière logarithmique ? 

Mais reconnais que certains posts se moquent des codeurs actuels ou ont des relents nauséabonds quand il parlent de chômage par exemple...
Quel coté a fait le plus de post de ce genre ?

il te suffit de remonter 9 posts plus haut que ton dernier pour trouver la réponse   
le seul codeur dont j'ai critiqué le travail ici, c'est Youki

[youki]

Il parle de la version amiga. Ça tendrait  à dire qu elle a été  au moins envisagé. Contrairement  aux dires de silver

Par forcément ca semblait peut-être évident que le jeu sortirait sur Amiga le journaliste à probablement écrit ça sans vérifier quoi que ce soit

Ca fait jamais ca un journaliste,  Comment tu peux remettre en doute des ecrits de journaliste.

ils verifient toujours leurs sources , ils sont toujours integre  et précis.

et de la meme manière, ne mettent pas  non plus de bonne notes aux jeux qu'ils ne meritent pas pour des raisons pécunières ou éditorialiste...  non , non , jamais , ca n'arrive jamais ca!

On ne crache pas sur le metier de journaliste! non mais! 

[youki]

Mais reconnais que certains posts se moquent des codeurs actuels ou ont des relents nauséabonds quand il parlent de chômage par exemple...
Quel coté a fait le plus de post de ce genre ?

il te suffit de remonter qq posts plus haut pour trouver la réponse
le seul codeur dont j'ai critiqué le travail ici, c'est Youki

Et , c'etait pas jalousie , il reverait d'atteindre mon niveau !..  


Sinon , quand tu dis "codeur actuel" , tu parles des codeurs actuel sur Amiga  ou Codeur actuel tout court?

Parce que moi , oui , je critique les "codeurs" actuels  mais pas sur machine retro , les nouvelles generation de developpeur que je me tartine au boulot tout les jours...  ca oui, je critique et j'assume...  80% de ces jeunes devrait faire un autre metier moi je dis...  mais je critique surement n'importe quel codeur qui sort un truc tel qu'il soit sur une machine retro....

Bon a part Fano, Touko ( tiens ca fait un moment que le vois pas touko?) , rocky et copper...  mais bon peut vraiment parler de codeur là... 

[Copper]

Donc tu veux dire que le codeur pragmatique a été battu par un non codeur comme moi ???

[youki]

Donc tu veux dire que le codeur pragmatique a été battu par un non codeur comme moi ???

Ben oui, forcement le jury etait composé en grande majorité de non codeur incapable d'evaluer les exploits que j'ai realisé en 10 lignes de Basic ... et en plus en majorité pro CPC...  

J'aurais fait un truc du niveau de SOTB version Amiga en 10 lignes sur le c128 ,  un jeu de pendu sur CPC a coté aurait gagné... 

[TotOOntHeMooN]

P_ R _ U !!! 

[Zarnal]

[youki]