Re: Débat: pour ou contre la robotisation ? Perte d'emploi, taxer les robots, etc.

[Collet]

Je crois que c’est naïf de croire que l’on ne sera pas concerné par la robotisation, et l’intelligence artificielle.

Si je me souviens mes cours sur l’économie, on peut la diviser en trois grand secteur.

Primaire, agriculture, sylviculture, mines, pêche.

Secondaire transformation d’un produit en un autre, cela va de la sidérurgie, aux industries, à l’artisan qui fabrique.

Tertiaire commerce, et service, de l’employé de banque en passant par Amazon, et les paysagistes par exemple.

Et bien la robotisation, ce n’est plus seulement les robots peintres par exemple dans les usines, c’est en train de prendre place dans tous les secteurs de l’économie à une vitesse jamais vue jusqu’à présent. 

Surtout grâce aux progrès de l’intelligence artificielle exemple, ma femme travaille dans un bureau, les mails qu’elle reçoit sont pré-traités par une intelligence artificielle pour accroître sa productivité. On connaît déjà les appels où l’on doit appuyer sur 5 si vous voulez… demain ça sera une IA qui nous répondra.

On pourrait aussi parler 
des robots qui prennent place dans les entrepôts Amazon, 
des futurs magasins toujours Amazon au USA où tu mets les produits dans ton caddie, et tu est facturé à la sortie sans même avoir à les sortir. 
Des tracteurs robots, disponibles cette année 
des robots de traites, déjà bien implantés
des chariots autonomes sur les lignes de production qui remplacent les caristes, 
des navettes/taxis sans chauffeur en essai dans pas mal de pays.
Des robots de compagnie, ou d’assistance pour personnes âgées déjà disponibles.
Des drones autonomes militaires, en cours d’essai, oui comme dans terminator.
Pour les jeux vidéo, on connaît déjà les logiciels qui permettent de faciliter la création d’arbres et de forêt par exemple.

Personnellement je conduis des trains, le premier essai d’un train autonome sur le réseau ferré normal, pas fermé comme les Métros, c’était en 2020…

Que je suis plutôt contre, mais ça importe peu, c’est déjà en cours, les entreprises qui ne le font pas, seront rapidement distancées.

Comme dit plus tout le monde ne peut pas faire ingénieur, ou d’autres métiers aussi complexes, les premiers touchés par l’automatisation sont bien les classes populaires, mais les classes moyennes voir plus aisés seront rapidement confrontés à la concurrence des robots. Un exemple simple, j’ai un voisin avocat… et bien JP Morgan a crée un logiciel intelligent pour "faciliter" leur travail, juste une citation :

L’exemple le plus marquant est le logiciel d’intelligence artificielle développé par la banque privée JPMorgan qui a permis de faire en 1 seconde, un travail que leur équipe d’avocats effectuait auparavant en 360 000 heures.
Selon une étude menée par le New York Times, ce type de technologie va faire baisser de 13% les heures de travail des avocats.


Une baisse des heures de travail, c’est une baisse d’effectif à terme, et c’est bien de vouloir se reconvertir, mais il faudra encore trouver un métier non remplaçable par une machine à court ou moyen termes.

Cela pose réellement problème, c’est bien de faire des biens de consommation, mais il faut encore des consommateurs, sans travail qui va consommer ?
Quand je vois comment l’état, voir l’Europe protège ses producteurs en leur imposant des normes même à juste titre, sans empêcher les produits externes non soumis à ses normes de pénétrer le marché européen. 
Je ne suis pas rassuré sur leur capacité à créer des normes/taxes sur les machines, pour protéger la population à moyen terme.
Maintenant même les entreprises doivent se poser la question, si il n’y a quasiment plus d’employés…

[guirouskool]

Tu sais que tout ce qui t'entoure est payé par des taxes ?

Oui, mais il existe tellement de taxes (TVA, impôts, alcool, carburent) que je ne sais pas quoi va où. Donc je connais mal ce sujet.

https://www.economie.gouv.fr/aqsmi

Et c est partout  pareil avec des degres differents

Perso je n'ai jamais connu cela, et j'en ai fais des boites. Il y aura toujours des gens moins productifs que d'autres, de la mauvaise volonté ect... Mais j'ai toujours eu des collègues bosseurs, peu importe le degré de qualif.

Désolé je m'éloigne du sujet.

Fondamentalement, je ne pense pas que la direction changera avec la robotisation généralisée, à savoir une recherche de profit accrue pour l'actionnariat, qui restera l'alpha et l’oméga de l'économie mondiale.
En revanche le chemin risque d'être un sacré défi social.
Je place cela en parallèle des changements climatiques, à savoir que cela demandera une adaptation trop rapide pour nos sociétés à l'inertie lourde de par leur densité.

[dav1974]

C'est compliqué de faire sans smartphone aussi.
 Juste la banque, je pouvais pas ouvrir de compte sans adresse mail, sans smartphone pour les signature électronique (plus rien n'est fait en banque, il fallait ue j'active totu par internet, pro comme particulier).

 Les boites interim aussi, la plupart ils veulent pas voir vos tronches, il faut s'inscrire "par internet".
 La banque me fait chier avec le liquide, ils font tout pour que je prenne un max de CB. Et l'appareil CB est directement relié a la caisse, qui est en direct avec le comptable et l’URSSAF.

 Ma montre connecté me dis quand je dois dormir, bouger mon cul du canapé ou ralentir quand je fais mon jogg. (bon j'avoue pour le sport, c'est efficace).

 J'avais viré mon smartphone pendant 2 ans, ma femme et ma fille m'en ont racheté un parce qu'elles avaient peur quand je partais a VTT dans la foret tout seul. Du coup, comme un ancien fumeur, je suis retombé dedans.

[suisseretrogaming]

Ah oui il y a encore un truc, dites-moi où je me trompe.

Si l'entreprise vire des emplois, et que ces travailleurs ne trouvent pas de travails ailleurs, donc il y aurait un manque a gagné dans les caisses sociales.
Mais...
L'entreprise aura réduit des coûts et aura un plus grand "bénéfice". Avec ce gain:
- Si elle décide d'augmenter le salaire des gros patrons, au final il y aura le même pourcentage du salaire qui sera la part sociale, donc ça ne change à rien au final.
- Si l'entreprise garde se bénéfice, elle sera imposée dessus. Et une entreprise a un taux d'imposition plus élevés qu'un employé non ? Donc le manque à gagner comme taxe sociale est rééquilibré par le taux d'imposition plus élevé.
- Si ça part comme dividende chez les actionnaires là je pense qu'effectivement il n'y a pas moyen de rattraper la perte d'argent pour le social. Si les actionnaires sont étrangers, la France ne récupérera aucun impôts dessus. Et si l'actionnaire est français, peut-être que son taux d'imposition par rapport à un employé ne sera pas beaucoup plus élevé et ne pourra pas combler le manque d'argent pour le social.

[dav1974]

Tout ce que tu dis, c'est si on continu a rester sur un statu quo administratif (qui arrange bien une partie du monde).

 En fait c'est une question vachement plus large : est ce qu'il faudrait pas faire une grosse mise a jour de tout notre système (monétaire, social, commercial, administratif, énergétique, éducatif), faire un gros audit dans tous les domaines, dont celui dont parle le sujet du topic : l'impact financier, écologique et humain du remplacement des hommes par des machines, qui est une chose inéluctable pour le moment.

 Alors c'est facile a dire pour un gars comme moi, j'ai aucune responsabilités et je peux ouvrir ma gueule a volonté, mais un de ces jours, il faudrait peut être faire une table rase sur pas mal de domaines.

[RPG]

Ah oui il y a encore un truc, dites-moi où je me trompe.

Si l'entreprise vire des emplois, et que ces travailleurs ne trouvent pas de travails ailleurs, donc il y aurait un manque a gagné dans les caisses sociales.
Mais...
L'entreprise aura réduit des coûts et aura un plus grand "bénéfice". Avec ce gain:
- Si elle décide d'augmenter le salaire des gros patrons, au final il y aura le même pourcentage du salaire qui sera la part sociale, donc ça ne change à rien au final.
- Si l'entreprise garde se bénéfice, elle sera imposée dessus.  Et une entreprise a un taux d'imposition plus élevés qu'un employé non ? Donc le manque à gagner comme taxe sociale est rééquilibré par le taux d'imposition plus élevé.
- Si ça part comme dividende chez les actionnaires là je pense qu'effectivement il n'y a pas moyen de rattraper la perte d'argent pour le social. Si les actionnaires sont étrangers, la France ne récupérera aucun impôts dessus. Et si l'actionnaire est français, peut-être que son taux d'imposition par rapport à un employé ne sera pas beaucoup plus élevé et ne pourra pas combler le manque d'argent pour le social.

Non car il faut aussi prendre en compte (du moins en France) que toutes dépense est taxé !

Quand tu payes ,ta bouffe,ton eau,ton logement,ton électricité,ton essence,tes loisirs enfin tout de chez tout , l'état prend une taxe.

Si tu as 1000 salariés qui touchent le minimum salarial , la grande majorité du temps il le redépense dans son intégralité le mois suivant et cela fait tourner le bousin.
Par contre si tu as un seul homme (patron) qui touche l’équivalent des 1000 salaires a lui seul , il en mettra une grande partie au chaud sur son compte en banque et cela va donc faire moins d'entrée dans les caisses de l’état.

Cela a pu se voir dernièrement avec le covide ou un bon nombre de ministre ou autre sont venu sur les antennes TV pour pleurer aux Français de dépenser l'argent qu'ils avaient eu pour justement pas se retrouver avec  ce problème.  (alors que certain Français en panique ne sachant pas de quoi serait fait le lendemain essayé de faire des petites économies pour par prendre l'eau dans les prochains mois.)

[Xorion]

Je crois que c’est naïf de croire que l’on ne sera pas concerné par la robotisation, et l’intelligence artificielle.

Si je me souviens mes cours sur l’économie, on peut la diviser en trois grand secteur.

Primaire, agriculture, sylviculture, mines, pêche.

Secondaire transformation d’un produit en un autre, cela va de la sidérurgie, aux industries, à l’artisan qui fabrique.

Tertiaire commerce, et service, de l’employé de banque en passant par Amazon, et les paysagistes par exemple.

Et bien la robotisation, ce n’est plus seulement les robots peintres par exemple dans les usines, c’est en train de prendre place dans tous les secteurs de l’économie à une vitesse jamais vue jusqu’à présent. 

Surtout grâce aux progrès de l’intelligence artificielle exemple, ma femme travaille dans un bureau, les mails qu’elle reçoit sont pré-traités par une intelligence artificielle pour accroître sa productivité. On connaît déjà les appels où l’on doit appuyer sur 5 si vous voulez… demain ça sera une IA qui nous répondra.

On pourrait aussi parler 
des robots qui prennent place dans les entrepôts Amazon, 
des futurs magasins toujours Amazon au USA où tu mets les produits dans ton caddie, et tu est facturé à la sortie sans même avoir à les sortir. 
Des tracteurs robots, disponibles cette année 
des robots de traites, déjà bien implantés
des chariots autonomes sur les lignes de production qui remplacent les caristes, 
des navettes/taxis sans chauffeur en essai dans pas mal de pays.
Des robots de compagnie, ou d’assistance pour personnes âgées déjà disponibles.
Des drones autonomes militaires, en cours d’essai, oui comme dans terminator.
Pour les jeux vidéo, on connaît déjà les logiciels qui permettent de faciliter la création d’arbres et de forêt par exemple.

Personnellement je conduis des trains, le premier essai d’un train autonome sur le réseau ferré normal, pas fermé comme les Métros, c’était en 2020…

Que je suis plutôt contre, mais ça importe peu, c’est déjà en cours, les entreprises qui ne le font pas, seront rapidement distancées.

Comme dit plus tout le monde ne peut pas faire ingénieur, ou d’autres métiers aussi complexes, les premiers touchés par l’automatisation sont bien les classes populaires, mais les classes moyennes voir plus aisés seront rapidement confrontés à la concurrence des robots. Un exemple simple, j’ai un voisin avocat… et bien JP Morgan a crée un logiciel intelligent pour "faciliter" leur travail, juste une citation :

L’exemple le plus marquant est le logiciel d’intelligence artificielle développé par la banque privée JPMorgan qui a permis de faire en 1 seconde, un travail que leur équipe d’avocats effectuait auparavant en 360 000 heures.
Selon une étude menée par le New York Times, ce type de technologie va faire baisser de 13% les heures de travail des avocats.


Une baisse des heures de travail, c’est une baisse d’effectif à terme, et c’est bien de vouloir se reconvertir, mais il faudra encore trouver un métier non remplaçable par une machine à court ou moyen termes.

Cela pose réellement problème, c’est bien de faire des biens de consommation, mais il faut encore des consommateurs, sans travail qui va consommer ?
Quand je vois comment l’état, voir l’Europe protège ses producteurs en leur imposant des normes même à juste titre, sans empêcher les produits externes non soumis à ses normes de pénétrer le marché européen. 
Je ne suis pas rassuré sur leur capacité à créer des normes/taxes sur les machines, pour protéger la population à moyen terme.
Maintenant même les entreprises doivent se poser la question, si il n’y a quasiment plus d’employés…

c'est bien pour ça que ces escrocs/ordures vont nous mettre un Revenu universel ...
que tu auras si bien évidemment tu es bien injecté, etc. bref si tu es bien docile t'auras tes 800 euros par mois pour survivre dans ta cage, avec ta tablette pour commander sur Amazon, livré par drone.


un livre, un roman d'anticipation dans les années 2070, assez sympa qui vient de sortir  :

[guirouskool]

Ah oui il y a encore un truc, dites-moi où je me trompe.

Si l'entreprise vire des emplois, et que ces travailleurs ne trouvent pas de travails ailleurs, donc il y aurait un manque a gagné dans les caisses sociales.
Mais...
L'entreprise aura réduit des coûts et aura un plus grand "bénéfice". Avec ce gain:
- Si elle décide d'augmenter le salaire des gros patrons, au final il y aura le même pourcentage du salaire qui sera la part sociale, donc ça ne change à rien au final.
- Si l'entreprise garde se bénéfice, elle sera imposée dessus.  Et une entreprise a un taux d'imposition plus élevés qu'un employé non ? Donc le manque à gagner comme taxe sociale est rééquilibré par le taux d'imposition plus élevé.
- Si ça part comme dividende chez les actionnaires là je pense qu'effectivement il n'y a pas moyen de rattraper la perte d'argent pour le social. Si les actionnaires sont étrangers, la France ne récupérera aucun impôts dessus. Et si l'actionnaire est français, peut-être que son taux d'imposition par rapport à un employé ne sera pas beaucoup plus élevé et ne pourra pas combler le manque d'argent pour le social.

Le problème de la répartition du bénéfice net d'une entreprise n'est pas tant la rémunération du patron (encore que, un seuil multiplicateur me parait pas déconnant, le boss qui gagne 50x plus que l'ouvrier non qualifié c'est absurde) que la part de dividende. Parce que l'actionnariat n'est pas taxé. Ça pose encore plus problème quand le conseil d'administration décide de distribuer des dividendes alors que l'entreprise perd de l'argent, voir licencie de la main d’œuvre. D'un point de vue moral, du moins.

Les taxes sur les entreprises, c'est un bazar sans nom. Si tu es une petite boite, tu payes tes cotisations et il y en a beaucoup en France.
Si tu es une multinationale, tu te paye des cabinets d'avocats fiscalistes, tu découpe des entités et voilà comment Apple déclare 257 Millions d'€uro de CA en France lorsqu'il en fait 3 milliards, parce que lorsque tu achètes en France un Iphone tu es facturé... En Irlande. Amazon et compagnie sont tous logés à cette enseigne.

Ce problème ne sera pas modifié ou contourné avec des robots sur les lignes de production. Amazon paiera toujours aussi peu d’impôt, lui permettant de vendre à des prix toujours plus bas et donc de vendre à toujours plus de client.
Je peux comprendre la réticence à la taxe, personne n'aime payer des taxe, rien que le mot agace.
Il faut comprendre pourquoi taxer, quelle nécessité, et évidemment le faire intelligemment.
Par exemple beaucoup taxer le travail et peu le capital comme en France, je ne trouve pas cela intelligent