Débat: pour ou contre la robotisation ? Perte d'emploi, taxer les robots, etc.

[suisseretrogaming]

Hello

J'entends parler parfois de ce sujet et je me suis dis que ça serait intéressant d'entendre vos point de vue. Par exemple remplacer les caissiers au magasin par des machines où le client scanne et paye lui-même. Des robots dans les hôtels qui vous apportent votre repas, des ordinateurent avec une IA qui vous vous font l'accueil, etc.

Parmi les arguments que j'antends:
1) A cause de la robotisation, des emplois vont se perdre. Il y aura plus de chômage.
2) Il faudrait ajouter une taxe sur les robots. Ou que l'entreprise paye des charges sociale dessus.
3) Perte de contact humain

Alors voici mon point de vue en bref

1) Des métiers vont disparaître, mais est-ce qu'il aura une perte d'emploi et une augmentation de chômage ? J'en doute.
- Il faudra bien des ingénieurs pour créer ces robots, des gens en marketing pour en faire la promotion, des commerciaux pour démarcher des clients, des managers pour gérer l'entreprise, des compatibles pour les finances de l'entreprise, des locaux pour l'entreprise (donc des gens du bâtiments ont été impliqué, il y aura aussi une conciergerie, etc.)
- Plein de métiers ont disparus mais je pense qu'il n'a jamais existé autant de métier qu'aujourd'hui. Donc oui il faudra plus de qualitifcation pour trouver un job car si vous ne savez rien d'autres faire qu'un simple robot sache faire, alors vous ne servirez à rien.
- Vous êtes bien content que l'avancée technologique vous aide dans votre quotidien pour gagner du temps (donc + de temps libre). Le lave vaisselle, lave-linge, sèche-linge, les fours, micro-onde, etc. Donc soyez compréhensifs que des entreprises veulent aussi utiliser la robotisation pour réduire leurs coûts.



2)
Je suis contre. L'entreprise investie de l'argent dans la robotisation pour gagner du temps et de l'argent. Donc faudrait les taxer pour que cet investissement ne leur soit plus rentable. Chaque fois qu'il y a un bon plan pour épargner un peu d'argent, faut qu'il viennent des taxes. Aujourd'hui certains achètent des voitures éléctriques en pensant faire des économies (vrai ou faux je n'en sais rien mais c'est ce qu'on essaie de vous faire croire), mais vous verrez lorsqu'on roulera tous à l'éléctrique, il y aura une nouvelle taxe sur l'éléctricité car plus personne n'utilisera de l'essence. Donc l'investissement dans votre voiture n'en vaut plus la peine.
Puis c'est quoi la seconde étape ? Taxer votre potager que vous avez sur le rebord de votre fenêtre car vous faites quelques économies ?
Puis comment définir ce qu'est l'automatisation/robotisation ? L'entreprise qui s'est fait des macro Excel pour gagner un temps fou dans son travail devrat-il payer aussi une taxe ?



3)
Je n'ai pas d'argument. Oui c'est vrai. Pour certaines domaines je m'en fou un peu, d'autres moins.
Retirer de l'argent avec ma carte banquaire à ma machine plutôt que dans un guichet, ça me va très bien. Scanner mes courses et payer moi-même aussi, car je suis plus rapide. Par contre je souhaite qu'il reste un humain disponible pour gérer les problèmes.
L'exemple que ce j'aime pas ce sont les supports et les hotline où vous parlez à un bot. Ils vous répondent par du copier/coller que vous avez lu vous-même dans la FAQ. Ca j'ai horreur car avant de contacter un support, ja'i déjà chercher par moi-même, et donc un humain pour traiter mon problème est nécéssaire.
Par exemple: support Paypal sur leur site (réponse automatique). Support Aliexpress (bot). Ou le support de mon opérateur téléphonique (heureusement il suffit d'écrire un truc qu'il ne comprend pas pour qu'il propose une vraie personne)



Voilà.

Votre point de vue ?

[Cormano]

OK pour les robots, tant qu'ils respectent les 3 lois... ^^

[Matari]

OK pour les robots, tant qu'ils respectent les 3 lois... ^^

Merde, au vu du titre du topic j’allais répondre la même chose !

[guirouskool]

Au delà de pour ou contre, c'est le chemin que nous prenons.
pour répondre à tes questions :

- Pour. Ne serait ce que pour les boulots que personne ne veut, comme labourer les champs.
- Pour. La taxe est le meilleur moyen pour réguler (et financer cette régulation).
- Mouif. On prend toujours l'exemple de la caissière/du caissier de supérette faisant la conversation quotidienne à la mamie. M'est d'avis que l'on considère trop souvent nos outils de travail (puisque c'est de cela dont il s'agit) comme responsables de nos travers.

[suisseretrogaming]

OK pour les robots, tant qu'ils respectent les 3 lois... ^^

J'ai regardé sur le net car je n'avais pas la référence. Je n'étais pas né encore en 1942.

[suisseretrogaming]

- Pour. La taxe est le meilleur moyen pour réguler (et financer cette régulation).

Ouais mais je suis pas fan du concept. La taxe c'est juste un moyen sournois d'interdire sans vraiment interdire.
Je peux donner un exemple absurde. Imagine que tu doives payer une taxe en fonction des études que tu fais, ceci afin de régulariser les métiers. Là où il y a un manque (les soins), les études seront exempté de taxe tandis que là où il y a trop de chômeur, hop on met une taxe sur les étude.
Ou plus absurde encore, une taxe sur ton salaire en fonction de ton métier. Ainsi tu te diras "à quoi bon bosser là pour être taxé et gagner la même chose que mon voisin qui est dans un autre domaine", et tu changera de métier. Ca régulera l'offre et la demande de l'emploi.

[Alfaccc]

OK pour les robots, tant qu'ils respectent les 3 lois... ^^

Qui, comme les mousquetaires finiront par être 4.

[guirouskool]

- Pour. La taxe est le meilleur moyen pour réguler (et financer cette régulation).

Ouais mais je suis pas fan du concept. La taxe c'est juste un moyen sournois d'interdire sans vraiment interdire.
Je peux donner un exemple absurde. Imagine que tu doives payer une taxe en fonction des études que tu fais, ceci afin de régulariser les métiers. Là où il y a un manque (les soins), les études seront exempté de taxe tandis que là où il y a trop de chômeur, hop on met une taxe sur les étude.
Ou plus absurde encore, une taxe sur ton salaire en fonction de ton métier. Ainsi tu te diras "à quoi bon bosser là pour être taxé et gagner la même chose que mon voisin qui est dans un autre domaine", et tu changera de métier. Ca régulera l'offre et la demande de l'emploi.

Je trouve ton exemple curieux.
Une taxe, c'est une dime pour payer le seigneur dans l'ancien temps, pour financer l'état de nos jours.
Elle peut être dissuasive (je pense que tu fais allusion à cela), comme par exemple la taxe sur les véhicules trop polluants. Tu peux t'acheter une voiture d'une tonne et demi alors que tu pèse 45 kg, tu as le droit, mais tu raques.

La taxe sur les robots est un débat intéressant car je pense qu'il y a de bons arguments des deux côtés. C'est un sujet qui divise les économistes
J'estime que la robotisation s'opérera par une transition. C'est-à-dire que ça ne se fera pas du jour au lendemain et que l'on ne peut pas anticiper tous les changements, positifs et négatifs, qui en découlera.
On pense de suite aux métiers qui n'existeront plus pour les humains, ce qui ira de pair avec la recherche de nouveaux métiers.
Tout cela aura un cout, le financement s'obtiendra via la taxation.

Pour revenir à ton exemple, la taxe sur les salaires, c'est plus ou moins déjà le cas puisque l'imposition est calculé non pas sur le type de métier mais sur la rémunération, ce qui est pas loin d'être la même chose.
La taxe n'est pas une fin en soi, elle est nécessaire mais doit être réfléchie. Il y a quatre types de TVA en france : la plus répandue à 20% pour tous les biens de consommation courante, celle à 10 % pour les transports et la restauration et celle à 5,5 % pour les produits de première nécessité.
Bin je trouve cela loin d'être bête  
Il en reste une à 2 % pour les médicaments remboursés (ok) et la presse (là par contre je suis moins enthousiaste).

Il faut savoir placer le curseur au bon endroit. pour moi, un robot doit être taxé comme un travailleur, c'est à dire à cotisation égale (CSG, chômage, assurance maladie).

[suisseretrogaming]

Elle peut être dissuasive (je pense que tu fais allusion à cela)

Voilà, c'est le mot que je cherchais et qui ne m'est pas venu. C'est une manière de manipuler et de se faire de l'argent. Certains diront que ça permet de protéger les intérêts de certains, oui c'est vrai aussi.

L'entreprise qui veut remplacer ses travailleurs par des robot en sera dissuadé à cause de la taxe. Forcément toi en tant que travailleur, ça te va très bien. Ca protège ton emploi et toute façon c'est l'entreprise qui paye.
Mais si tu te mettais à la place de l'entreprise, pas sûr que tu aimerais. Bon j'ai lu que de riches patrons étaient pour (Bill Gates, Elon Musk, ...) mais je n'ai pas trop compris leur point de vue
https://fr.wikipedia.org/wiki/Taxe_sur_les_robots

Donc pour essayer d'imaginer ce qu'une entreprise/un patron ressentirait de se voir taxer ses "investissements", j'ai pris des exemples absurdes qui pourraient nous concerner.
Si on reste dans le domaine de la robotisation. Tu veux t'acheter un robot aspirateur pour ta maison ? Hope une taxe, car tu voles le travaille d'une femme de ménage. Et la taxe, c'est pas à l'achat du robot, ça sera à chaque fois que tu t'en sert que tu devras la payer.
Un lave-vaisselle ? Hop une taxe. Tu vole le travail d'un plongueur.

Ensuite pour introduire cette taxe a risque d'être un casse-tête. A partir de quel moment c'est considéré comme de la robotisation ?

[louloute]

A lire, ça donne l'impression  que seul les métiers non qualifiés sont robotisables.
Or, ce sont les métiers qualifiés qui seront concernés par la robotisation , automatisés à l'avenir.
Dans le domaine de la santé, il existe des robots pour opérer, des IA qui analysent des images médicales.
La compta sera aussi de plus en plus automatisé.
En vérité, la robotisation existe déjà dans le monde industriel depuis des décennies.

Aussi, pour les caisses automatique, je n 'aime pas du tout, ce n'est pas du tout une robotisation, c'est juste le client qui fait le boulot de la caissière. Ça me rappelle juste l exemple des pompes a essence , il y a très longtemps, il y avait un pompiste qui servait le client puis, le client a du se servir lui même.

[guirouskool]

Elle peut être dissuasive (je pense que tu fais allusion à cela)

Voilà, c'est le mot que je cherchais et qui ne m'est pas venu. C'est une manière de manipuler et de se faire de l'argent. Certains diront que ça permet de protéger les intérêts de certains, oui c'est vrai aussi.

L'entreprise qui veut remplacer ses travailleurs par des robot en sera dissuadé à cause de la taxe. Forcément toi en tant que travailleur, ça te va très bien. Ca protège ton emploi et toute façon c'est l'entreprise qui paye.
Mais si tu te mettais à la place de l'entreprise, pas sûr que tu aimerais. Bon j'ai lu que de riches patrons étaient pour (Bill Gates, Elon Musk, ...) mais je n'ai pas trop compris leur point de vue
https://fr.wikipedia.org/wiki/Taxe_sur_les_robots

Donc pour essayer d'imaginer ce qu'une entreprise/un patron ressentirait de se voir taxer ses "investissements", j'ai pris des exemples absurdes qui pourraient nous concerner.
Si on reste dans le domaine de la robotisation. Tu veux t'acheter un robot aspirateur pour ta maison ? Hope une taxe, car tu voles le travaille d'une femme de ménage. Et la taxe, c'est pas à l'achat du robot, ça sera à chaque fois que tu t'en sert que tu devras la payer.
Un lave-vaisselle ? Hop une taxe. Tu vole le travail d'un plongueur.

Ensuite pour introduire cette taxe a risque d'être un casse-tête. A partir de quel moment c'est considéré comme de la robotisation ?

Je trouve toujours tes exemples douteux  
Le robot aspirateur et le lave vaisselle ne remplace pas le travail d'un agent d'entretien, il remplace (effectue) tes taches ménagères.
il y a assez peu de personne en pourcentage s'offrant le luxe de payer une personne pour ces taches, et elles seront toujours sollicités pour toutes les taches qu'un robot ne pourra pas faire, comme la poussière sur les meubles sans rien casser.

Un chef d'entreprise ne sera pas dissuadé, un robot ne tombe pas malade tant qu'il est maintenu, il ne se met pas en grève, il travail 24h/24h et 7j/7j, son salaire n'existe pas et donc ses augmentations non plus, pas de syndicat, pas de CE... Je pense que tu ne saisie pas la différence énorme de cout entre un employé et une machine, au rendement autrement supérieur.

La taxation aura la même conséquence qu'actuellement, c'est-à-dire qu'elle détermine ou se place le cout du travail pour un pays vis-à-vis des autres.

[JN2B]

Et bien je vais peut être passer pour un gros con, mais je vais donner mon avis.

On parle de robotisation, pas d'intelligence artificielle. Donc l'air du temps, c'est de remplacer des tâches perçues comme non gratifiantes, et pour lesquelles une machine peut tout aussi bien faire l'affaire. Je ne suis donc pas d'accord avec louloute, car dans son exemple, il s'agit de remplacer des gens qualifiés, par d'autres gens qualifiés sur un autre domaine (par exemple des développeurs, des ingénieurs, bref, il faut bien concevoir tout cela pour que ça marche).

Je vois donc la robotisation comme le fait de remplacer un personnel non qualifié réalisant des tâches répétitives par un robot (exemple caisses automatiques, sites de production etc...)

L'utopie:

- Labourer les champs, personne veut le faire (je donne cet exemple car lu plus haut), et puis remplacer quelqu'un qui fait cette tâche, c'est simple, et comme ça, il pourra faire ingénieur, et même qu'il pourra aller dans l'espace.

La réalité:

- Tout d'abord, labourer les champs, y en a dont c'est plus qu'un métier mais une vocation. Etre dans les champs, sur son tracteur, dans ma vie j'ai déjà envié ces personnes. J'ai déjà envié le jardinier qui passait sa tondeuse autoportée pendant que je sortais d'une réunion de merde, sur des sujets de merde, accompagnés de trous du cul (dont je faisais partie) et je vous assure que c'est du vécu. Je prends aussi l'exemple de la personne dont le conjoint a un travail prenant, et qui se limite volontairement à des petits jobs non qualifiés, non pas qu'il ou elle ne soit pas qualifié, mais qui volontairement fait ce choix pour se consacrer à ses enfants, à sa famille, avec un complément de revenus à la clé...

- Autre point, et c'est ici que je vais passer pour un gros con, malheureusement, dans la vie, on ne part pas tous avec les mêmes cartes. A la naissance, le loto fait pas mal de laissés pour compte. Il faut enchainer les coups de bol:
- Naître dans les meilleures conditions possibles, sans maladie trop pénalisante
- Naître avec des capacités intellectuelles pas trop limitées
- Naître dans une famille qui, elle non plus, n'a pas de capacités intellectuelles trop limitées
- Naître dans une famille où l'un des membres si ce n'est les deux, ne t'abandonne pas sur le côté de la route à la moindre difficulté
- Naître dans une famille où on ne se demande pas comment on va faire pour manger à la fin du mois (parce que si déjà on a du mal à boucler les fins de mois, autant dire que les études du petit dernier, c'est pas la grosse prio)... Et j'en passe.

Tout ça pour dire que malheureusement déjà, la répartition des cartes n'est pas terrible. On a donc vite fait de se trouver sans formation, et parfois, on en a juste pas les capacités.
La France a fait le choix utopique, de se passer de ses outils de production, ben oui, c'est bien connu, dans les usines personne n'a envie de travailler, vu qu'on est tous ingénieurs et qu'on va tous sur la lune. Donc oui, il faut des caissières, oui dans les usines, y a des gens qui veulent bosser, oui, dans les champs y a des gens qui veulent labourer et oui, sans métiers "accessibles" y a des gens qui crèveraient la dalle.

Par contre, comme disait Coluche, "on dit qu'il y a des millions de gens qui cherchent un travail ? C'est pas vrai ! De l'argent leur suffirait". Donc deux politiques, soit on donne la chance à tout le monde de travailler et éventuellement progresser et se former au sein de son job pour pouquoi pas évoluer, soit on accepte qu'une part de la population ne soit pas en capacité de travailler et donc, accepter que l'autre partie de la population cotise pour leur apporter le minimum.

Pour en revenir à la taxe des entreprises, on a déjà du mal à éviter de distribuer des subventions aux entreprises qui menacent de licencier, tout en finissant quelques années après à le faire quand même. L'Europe a été une belle usine à délocaliser, ça permet en toute légalité d'aller délocaliser en Europe de l'Est sans que ça s'appelle délocalisation, c'est l'Europe tout de même...  
Donc pour pouvoir parler de taxes aux entreprises, il faudrait déjà que nos hommes et femmes politiques ne soient pas subventionnés par lesdites entreprises. D'autant que ce sont toujours les mêmes familles, à la tête des entreprises, qui après avoir payé les campagnes électorales de nos différents présidents, achètent les médias, pour donner des tribunes à leur poulain, et pour expliquer au prolo comment bien orienter ses choix et ses votes. La boucle est bouclée, jamais de la vie on verra arriver ce type de taxe sur les investissements technologiques permettant de se passer de certains salariés: Mieux même, sous couvert d'amélioration des conditions de travail, on risque même de le subventionner.

[guirouskool]

JN2B je pense que tu mélange les sujets.
Le topic, c'est pour ou contre la robotisation

[JN2B]

JN2B je pense que tu mélange les sujets.
Le topic, c'est pour ou contre la robotisation

eh ben je pense avoir argumenté ma réponse: CONTRE
car le but est l'amélioration de la qualité de vie pour l'homme, sauf qu'il n'y a pas d'amélioration vu que ce n'est pas parce qu'on quitte un job non qualifié que l'on est/peut être qualifié.

Donc, une frange de la population se retrouve, de fait, sans emploi, faute de qualification ou de possibilité de qualification. Dans un mode idéal, je serai profondément pour. Dans notre monde actuel, on touche déjà suffisamment de limites pour ne pas donner encore aux grandes entreprises la possibilité de tirer encore sur les plus faibles.
On a perdu de vue le but premier: réduire la pénibilité et donner des emplois certes non qualifiés, mais plus humains tout en augmentant tout de même les cadences de production. Là on se retrouve à nouveau uniquement dans la quête du profit.

[suisseretrogaming]

Je trouve toujours tes exemples douteux  
Le robot aspirateur et le lave vaisselle ne remplace pas le travail d'un agent d'entretien, il remplace (effectue) tes taches ménagères.
il y a assez peu de personne en pourcentage s'offrant le luxe de payer une personne pour ces taches, et elles seront toujours sollicités pour toutes les taches qu'un robot ne pourra pas faire, comme la poussière sur les meubles sans rien casser.

Oui mais tes tâches ménagères, soit tu décides de le faire toi-même, soit tu payes les services de quelqu'un. Il existe des femmes de ménages. Donc oui, tes machines remplacent une partie des tâches de la femme de ménage.
La femme de ménage, au lieu de passer 2h chez toi à faire 10 tâches, passera 1h à faire 5 tâches (par exemples). Elle reste pour autant une femme de ménage comme tu semble le dire car il lui restera toujours quelques autres tâches manuelles (pussière etc.).
Donc ton argument pour taxer, c'est uniquement si le robot remplace 100% des tâches de l'employé ? C'est donc très facile à contourner (dis-moi si tu souhaites un exemple)

Il y a une inégalité entre ta maison à la pointe de la technologie ménagère qui permet d'être propre/bien tenue en 1h de travail (+ les 5mn dont tu t'occupes toi-même), et la maison sans appareil qui necessite 2h de travail. Voudrais-tu donc compenser cet inégalité par une taxe ?

Un chef d'entreprise ne sera pas dissuadé, un robot ne tombe pas malade tant qu'il est maintenu, il ne se met pas en grève, il travail 24h/24h et 7j/7j, son salaire n'existe pas et donc ses augmentations non plus, pas de syndicat, pas de CE... Je pense que tu ne saisie pas la différence énorme de cout entre un employé et une machine, au rendement autrement supérieur.

Donc sous prétexe que l'entreprise est de toute façon gagnante de prendre des robots plutôt que des employés, on peut se permettre de la taxer ?


Autre point. Qui/comment taxer ? Quelle est la différence entre la robotisation, l'automatisation, l'évolution des outils, l'intelligence artificiel, les logiciels ?
1) l'appareil qui t'amène ton repas dans ta chambre (comme on a pu voir aux JO chinois) -> ok, robot au vu des gens car il se déplace et ressemble à ceux qu'on voit dans les films
2) le tapis roulant avec assensseur qui t'amène tpn repas sur ta table ((comme on a pu voir aux JO chinois)). Robot ? Il ne se déplace pas.
3) le simpe tapis roulant qui t'amène ton repas comme on peut le voir dans des restaurant japonais. Robot ? Ca n'a rien de technologique un tapis roulant, pourtant ça semplace un serveur.
4) l'automat/la machine où tu mets ta pièce et il te donne ta boisson, un repas (le réchauffe, etc.). Robot ? Il remplace la personne qui prend la commande, puisque c'est le client qui s'occupe de cette tâche
5) l'application mobile oû tu commandes à manger (livraison à domicile). Robot ? Il remplace le serveur qui t'amène la carte, qui prend ta commande et encaisse l'argent.
6) La machine pour ticket acheter un ticket de bus/de train. Robot ? Plus besoin de payer un employé à un guichet.
7) L'aspirateur, c'est un robot (il aspire tout seul) ou c'est un outils amélioré (amélioration du balais). Et l'aspirateur qui se déplace tout seul ? Un robot ou une amélioration de l'aspitateur manuel ?





Et encore une chose, le travail fait grâce au animaux, on devrait les taxer aussi ?
- le chien de berger
- le chien guide d'aveugle
- le rat détecteur de mines
- le cheval qui tire la charrue

[Xorion]

Je conseille la lecture du livre visionnaire de BERNANOS qui avait déjà tout compris y'a si longtemps sur cette saloperie de robotisation : LA FRANCE CONTRE LES ROBOTS  (de 1947 !)


pdf entier lisible ici :


https://ebooks-bnr.com/ebooks/pdf5/bernanos_france_contre_robots-a5.pdf

[RPG]

Tu sais que tout ce qui t'entoure est payé par des taxes ?
Route,trottoir,espace vert,mobilier urbain,nettoyage des rues,sécurité...

Tu fais comment si tu as plus d'employer pour les payer ?
Il faut bien qu'il y ai une répercutions quelque part non ?
Car sans les taxes prise sur les salariés tu risques de te retrouver vite a court de liquidité.

-------

Ensuite le tout automatisé qui rapporte des sous aux entreprises je veux bien , mais en quoi ça rapporte quoi que ce soit aux consommateurs ?


Exemple les caisses auto en magasin = Salaires en moins a payer aux employés mais le client lui en retire aucun avantage.
Il doit lui même se faire chier a scanner les articles , choisir le mode de paiement , payer et ranger le tout .
Plus de temps en caisse , plus de boulot a faire mais toujours le même tarif sur le ticket de caisse.

Idem avec laposte ou la dernière fois je vais pour envoyer un colissimo .
Le gars a la caisse me dit que je dois tout faire a la machine puis ensuite revenir a la caisse pour le tampon !
 
File d'attente de 5 minutes pour avoir accès a la machine + 10 minutes a tout taper sur un clavier a la con (Noms , prénom , adresse ...) puis retour a une file d'attente a la caisse de 5 minutes pour un tampon !
2 x plus de temps dans laposte + l'impression de faire le boulot d'un caissier et au final je paye toujours le même tarif alors que je fais leur boulot !
(Seul laposte est gagnante pas le consommateur)

A un moment  donné  faut quand même un juste milieu entre l’intérêt général ou juste le profit de certain. 
Si une entreprise veut faire des profits que ce soit en salaire ou temps de travaille (robot = 24/24) , gain de place (plus besoin de salle de restauration par exemple) ou plus se prendre la tête avec ses salariés (sindic ...)Pourquoi pas , mais elle doit aussi en redistribué un minimum pour que tout se casse pas la gueule.

Car aujourd’hui ça touche les "petits" métiers mais qui dit que demain les robots ne pourront pas faire 80% des métiers d'aujourd'hui. (caisse auto,voiture,train,bateau,avion,usine,secrétariat,nettoyage,livraison...) ça va vite devenir un problème et il faudrait peut être commencer a mettre des verrous en place pour qu'une partie de la population se retrouve pas sans moyens d'ici quelque années

[suisseretrogaming]

Tu sais que tout ce qui t'entoure est payé par des taxes ?

Oui, mais il existe tellement de taxes (TVA, impôts, alcool, carburent) que je ne sais pas quoi va où. Donc je connais mal ce sujet.

Tu fais comment si tu as plus d'employer pour les payer ?
Car sans les taxes prise sur les salariés tu risques de te retrouver vite a court de liquidité.

Ca c'est dans le scénario où l'employé remplacé reste chez lui à rien faire. Il ne rapportera pas d'argent à la société.
Si l'employé trouve un autre job où il y a un manque, ça ne posera aucun problème. Aussi grâce au progrès technologiques, de nouveaux métiers se crééent.
Oui je sais c'est facile à dire. Va dire à Jacques, 50 ans, ayant bossé 35 ans dans une usine et remplacé par l'automatisation, qu'il peut encore trouver du job ou commencer une nouvelle formation, je sais que c'est utopiste. Par contre pour la génération suivante (ses enfants ou petits enfants), les formations dans les écoles adapteront, ils ne formeront plus des ouvriers d'usines, mais autre chose.

Ensuite le tout automatisé qui rapporte des sous aux entreprises je veux bien , mais en quoi ça rapporte quoi que ce soit aux consommateurs ?

Voilà. Donc comme tu es consommateurs, tu es pour la taxe car tu ne te sens pas visé. Tu t'en fou car c'est l'entreprise qui paye. Si on inverse les rôles et l'entreprise c'était toi, tu en penserais quoi ?
Ou autre inversion de rôles. Ssi l'entreprise te payerais au même prix qu'une machine (donc pas grand chose), tu en penserais quoi ? Bah oui, tu rapportes quoi de plus à l'entreprise ?

Exemple les caisses auto en magasin = Salaires en moins a payer aux employés mais le client lui en retire aucun avantage.
Il doit lui même se faire chier a scanner les articles , choisir le mode de paiement , payer et ranger le tout .

Ca aussi c'est un débat que j'aime bien.
Moi j'y trouve un avantage au magasin. Je suis beaucoup plus rapide que de passer en caisse.
Mais pour être allé faire souvent les magasins en France, je trouve que les caissiers sont hyper rapides par rapport à la Suisse. Donc tu n'es peut-être pas confronté à la lenteur que je vois chez moi.
L'entreprise elle fait ce qu'elle veut. Si le client n'est pas d'accord, il va voir ailleurs. S'il n'y a plus de clients, l'entreprise se casse la gueule.

Tu dis que le prix n'est pas moins cher pour autant. Le magasin étend certainement son service grâce à ses économies sans que tu ne t'en rende compte. Tu aimes payer par carte bancaire ? Pourtant la banque (Mastercard, Visa, ..) et la société qui encaisse le paiement prélève un certain poucentage au magasin. Pourtant le magasin assume cette perte, elle ne le répercute pas sur le client.

Le fait de diminuer les charges d'un magasin, ça permet à l'enseigne d'en créer d'autres ailleurs. Tu es content d'avoir un magasin à proximité. A certains endroits dans le monde, j'avais vu qu'il existait déjà des magasins sans employés ouvert 24/24. Ce n'est pas bien ? Le prix du produit ne change pas, mais le service a augmenté.

Idem avec laposte ou la dernière fois je vais pour envoyer un colissimo .

Oui c'est mauvais. J'en parle dans mon premier exemple en donnant l'exemple de Paypal ou des hotline.
Il ne faut pas que la robotisation dégrade le service.
Par contre tu peux faire l'affranchissement à la maison. C'est un peu moins cher.

mais qui dit que demain les robots ne pourront pas faire 80% des métiers d'aujourd'hui [...]l faudrait peut être commencer a mettre des verrous en place pour qu'une partie de la population se retrouve pas sans moyens d'ici quelque années

Intéressant. Mais est-ce que ça serait vraiment sans moyen ? J'essaye d'imaginer à quoi pourrait ressembler un tel monde.
Je pense qu'on deviendra tous des créateur de robot. Moi je créé des robots qui savent faire la charpente d'une maison, toi un robot qui sait enseigner dans une école, etc. La différence c'est qu'on aura tous considérablement augmenter la productivité. Soit on gardera le même niveau de consommation, soit on consomera beaucoup plus -> + de temps libre donc + de consomation, gaspillage à jeter des trucs qui ne servent plus, changement de mobile chaque année, etc.

[BULSARA]

Faut pas se leurrer le maillon faible de la productivite , c est le personnel .
J ai fait plusieurs entreprise,les entreprises ont du mal a recruter car les gens sont payer a rien foutre par l etat. Et ceux qui postulent, 1 partie non negligeable se fout en arret maladie frequement et sans parler des faux positif au covid.
C est triste a dire, je suis pour la concurrence des robots et des ia vis a vis des ouvriers , des cols blanc et des col bleu. et meme a la supression de toutes les aides style apl , prime d activite etc .... et la supression des 35H.
C est a l employé de faire  la difference  et de montrer qu il merite son salaire en creant de la richesse et non en vivant sur le dos d autrui.

Et c est partout  pareil avec des degres differents qua ca soit en Eu en Us ou meme en chine. Les gens ne veulent plus travailler par contre  ils veuillent avoir des augmentations de salaires. L argent magique de la fed et de la bce a fait du tort .

[dav1974]

Mon expérience dans le nucleaire :
 Sur les chantiers, je bossais régulièrement avec des tuyauteurs. Un boulto de malade, ou les "anciens" étaient capables de voir en 3D les cheminements des futures tuyeauteries qu'ils devaient poser.
 Les mecs c’étaient des tueurs ! Faut bien se rendre compte pour ceux qui n'ont jamais mis les pieds sur une centrale (ou usine de ce genre) le nombre de KM de tuyauteries qu'il y a.
 Les mecs etaient donc capables de visualiser le chantier, de calculer les distances a respecter entre les installations (a cause des pertes de chaleur, des normes de secu etc..), et de prévoir le nombre de soudures a faire sur le site et dans les ateliers pour qu'il y ai un minimum de boulot en zone "dangereuse" tout en faisant des tronçons de tuyauteries manipulables et transportable dans les couloirs ou les espaces vides.
 Un boulot de titan que seul klk élus arrivaient a supporter.
 Quand le matos était la, pointaient les soudeurs. Souvent des anciens des plateformes petrolieres ou des anciens militaires de la marine.
 Et la le chantier se transformait en "ballet". J'etais comme un gamin a regarder les gars souder "au miroir" (pour les endroits inaccessibles, avec une perche et un miroir au bout...), pendus par les pieds ou complétement plié en deux. Les petits gabarits qui rampaient dans les tuyauteries pour souder le coté intérieur, attachés a une corde pour qu'on puisse les tirer pour les ressortir etc...

 Et après on faisait (ça ct moi) des tirs radios pour cartographier les soudures, et vérifier leur étanchéité. ( source radioactive balancée dans les tuyaux pour faire une radio)
 Ca prenait des semaines....

 Puis, sont arrivé les Hollandais, avec...ordis qui calculent les plans instantanément, il fallait plus de temps pour rentrer les parametres que pour calculer le truc.
 Robots soudeurs...des espèces de petites saloperies qui soudent en faisant le tour du tuyau, un robot a l’extérieur, un a l’intérieur qui detecte l'autre, et hop, en deux temps trois mouvements, c'est plié. Les robots faisaient meme les tests qualité des soudures en direct.

 Ce qui nous prenait 3 semaines a plusieurs équipes, prend en gros 3 jours a klk mecs avec des valises. (hors la manut des tuyaux).

 Mise en route du bousin. Des fuites partout, scandale ...(dans les journaux ça se retrouve facilement) je vous explique rapidement: les robots faisaient une moyenne de tolérance de qualité des soudures sur 3 tronçons, en gros si tu en a deux qui sont très bons, et un très mauvais, ben la moyenne est bonne..donc soudures validées..mais..bin t'as des fuites partout sur un des tronçon quoi !,

 Conclusion de ma looongue histoire : des fois sont un peu trop pressé de foutre des robots a la place des gens pour faire des économies. Ou tout simplement, il y a des sensibilités au niveau des geste que meme le plus précis des robots ne pourra pas faire.

 Ainsi parlait Zaradavstra

[RPG]

Voilà. Donc comme tu es consommateurs, tu es pour la taxe car tu ne te sens pas visé. Tu t'en fou car c'est l'entreprise qui paye. Si on inverse les rôles et l'entreprise c'était toi, tu en penserais quoi ?
Ou autre inversion de rôles. Ssi l'entreprise te payerais au même prix qu'une machine (donc pas grand chose), tu en penserais quoi ? Bah oui, tu rapportes quoi de plus à l'entreprise ?

Mais l'entreprise paye avec l'argent que lui rapporte le consommateur.
Dans l'achat de ton produit tu ne paye pas que le produit , tu payes:

- Le développement.
- La fabrication.
- Les salaires.
- Le transport.
- Le marketing.
- L'enseigne ou est vendu le produit
...

Tous cela se retrouve dans le prix final du produit , donc si tu enlève certain coût a la production pourquoi le consommateur devrait payer lui toujours le même prix ?
Si tu a une taxe qui permet d'aider a la collectivité le consommateur pourra comprendre pourquoi son téléphone coûte toujours aussi cher alors que les coûts de productions elles ont baisser.
Par contre sans taxe , le consommateur pourrait se poser la question du pourquoi le même prix  sachant que certain vont perdre leur emploi et que l'entreprise elle va faire plus de bénef.

Intéressant. Mais est-ce que ça serait vraiment sans moyen ? J'essaye d'imaginer à quoi pourrait ressembler un tel monde.
Je pense qu'on deviendra tous des créateur de robot. Moi je créé des robots qui savent faire la charpente d'une maison, toi un robot qui sait enseigner dans une école, etc. La différence c'est qu'on aura tous considérablement augmenter la productivité. Soit on gardera le même niveau de consommation, soit on consomera beaucoup plus -> + de temps libre donc + de consomation, gaspillage à jeter des trucs qui ne servent plus, changement de mobile chaque année, etc.

Oui mais pour ça il faudrait que tout le monde ait les moyens de l'apprendre et ce n'est pas pour demain , je vais pas citer les pays pauvre ou l’éducation n'est vraiment pas une priorité ... Mais rien qu'en France tout le monde n'a pas les moyens de se payer des études ou le temps de le faire , certain a 18 ans voir même 16 sont déjà obligé de travailler pour survivre , tout le monde n'a pas non plus les capacités physiques ou intellectuels ou même le courage ou l'envie de rester 8h voir + dans un bureau devant un ordi , et quand bien même je pense pas que se secteur ait besoin de 5milliards d'employés .

Donc pour moi tu te retrouvera a un moment ou un autre dans une impasse avec une population qui ne pourra plus avoir de salaire et donc vivre convenablement.



Edit : Et pour les supermarchés quand tu as 3 trucs pourquoi pas mais avec un caddy pleins pour le mois j'imagine même pas le temps perdu.

[dav1974]

Et stenculé la :

[freed]

Pour ou contre le sylex? Pour ou contre le marteau? Pour ou contre la roue?

Je ne sais pas si la question doit être "pour ou contre" mais plutôt "pourquoi et comment nous adapter"...

[dav1974]

C'est pas la même chose Freed.
 Un silex, une roue, c'est des outils. Un robot, c'est pas un outil, un robot, il utilise un outil a notre place.
 Je sais pas si tu vois ou je veux en venir ? hein hein ?

[freed]

C'est pas la même chose Freed.
 Un silex, une roue, c'est des outils. Un robot, c'est pas un outil, un robot, il utilise un outil a notre place.
 Je sais pas si tu vois ou je veux en venir ? hein hein ?

Bah non je vois pas... Une charrue et des boeufs, c'est un outil aussi... et ça permet à 1 personne de labourer un champ là où il en fallait 25 avant (et avec le tracteur on en a profité pour bouffer des steaks).

Le robot, qu'il soit téléguidé, programmé à l'avance ou demain autonome, ça reste un outil. On l'a fabriqué pour "gagner du temps" ou "faciliter/simplifier" un boulot qu'on avait à faire. Tu as la même chose avec waze qui te transforme en robot hein (tourne à droite, va tout droit, respire, gratte ton nez...). C'est comme ça.

Maintenant le sujet, tel que je le vois (je reformule), c'est plutôt: à quoi ça sert (en gros, est-ce que c'est un progrès ou juste une innovation/hype pour faire du cash) et comment on anticipe/gère ces changements pour ne pas devenir des esclaves de ces machines. En d'autres termes, comment on essaie de rester intelligent en se posant les bonnes questions (à commencer par: est-ce que truc est vraiment utile ou pas?).

Voilà... Le robot chirurgien, s'il est plus précis qu'un humain, je vois pas pourquoi on serait contre. Le robot qui fait des pizzas... Bon bah si c'est dans une chaine de fabrication industrielle genre tricatel (pour ceux qui connaissent l'aile ou la cuisse ) je me dis que pour faire de la m*rde, un robot peut s'en charger... Si c'est pour remplacer le pizzaiolo du restau du coin, c'est débile: en général tu ne vas pas au resto pour bouffer du tricatel (quoi que lorsque je vois l'engouement pour flunch je me pose parfois des questions...).

J'avais écouté une interview il y a quelques temps (j'aurais dû garder le podcast) où un mec expliquait que la plus grande arnaque dans tout ça, c'est que là où le progrès était sensé nous apporter plus de qualité de vie, plus de temps libre, etc. eh bien on se rendait compte maintenant qu'avec l'innovation (qui n'est pas forcément un progrès), on se retrouve à travailler pour les machines et les algorithmes et que l'Etre humain n'a jamais autant produit (en passant du temps) que depuis qu'il y a ces assistants automatiques qui nous "facilitent la vie"...

Le slogan ce n'est plus "reposez vous, machin fait le boulot pour vous"... C'est "faites-en plus grâce à bidule"...

[dav1974]

Pour en revenir vraiment au sujet aussi, je pense que l'automatisation en masse amène a la surproduction et a la surconsommation.

 Déjà je trouve que ça "déresponsabilise" les gestes. Dans un abattoir par exemple, même si on trouve parfois des gros connards, le fait de tuer des animaux, c'est éreintant, et et ça limite plus ou moins la chose. Si on automatise les exécutions, il n'y a plus aucune limites, déjà qu'on produit trop de viande, la ça va être un massacre.

 Dans l'agriculture, en fait, a cause de l'industrialisation/automatisation, on ne devrait même plus parler d'agriculture mais vraiment "d'exploitation agricole", dans le sens ou on exploite les terres comme des porcs plus vite que ce qu'elles peuvent encaisser. La limite physique humaine empêchait un peu ça.
 C'est trés simple, les oliviers vers chez moi. Ceux qui font a la mains, et ceux qui utilisent les "vibreurs"...(comme la branlette quoi)... Alors c'est certain ça va plus vite, mais les oliviers, ils morflent, les mecs y vont comme des sagouins.

 Ca pour ceux qui ont jamais vu :


Je reste persuadé qu'il y a des métiers ou des manœuvres, qu'il faut laisser au "facteur humain" pour eviter des derives de surconsommation.

 Parce que l'autre soucis que je vois, c'est que si demain, tout est automatisé, on va se faire chier, on peux parler de progrès mais on va vraiment se faire chier. Et quand on se fait chier, on consomme ou on pete des durites. Je reste campé sur ma position sur la fait que l'homme est un animal actif et social. La sédentarisation et l'isolement, c'est pas bon.
 D'ailleurs, on peux aussi dire aujourd'hui, que pas mal de couples sont automatisés en fait, par les sites de rencontres et des algorithmes a la con. Et je pense que c'est parce que les gens sont de plus en plus isolés a cause de la robotisation de nos vies.

[freed]

Bah non on va pas se faire chier si tout est automatisé. C'est bien là le problème: tu restes devant ta machine à laver à la regarder tourner? Bah non, tu fais autre chose... Là où on nous expliquait qu'on allait avoir plus de temps libre avec la machine à laver, on se rend compte que ce "temps libre" est en fait occupé la très grande majorité du temps à faire plus de boulot!

Mais après, il ne faut pas confondre le message et le messager. Je veux dire par là que "les voitures c'est mal, ça tue des gens dans les accidents" et "les voitures c'est bien, ça sauve des gens parce que l'ambulance/les pompiers arrivent plus vite", c'est une vision trop simpliste, trop binaire des choses.

Le problème c'est que la tendance naturelle de notre cerveau c'est de privilégier le moindre effort. C'est l'évolution qui nous a faits comme ça. Et la dérive, c'est effectivement qu'on laisse de plus en plus des algorithmes (la fameuse IA qui n'est pas si intelligente que ça) décider à notre place. Et on s'en tape en plus, au contraire, on trouve ça vachement bien!

Mais J'ai envie d'être optimiste (utopiste?) et je me dis que petit à petit nous reviendrons aux choses simples

Tiens sur le "machine learning"

[suisseretrogaming]

- Le développement.
- La fabrication.
- Les salaires.
- Le transport.
- Le marketing.
- L'enseigne ou est vendu le produit
...

Tous cela se retrouve dans le prix final du produit , donc si tu enlève certain coût a la production pourquoi le consommateur devrait payer lui toujours le même prix ?

Exacte, mais tu as oulié un point important. Il y a une partie supplémentaire qui est difficilement estimable, c'est le prix auquel le client est prêt à mettre pour répondre à son besoin.
La majorité des clients s'en fichent combien l'entreprise se fait de marge. Ils ne savent pas non plus de combien est le prix du revient du produit.
Les gens achètent des mobiles à 800€ et s'en fichent que l'entreprise se fait 700€ de marge. Pareil pour les Nike, etc.

Tu devrais le savoir, si tu es ici c'est que tu aimes les anciens jeux, je peux imaginer que tu en as payé certains assez cher où à leur côte ? Pourtant c'est sencé ne valoir plus rien du tout. Alors pourquoi tu as accepté de mettre 30€ ou 100€ dans un jeu ? Parce que tu avais un besoin: l'appartenance (à un groupe de collectioneur), la nastalgie, se remémorer de bons souvenir, etc. Au final tu as mis le prix qui te convenait pour combler ton besoin, peut importe à quel prix le revendeur la acquis par le passé et la marge qu'il se fait.

Voici une vidéo intéressante où des types ont fait fortunent en vendant des stylos "de luxe".


Donc pour moi, si demain l'entreprise arrive à sortir exactement le même produit à l'identique, avec la même qualité, qu'il soit fariqué par une main d'oeuvre française, chinoise, ou des robots, je m'en fou, tant que le prix me convient.
Je comprends que tout le monde n'est pas égoiste comme moi. Certains préféreront faire participer à l'économie française en achetant le produit fabriqué par des ouvriers français.

Oui mais pour ça il faudrait que tout le monde ait les moyens de l'apprendre et ce n'est pas pour demain , je vais pas citer les pays pauvre ou l’éducation n'est vraiment pas une priorité

C'est vrai. Mais on est tous plus riche qu'un autre, à toutes les échelles. Tu n'es pas riches, mais vis-à-vis d'un Chinois, oui. Le chinois n'est pas riche, mais vis-à-vis d'une oui personne oui.
Ca sera toujours comme ça. Si tu veux qu'on soit tous égaux alors c'est du communisme.

Il y aura toujours de la compétition. Car si on imaginait un monde où tout le monde aurait accès aux études, hé ben il y aura des gens qui voudront aller encore plus loin dans le savoir pour pouvoir se vendre et se démarquer.
Si tu regardes les stats, je crois qu'aujourd'hui les gens étudient en moyennes jusqu'à 25 ans. A l'époque nos parents, ils étudiaient moins longtemps. Il y a fort à parier que nos enfants devront étudier jusqu'à 28 ans pour réussir à se démarquer, car les études jusqu'à 20 ans ne seront plus suffisantes.

Je crois que c'est en Chine (vu une fois un reportage sur M6) où tous les étudiants prennent des médicaments pour rester éveiller et travailler toute la nuit pour étudier et être parmi les meilleur.

Edit : Et pour les supermarchés quand tu as 3 trucs pourquoi pas mais avec un caddy pleins pour le mois j'imagine même pas le temps perdu.

Tu as sûrement aussi ça en France (puisqu'en Suisse on est souvent à la traîne) mais chez nous on prend un scanner à l'entré du supermarché, on le pose dans l'endroit prévu dans le caddi.
Puis au scanne on fur et à mesure qu'on met les articles dans le caddi.
A la fin, on passe à la caisse automatique qui se synchronise avec le scanner. Il ne reste plus qu'à payer avec la carte!

Avec ce service:
- gain de temps pour le consommateur
- certaies personnes avec un budgets serré calcule sans cesse leur articles pour être sûr de ne pas dépasser. Là ils voient leur total en temps réel sur leur scanner, ils savent donc où ils en sont avec leur budget
- payer par carte bancaire ou par carte de crédit -> tu payes avec de l'argent que tu n'as pas! C'est génial!). Dans les deux cas il y a des frais pour le supermarché.

Donc pour moi, c'est du donnant-donnant et je n'ai pas besoin de réclamer une baisse de prix.

[suisseretrogaming]

Et je rejoins freed avec le sylex, le marteau et la roue. A partir de quel stade ça vole le travail humain et ça doit être taxé ?

Mais je suis aussi d'accord avec dav1974, je dois me faire vieux mais un monde tout automatisé ne m'enchante pas.
Les voitures autonomes... je doute que je franchirai le cap un jour.  Tous ces assistants de merdes sur mon mobile  ou sur Windows sont désactivés, j'ai horreur qu'on me traite comme un noob.
Je n'aime pas non plus les machines à capsules. J'ai pas encore compris comment un tel truc pouvais cartonner. Moi je carbure à l'eau chauffé au micro-onde et café soluble ^^ Lorsque je dois faire un café avec capsule à ma copine, ça m'agace toujours, ça ne marche jamais (je suis un pro en informatique mais une pive avec les machines à café)
Mais j'ai quand même un pêché mignon. Lorsque je fais une recherche sur Google, je m'en fiche de l'orthographe car il va me corriger tout seul

[Collet]

Je crois que c’est naïf de croire que l’on ne sera pas concerné par la robotisation, et l’intelligence artificielle.

Si je me souviens mes cours sur l’économie, on peut la diviser en trois grand secteur.

Primaire, agriculture, sylviculture, mines, pêche.

Secondaire transformation d’un produit en un autre, cela va de la sidérurgie, aux industries, à l’artisan qui fabrique.

Tertiaire commerce, et service, de l’employé de banque en passant par Amazon, et les paysagistes par exemple.

Et bien la robotisation, ce n’est plus seulement les robots peintres par exemple dans les usines, c’est en train de prendre place dans tous les secteurs de l’économie à une vitesse jamais vue jusqu’à présent. 

Surtout grâce aux progrès de l’intelligence artificielle exemple, ma femme travaille dans un bureau, les mails qu’elle reçoit sont pré-traités par une intelligence artificielle pour accroître sa productivité. On connaît déjà les appels où l’on doit appuyer sur 5 si vous voulez… demain ça sera une IA qui nous répondra.

On pourrait aussi parler 
des robots qui prennent place dans les entrepôts Amazon, 
des futurs magasins toujours Amazon au USA où tu mets les produits dans ton caddie, et tu est facturé à la sortie sans même avoir à les sortir. 
Des tracteurs robots, disponibles cette année 
des robots de traites, déjà bien implantés
des chariots autonomes sur les lignes de production qui remplacent les caristes, 
des navettes/taxis sans chauffeur en essai dans pas mal de pays.
Des robots de compagnie, ou d’assistance pour personnes âgées déjà disponibles.
Des drones autonomes militaires, en cours d’essai, oui comme dans terminator.
Pour les jeux vidéo, on connaît déjà les logiciels qui permettent de faciliter la création d’arbres et de forêt par exemple.

Personnellement je conduis des trains, le premier essai d’un train autonome sur le réseau ferré normal, pas fermé comme les Métros, c’était en 2020…

Que je suis plutôt contre, mais ça importe peu, c’est déjà en cours, les entreprises qui ne le font pas, seront rapidement distancées.

Comme dit plus tout le monde ne peut pas faire ingénieur, ou d’autres métiers aussi complexes, les premiers touchés par l’automatisation sont bien les classes populaires, mais les classes moyennes voir plus aisés seront rapidement confrontés à la concurrence des robots. Un exemple simple, j’ai un voisin avocat… et bien JP Morgan a crée un logiciel intelligent pour "faciliter" leur travail, juste une citation :

L’exemple le plus marquant est le logiciel d’intelligence artificielle développé par la banque privée JPMorgan qui a permis de faire en 1 seconde, un travail que leur équipe d’avocats effectuait auparavant en 360 000 heures.
Selon une étude menée par le New York Times, ce type de technologie va faire baisser de 13% les heures de travail des avocats.


Une baisse des heures de travail, c’est une baisse d’effectif à terme, et c’est bien de vouloir se reconvertir, mais il faudra encore trouver un métier non remplaçable par une machine à court ou moyen termes.

Cela pose réellement problème, c’est bien de faire des biens de consommation, mais il faut encore des consommateurs, sans travail qui va consommer ?
Quand je vois comment l’état, voir l’Europe protège ses producteurs en leur imposant des normes même à juste titre, sans empêcher les produits externes non soumis à ses normes de pénétrer le marché européen. 
Je ne suis pas rassuré sur leur capacité à créer des normes/taxes sur les machines, pour protéger la population à moyen terme.
Maintenant même les entreprises doivent se poser la question, si il n’y a quasiment plus d’employés…