Re: MEGADRIVE vs SUPER NINTENDO : Fight !

[killvan]

Shining Force elle a continué mais elle a pas mal muté en cours de chemin...

Moi c'est Phantasy Star qui me manque

Moi c'est Wonderboy qui me manque
Et pour la zik, même si je reconnais qu'il y a d'excellents thèmes sur MD, cherche pas Tryphon y'en a 10 fois plus des cultissimes sur SNES

[Tryphon]

Wonderboy n'est pas mort : il est juste devenu Monster Boy (et le remake du III est sympa).

Et non, désolé, mais je ne suis toujours pas d'accord sur le son SNES

[killvan]

Monster Boy est carrément top mais j'aimerai une suite des Wonderboy par les anciens développeurs de la série.

Bah, écoute ça et trouve moi + culte :

Spoiler:

[Tryphon]

Tu remarqueras que dans la liste des OST SNES que j'ai cités, FF6 y est (je considère l'OST de FF6 comme la plus belle que j'ai entendu tout support confondu)

(et au passage, tu as choisi un titre qui ne doit même pas être dans mon top 10 des titres de cette OST )

Sinon il me semblait que des auteurs de la série WB ont participé à MB ?

Edit : The game was developed in collaboration with Wonder Boy series creator Ryuichi Nishizawa (wikipedia)

[killvan]

Je n'ai pas fait attention à ce que tu as cité ^^" Mais j'ai pris une piste "facile" pour illustrer mon propos, certes x).
(pourtant dans FF6 c'est dur de faire passer 10 pistes avant celle-ci...)

Cela dit je serai curieux de connaître LA piste MD qui te rend tout zouave, mon cher Tryphon

Je crois qu'ils avaient fait appel au principal développeur de la série mais je crois que le reste de l'équipe n'avait rien à voir avec les anciens créateurs des WB.

[Tryphon]

Je n'ai pas fait attention à ce que tu as cité ^^" Mais j'ai pris une piste "facile" pour illustrer mon propos, certes x).
(pourtant dans FF6 c'est dur de faire passer 10 pistes avant celle-ci...)

Alors, si la piste que tu cites est celle que je crois (mon PC déconne et j'ai pas de son en ce moment, mais je pense que c'est le thème des batailles contre les "boss"), dans le désordre :

Dancing Mad (best track ever)
L'intro
Le thème du train
The mystic forest
le thème de Tina
le thème de Shadow (à la guimbarde)
le thème de Relm
le thème de Kefka
l'opéra
Kids run through the city corner

ça fait 10

Cela dit je serai curieux de connaître LA piste MD qui te rend tout zouave, mon cher Tryphon  

Y'en a plusieurs, mais oui, aucune au niveau de celles que j'ai citées précédemment.

J'aime par exemple beaucoup les OST de SOR1, Revenge of Shinobi, Golden Axe, MUSHA, Phantasy Star 2 et 3, Sonic 1.

Je crois qu'ils avaient fait appel au principal développeur de la série mais je crois que le reste de l'équipe n'avait rien à voir avec les anciens créateurs des WB.

Oui, ça semble être le cas.

[Invité]

Moi c'est Phantasy Star qui me manque

Bah achète une série X, c'est pas cher

???

[Tryphon]

Non, Phantasy Star j'ai dit, pas ces trucs chelous que sont les PSO/PSU chaipluquoi

[airdream]

killvan

Intéressant ton lien, je savais pas que la SNES était finalement moins puissante que la MD, et encore moins que la MD était une hybride 16/32 bits et que la Snes était une hybride 8/16 bits... Je suis surpris, trouvant généralement les jeux snes + aboutis que les jeux MD. Comme quoi la puissance de base ne veut rien dire, le son des jeux snes surpassant sans problème en qualité les sons MD.

+ aboutis sur SNES?
En fait comme beaucoup le pense, le ressenti des gens est pour beaucoup en cause grace aux nombres de couleurs (supérieur sur SNES) essentiellement, peut etre le son plus "samplé" de la SNES vient encore amplifié ce ressenti.
Mais ce que personne ne voit, du moins pas de suite, c'est la jouabilité, l'animation, bien plus riche pourtant sur MD (c'est de ca que je voulait parler par le terme "fluidité.) Non pas qu'il est absolument necessaire pour que le jeu soit bon, SMW, Super Metroid, ALTP et bien plus encore) mais quand meme parfois ce "vide" a l'ecran ne rend pas service. Pour moi le gros defaut de la SNES c'est c'est animation poussive, et les jeux ont du etre nivelé vers le bas, passant a coté de veritable bijoux de gameplay (tous les BTU (Sauf TMNT), presque tous les Shoot (Axelay, aleste et phalanx entre autres ont fait prouesse), les jeux de plateforme/action Hagane par exemple est d'une pauvreté affligeante pour moi, son gameplay est possible avec une NES ou oue Master System, je parle de gameplay pas de graphisme ou de son, alors que Shinobi III, c'est bien un gameplay dans l'ere du temps de 16 bit.

Donc pour en revenir a Sonic SNES, a l'epoque on parlait de road runner vs sonic, donc oui la vitesse est possible sur SNES (quand il n'y a pas trop d'element en RAM a charger rapidement, je me dit que le goulot d'etranglement des données est plus vite atteint sur SNES que sur MD, et que donc des que tu ajoute autre chose que la vitesse, (IA, sprite, collisions etc..) ben ca va pas etre "fluide" sur SNES

par exemple ces données là:

[Invité]

Non, Phantasy Star j'ai dit, pas ces trucs chelous que sont les PSO/PSU chaipluquoi

Fait pas chier, t'as le logo qui va bien en 4K, crache la tune

[MikeeMike_2008]

Ce que j’attends avec impatience...




Et l’une de mes ost préféré de la snes

[Tryphon]

J'ai pas de son, mais Majora's Mask ? Sur SNES ?

[MikeeMike_2008]

Toi tu attends de nouveaux jeux snes et md 

En dehors des final Fantasy remasterise il n’y a quasi rien

C’est un zelda....suite de la série de la nes

J’ai édité la c’est mieux

[Tryphon]

Ben oui, je suis sur un topic 16 bits, je m'attends à de la SNES ou de la MD

[MikeeMike_2008]

En dehors des final fantasy en rema il n’y a quasi rien de récent dans les titres md et snes sauf des suites zelda,mario,Metroid....

[Invité]

Donc pour en revenir a Sonic SNES, a l'epoque on parlait de road runner vs sonic, donc oui la vitesse est possible sur SNES (quand il n'y a pas trop d'element en RAM a charger rapidement, je me dit que le goulot d'etranglement des données est plus vite atteint sur SNES que sur MD, et que donc des que tu ajoute autre chose que la vitesse, (IA, sprite, collisions etc..) ben ca va pas etre "fluide" sur SNES

Ce genre de données là ne sert à rien  
(vraiment les comparaison GPU ne montre rien de probant ou de comparable ).

Le soucis sur SNES sera juste du coté CPU point.

Et comme je l'ai dit , la fluidité , ça dépend plus du programmeur qui met à jour les évents à 60 fps constant qu'autre chose.
Si il arrive a faire du 60 fps et que tout est mis à jour a cette vitesse alors ça sera fluide.

D'ailleurs sur SNES l'avantage ,c'est que tu as pour la vitesse justement moins besoin de tile à mettre à jour
Je m'explique sur MD , pour un scrolling H/V tu as 40 +28 tiles à mettre à jour , si la vitesse de Sonic est de 16 pixel max , c'est le double ,si c'est 24 pixle c'est le triple.
donc on a :
- 16 pixel de scrolling , 136 tiles à mettre à jour
- 24 pixel de scrolling , 204 tiles à mettre à jour
- 32 pixel de scrolling , 272 tiles à mettre à jour

sur SNES :
- 16 pixel de scrolling , 60 tiles à mettre à jour
- 24 ou 32 pixel de scrolling , 120 tiles à mettre à jour

(enfaite c'est le double pour les deux vu qu'il y'a 2 BG à mettre à jour )

Attention je dis pas que SNES > MD , juste que prendre des chiffres brut comme ça ne veut rien dire  
Mais ça sera clairement pas sur le rafraîchissement de la MAP (la vitesse ) de la map qui posera problème.
De plus la SNES à 64ko de RAM supplémentaire qui peut aider énormément le CPU dans tout ce qui décompression de la map

Pour les Sprites le souci de la SNES , ce n'est pas de faire aussi bien (vu que les deux sont assez équivalente sur ce point , meme si celle de la MD est plus modulaire) , mais surtout que la gestion des sprites est lourd en calcul pour le CPU sur SNES donc là aussi le programmeur doit vraiment coder bien son truc

[Tryphon]

Imagine ce qu'on aurait pu faire avec une résolution de 32x20

Mais du coup tu veux dire que les tiles sur SNES sont en 16x16 ?

[airdream]

Kannagi, tu as l'air de bien mieux maitriser que moi pas mal de chose, mais n'y a t'il pas a un moment donné un goulot d'étranglement qui sera plus vite atteint sur SNES a cause des vitesse CPU/GPU/RAM/ROM??
Tu dit que le programmeur doit mettre a jour les éléments affichés, c'est pas gratuit en ressource ca prend du temps non?

vitesse des GPU:

[Invité]

Sérieux @airdream, arrêtes de prendre les chiffres de segaretro, c'est de la daube bordel .
Déjà rien que la fréquence du GPU est bidonnée, il prend des chiffres dont on ne sait où ,c'est même pas les mêmes type, tu penses quand même pas que le proc vidéo de la snes tourne à 2.66, il a pris on dirait la fréquence du CPU en low/fast ROM pour la snes,et même les 13 mhz du VDP de la MD est faux .

[airdream]

peut etre de la daube en effet, je suis mal placé pour dire le contraire  
mais bon apres t'avoir lu stef, tryphon et toi sur les debat techniques, ca colle quand meme pas mal a vos dires et au ressentit de l'animation a l'ecran.
Oui Super Aleste , RR² ou je ne sais quoi d'autre se demerdent bien grace a tes programmeurs qui ont su eviter les limites de la consoles par des astuces detournées (comme on peut en voir sur MD aussi d'ailleurs), mais d'une manière générale si la SNES depasse la MD en nombre de couleurs (graphisme), la MD a l'avantage sur l'animation, on peut y caler plus de choses en mouvements a l'ecran, scroller dans tous les sens avec facilité, c'est pas négligeable dans le combat du VS.
Comme j'ai dit aussi c'est pas ca qui fait un bon jeu, tout comme les couleurs ne font pas un bon jeu, donc pour repondre a Killvan, non les jeux SNES ne sont pas plus aboutis, c'etait surtout pour reagir a ca

[Invité]

Ce que je veux te dire c'est que segaretro est bourré d'erreurs et de fausses infos, ce n'est pas fiable de te baser la dessus .
La VRAM pareil ,celle de la snes est plus rapide pour supporter le mode 512 pixels .

[airdream]

J'approuve que les valeurs sont a prendre avec des pincettes. cependant la VRAM plus rapide, dans toutes les conditions? Fast Rom ou Low Rom? dans toutes les resolutions, mode etc?
peut etre que segaretro a pris les valeurs les plus usuelles?
raffraichir les elements a l'ecran c'est quand meme bien corsé dans sonic, car ca va vite dans tous les sens et comme l'a souligné Kannagi faut charger en RAM les ecrans (tiles/sprites) de l'ecran + ceux autour a 360°, ca doit fuser les information VRAM vers GPU  ! je me trompe pas en disant que ce n'est pas une mince affaire non?

[lincruste]

Attention.
Attention.
Attention je vois qu'il commence à se dégager une sorte de tendance pernicieuse ici.
Certains tristes individus essayent de déplacer le débat vers un comparatif de jeux vidéo.
C'est absolument interdit car ça constitue une infraction de type 1 au règlement du forum sur les HS, qui je vous le rappelle peut entraîner des sanctions sévères.
Il n'est pas question de gangrèner ce beau topic avec des discussions oiseuses sur l'avantage du scrolling différentiel multidirectionnel dans Bionic le Hérisson ou je sais pas quel Super Welda Bros sur la palette 16/32 bits déblocable en syntonisant le canon à électron sur une rasterline pendant un V-blank ou chais pas quoi.
Vous allez faire vos saletés plus loin si vous voulez pas vous prendre un ban, tas de cochons.
Ici, on compare la Super Nintendo (qui est bien mieux que la Megadrive, (objectivement, hors avis perso)) avec la Megadrive (qui est très bien, quoique moins bien que la Super Nintendo (qui est bien mieux que la Megadrive (objectivement, hors avis perso))).

[lincruste]

Moi je me souviens d'une époque plus pure, plus dure, où chacun défendait sa console jusqu'à la mort ou bien jusqu'à la fin de la récré sans se réfugier dans des trucs mathématiques. Les maths c'est vraiment un truc de filles si vous êtes des vrais bonshommes hé ben on compare nos consoles et moi ma console c'est la Super Nintendo qui est bien mieux que la Megadrive (objectivement, hors avis perso).
Et si tu chantes encore comme ça avec ton Sonique le Porc Epic hé ben j'te casse ta bouche après l'étude.

[petitevieille]

Plus que pernicieux, je dirais vain, comme le funeste projet de convaincre l'univers d'une prétendue supériorité de la Super Nintendo, alors que chacun sait que la Megadrive est meilleure, pour l'évidente raison du fait qu'il est établi que la Megadrive est meilleure que la Super Nintendo, puisqu'elle est mieux. De ce point de vue, on ne peut pas y échapper, c'est une évidence.

[Invité]

Mais du coup tu veux dire que les tiles sur SNES sont en 16x16 ?

Oui la SNES peut gérer les tiles 8x8 et 16x16 , du coup même si les deux ont le même nombre de VRAM , la SNES à un peu plus de place que laMD du coup.

Kannagi, tu as l'air de bien mieux maitriser que moi pas mal de chose, mais n'y a t'il pas a un moment donné un goulot d'étranglement qui sera plus vite atteint sur SNES a cause des vitesse CPU/GPU/RAM/ROM??
Tu dit que le programmeur doit mettre a jour les éléments affichés, c'est pas gratuit en ressource ca prend du temps non?

Comme je l'ai deja dit , le goulot d'étranglement sur SNES sera le CPU , rarement le reste.

Tu dit que le programmeur doit mettre a jour les éléments affichés, c'est pas gratuit en ressource ca prend du temps non?

Oui mais comme je l'ai dit avant sur les tiles , même si la SNES à moins de transfert ,au final tu fera une mise à jour bien plus petite
Donc au final , tu vas te retrouver avec la même contrainte sur SNES et MD (proportionnellement parlant).
La SNES possède un DMA bien plus modulaire que celle de la MD , du coup par exemple la SNES peut faire un transfert DMA RAM/RAM (le DMA est une accélération matériel pour les transfert).

NT:Il faut savoir que la vitesse du GPU sur le screen à peu d'importance (surtout que les chiffres qu'ils mettent sont faux ^^).
Le fillrate osef , on ne fait pas de la 3D , que ça soit sur MD ou SNES on aura toujours une limite max connu qui est de 2 BG + 80 sprite sur MD et 3 BG + 128 sprite sur SNES.
Il y'a une limite de sprite/pixel par ligne sur les deux 320 pixel/20 sprite sur MD , 272 pixel /32 sprite sur SNES.[/quote]

[killvan]

Plus que pernicieux, je dirais vain, comme le funeste projet de convaincre l'univers d'une prétendue supériorité de la Megadrive, alors que chacun sait que la Super Nintendo est meilleure, pour l'évidente raison du fait qu'il est établi que la Super Nintendo est meilleure que la Megadrive, puisqu'elle est mieux. De ce point de vue, on ne peut pas y échapper, c'est une évidence.

Fixed

[Tryphon]

Mais du coup tu veux dire que les tiles sur SNES sont en 16x16 ?

Oui la SNES peut gérer les tiles 8x8 et 16x16 , du coup même si les deux ont le même nombre de VRAM , la SNES à un peu plus de place que laMD du coup.

Elle a pas 128K de VRAM la SNES ?

C'est pas si terrible les tiles 16x16 : y'a beaucoup plus de redondances au niveau 8x8. Perso mes décors sont souvent en metatiles de 16x16 que je redécoupe en 8x8 en virant les doublons (avec flips) et souvent je divise presque par 2 mon nombre de tiles. Pas sûr que ça soit compensé par la division par 4 de la tilemap.

C'est beaucoup utilisé dans les jeux ?

La MD peut gérer du 8x16 il me semble, mais je suis pas sûr que ça soit souvent utilisé par exemple.

[Invité]

Elle a pas 128K de VRAM la SNES ?

Non , elle a bien 64ko de VRAM ,et 128ko de RAM :)

Mais t'aura un peu plus de place tout de meme sur SNES.
Stef pour son SGDK laisse 1424 par defaut (1624 tiles sans le Window) en VRAM
Sur SNES tu as 1808 tiles libre (sachant que tu as le hud en 2bpp).
Au final ce gain sert plus sur le BG :p

C'est pas si terrible les tiles 16x16 : y'a beaucoup plus de redondances au niveau 8x8. Perso mes décors sont souvent en metatiles de 16x16 que je redécoupe en 8x8 en virant les doublons (avec flips) et souvent je divise presque par 2 mon nombre de tiles. Pas sûr que ça soit compensé par la division par 4 de la tilemap.

Il y'a toujours des avantages/inconvénients , mais clairement la redondance est moins marqué sur SNES
(parce que justement la plupart des jeux laisse beaucoup de place pour les tiles du BG).
La Neo Geo c'est que du 16x16 , pourtant ce n'est pas retondant , vraiment l'avantage du 8x8 est vraiment minime.

Bah une division par 4 ce n'est pas rien (meme comparé à du 8x16) , surtout si tu décompresse la map en RAM :)

La MD peut gérer du 8x16 il me semble, mais je suis pas sûr que ça soit souvent utilisé par exemple.

Il ne me semble pas non ,rien vu de tel sur la doc en tout cas :p

[Stef]

Ce que je veux te dire c'est que segaretro est bourré d'erreurs et de fausses infos, ce n'est pas fiable de te baser la dessus .
La VRAM pareil ,celle de la snes est plus rapide pour supporter le mode 512 pixels .

Je corrige là dessus quand même, en réalité les chiffres de leur tableau ne sont pas faux, ils donnent même des chiffres très techniques et pointus  mais clairement qui n'avancent pas souvent à grand chose et qui sont quand même un peu biaisés pour montrer la MD à son avantage.
MAis, malgré tout, en ce qui concerne la VRAM, elle est plus rapide sur MD (le mode high res de la SNES réduit d'autant le nombre de plan et/ou bpp). Et c'est surtout grâce à la VRAM en dual port qui apporte un gros bénéfice sur la lecture et qui est intelligemment exploité dans le VDP de la MD. C'est d'ailleurs pour moi là essentiellement que réside la beauté du design de la Megadrive et qu'elle puisse tenir la dragée haute à la SNES malgré que cette dernière soit sortie 2 ans plus tard. En terme de bande passante VRAM la MD est un peu au dessus de la SNES  grâce à ce choix de VRAM et à un design adapté du VDP. Ca lui permet d'avoir une résolution un peu plus élevée avec des caractéristiques identiques à la SNES (à savoir 2 plans en 4bpp avec du scrolling / colonne ~ mode 2 de la SNES), c'est quand même une prouesse... Après la SNES compense avec plus de modes, plus de couleurs, des effets hards...

[Invité]

et qu'elle puisse tenir la dragée haute à la SNES malgré que cette dernière soit sortie 2 ans plus tard.

Au lieu de dire que la MD était en avance ,il faudrait plus dire que la SNES était en retard
On sait que les caractéristiques de la SNES n'ont pas changé entre sa présentation en 88 et celle sorti en 1990 a part un gain en RAM.

Je corrige là dessus quand même, en réalité les chiffres de leur tableau ne sont pas faux

J'ai des doute sur certain notamment le calcul de fillrate.
Si on prend sur le mode 1 de la SNES on a en terme de fillrate 256*224*4 (3BG + 1 sprite) , et sur MD on aurait 320*224*3 (2 BG + 1 sprite) ce qui donne 215040 pixel pour la MD et 229374 pixel pour la SNES :p
Et les chiffres sont souvent calculé tjs sur l'avantage des consoles Sega (que ça soit la Saturn ou la DC) ,donc niveau neutralité du truc