Re: MASTER SYSTEM vs NES : Fight !

[PLISSKEN]

Moi je trouve ça super bien les warp zone surtout quand on a du mal à passer certains niveaux. Ça peut redonner de la motivation pour passer  les niveaux occultés plutôt que d'abandonner.

[lessthantod]

Non Tryphon, tu n'es pas seul ...



Le bonhomme avance de solides arguments et semble sincère dans son appréciation du jeu, mais toujours est-il que cette vidéo ça me rappelle tellement de souffrance, ce level design de la douleur, cette maniabilité de la douleur ... pour moi, PsychoFox c'est LE jeu de la douleur

[wiiwii007]

Oui c'est top les Warp, mais faut savoir pourquoi on s'en sert, pourquoi on perd la motivation etc. Et là t'as l'utilité d'une Warp.

Perso je ne m'en sers jamais sauf dans les jeux difficiles/longs qui te demandent de refaire tout le temps les premiers stages que tu connais par cœur genre les Adventures Islands. Je prends ça un peu comme des mots de passe quoi.

Je vais tenter de recentrer le débat car là ça tourne en rond ^^ 

Au final ça me va d'avoir un Psychofox comme Très bon jeu MS, ça veut dire que ça vole pas haut sur la machine 

Sur NES, si on parle de très bons jeux, on parlera de Zelda, Mega Man, Ninja Gaiden et compagnie. Un Psychofox, c'est comme si de notre côté on mettait en avant Le livre de la jungle sur NES, en disant de lui qu'il est très bon 

@Less : C'est obligatoire, il y a un public pour tout dans la vie. Peu importe le produit, la blague, l'envie, l'acte... il y aura toujours quelques personnes qui iront dans le même sens. Puis bon, on n'a jamais dit qu'il était tout pourri non plus. Moi je l'ai trouvé moyen, mais surtout, pas agréable. Je te rejoins sur le mot "douleur".

[Kaneko]

le peu de bonnes sensations que j'ai eu en 5H sur un titre moyen, je pourrais l'avoir en 1 min sur un hit

Elle est intéressante cette phrase (comme le reste de ton intervention, mais elle servira de base à mon message :p)
Pour Psycho Fox, c'est la sensation de début seulement que je n'ai pas aimée. Puis au plus je le dosais, au plus les bonnes sensations me sont apparues pour finalement me procurer une expérience de jeu très loin d'être déplaisante (à savoir, je n'y intègre pas le "méta-plaisir pervers" que tu évoques, concept fascinant s'il en est, même si je ne le ressens pas).
 
Mon personnage faisait exactement ce que je lui demandais dans le cadre des règles du jeu que j'avais pleinement intégrées, et la construction du level-design (que j'ai détestée au départ) a alors pris tout son sens à mes yeux. Une fois fini, j'avais même l'envie irrésistible de le relancer rien que pour éprouver à nouveau ces sensations (comme Tryphon, je les retrouve nullement ailleurs, et pourtant, j'ai fait le tour sur 8/16 bits)... il est certain que je le relancerai à l'avenir.
 
Mais pour revenir sur ta phrase, si mes sensations n'avaient pas évolué d'un poil après une bonne heure de jeu, je n'aurais pas creuser davantage (j'ai une vie de famille et d'autres centres d’intérêt). Car à un moment, il faut bien évidemment que j'accepte de ne pas comprendre/partager le plaisir des autres et respecter cet état de fait sans chercher à présager pour autrui dans le simple but de combler une dissonance personnelle.
 

J'ai également du mal à comprendre comment on peut préférer Psychofox à Duck Tales ou Chip'n Dale ou Megaman 2

Effectivement, il s'agirait (pour moi aussi) d'un avis pour le moins "surprenant"... mais après tout pourquoi pas ^ ^ (je ne crois absolument pas en l'objectivité dans l'appréciation d'objets ludiques).

Après, on pourrait comparer Psycho Fox à Ducktales (ce n'est pas comme si les sujets farfelus prétextes à la discussion manquaient sur les forums), mais je doute fort que le critère du "plaisir personnel éprouvé" (qui permettrait de justifier la préférence étonnante que tu évoques dans le quote) soit un critère fondamentalement discutable.

[upsilandre]

En tout cas ca m'a donnée envie de jouer a Psycho Fox

[Tryphon]

YES ! Gagné !

[wiiwii007]

le peu de bonnes sensations que j'ai eu en 5H sur un titre moyen, je pourrais l'avoir en 1 min sur un hit

Elle est intéressante cette phrase (comme le reste de ton intervention, mais elle servira de base à mon message :p)
Pour Psycho Fox, c'est la sensation de début seulement que je n'ai pas aimée. Puis au plus je le dosais, au plus les bonnes sensations me sont apparues pour finalement me procurer une expérience de jeu très loin d'être déplaisante (à savoir, je n'y intègre pas le "méta-plaisir pervers" que tu évoques, concept fascinant s'il en est, même si je ne le ressens pas).
 
Mon personnage faisait exactement ce que je lui demandais dans le cadre des règles du jeu que j'avais pleinement intégrées, et la construction du level-design (que j'ai détestée au départ) a alors pris tout son sens à mes yeux. Une fois fini, j'avais même l'envie irrésistible de le relancer rien que pour éprouver à nouveau ces sensations (comme Tryphon, je les retrouve nullement ailleurs, et pourtant, j'ai fait le tour sur 8/16 bits)... il est certain que je le relancerai à l'avenir.
 
Mais pour revenir sur ta phrase, si mes sensations n'avaient pas évolué d'un poil après une bonne heure de jeu, je n'aurais pas creuser davantage (j'ai une vie de famille et d'autres centres d’intérêt). Car à un moment, il faut bien évidemment que j'accepte de ne pas comprendre/partager le plaisir des autres et respecter cet état de fait sans chercher à présager pour autrui dans le simple but de combler une dissonance personnelle.

En réalité, dans n'importe quel jeu le perso fait exactement ce que tu lui demandes dans le cadre des règles du jeu. L'intégrer est souvent instinctif car naturelle par rapport à notre expérience de vie (projection de son XP réelle dans la vie virtuelle + projection de l'XP accumulé par le JV). Le hic c'est lorsque ça sort de ce cadre (mais je tiens à préciser que ce cadre est très large et que nous sommes tous des humains avec les mêmes réflexes primaires), lorsque ça arrive, soit on accepte de fournir l'effort nécessaire pour comprendre et apprécier, soit on le refuse et on râle, galère etc. Soit les deux ^^

Sauf que là aussi, il y a une part de "faut pas délirer" propre à chacun. Et c'est ça que je ne comprends pas.

Car pour moi (et je pense pour beaucoup d'autres aussi car ce type de physique n'a quasi pas été reprise depuis, je ne pense pas que ce soit un hasard), je ne vois pas comment on peut proclamer Psycho Fox comme un très bon jeu alors qu'il y a largement meilleur. Les autres on les qualifie de quoi ? De chef d'oeuvre ? Tous ?

Je te pose la question : Le qualifies-tu de "très bon" jeu ? Si oui je veux bien avoir quelques titres que tu mets au même niveau que lui. Vu que tu sembles avoir dosé les 8/16 Bits, tu pourras aisément me donner des exemples, même si éloignés dans les comparaisons. 

Je veux juste comprendre comment vous pouvez classer les autres jeux si PF est le modèle "très bon".


Pareil, je suis très curieux de savoir de quelles sensations vous parlez ? Car perso, je n'ai eu que des sensations que j'ai déjà connu auparavant. Du coup je ne comprends pas que ce soit si nouveau pour vous.

[Tryphon]

Je veux juste comprendre comment vous pouvez classer les autres jeux si PF est le modèle "très bon".

Il n'y a pas un seul modèle "très bon". Il y a d'autres jeux de plateformes que je trouve très bons, je ne pourrais pas forcément les classer.

[wiiwii007]

Ce que je veux dire c'est que si PF est très bon,  comment fait on pour les autres qui lui sont supérieur ?

Non parce qu'il y en a un paquet !

C'est un peu comme si un mag mettait 90%, 95% à Ardy lightfoot sur Snes... Ok, mais dans ce cas on fait comment pour les DKC et compagnie ? On décide finalement d'adapter la notation genre 150% pour DKC 1 ?

[Tryphon]

J'ai personnellement toujours trouvé les systèmes de notation débiles, en particulier quand ils comparent des jeux sortis à des époques différentes

[Invité]

Non parce qu'il y en a un paquet !

et même sur Master System, c'est dire

Non, blague à part, si y a bien un style où la SMS concurrence la NES c'est bien la plateforme. Bon, SMB3 enterre tout, mais autrement c'est une super machine à plateformer: Sonic, les Mickey, Lucky Dime, Alexx Kidd et le Shinobi World, Asterix, Wonderboy, les Taito, James Pond 2. Alors s'emmerder avec ce Psycho Fox, j'arrive pas à comprendre

[Tryphon]

Non parce qu'il y en a un paquet !

et même sur Master System, c'est dire

Non, blague à part, si y a bien un style où la SMS concurrence la NES c'est bien la plateforme. Bon, SMB3 enterre tout, mais autrement c'est une super machine à plateformer: Sonic, les Mickey, Lucky Dime, Alexx Kidd et le Shinobi World, Asterix, Wonderboy, les Taito, James Pond 2. Alors s'emmerder avec ce Psycho Fox, j'arrive pas à comprendre

Ben écoute, j'ai quand même fait CoI, Alex Kidd (1 et Shinobi), les 3 Wonderboy (James Pond 2 je l'ai fait sur MD) et j'aime TOUS ces jeux, sans exception (et même d'amour pour certains).

En terme de plaisir à y jouer, je le mettrais devant Alex Kidd 1 et 4 (j'aime bien le 4, surtout parce que j'adore les références à Shinobi, mais il est vraiment court et facile), à peu près au niveau de CoI, WB1 et 2, et derrière Wonderboy 3 qui est un de mes jeux préférés all-time.

[Kaneko]

Car pour moi (et je pense pour beaucoup d'autres aussi car ce type de physique n'a quasi pas été reprise depuis, je ne pense pas que ce soit un hasard), je ne vois pas comment on peut proclamer Psycho Fox comme un très bon jeu alors qu'il y a largement meilleur. Les autres on les qualifie de quoi ? De chef d'oeuvre ? Tous ?

Je te pose la question : Le qualifies-tu de "très bon" jeu ? Si oui je veux bien avoir quelques titres que tu mets au même niveau que lui. Vu que tu sembles avoir dosé les 8/16 Bits, tu pourras aisément me donner des exemples, même si éloignés dans les comparaisons. 

Je veux juste comprendre comment vous pouvez classer les autres jeux si PF est le modèle "très bon".

J'ai du mal à situer un plaisir d'expérience de jeu selon une grille uniforme et continue, posée sur un même plan, et qui quantifierait l'appréciation éprouvée.
La comparaison entre des "notes" de jeux (ou évaluation par étoiles, par paliers mauvais/moyen/bon/très bon/excellent, que sais-je, qu'importe le système) est donc complètement bancal à mes yeux (on en avait déjà parlé sur un autre topic, cela n'engage que moi, je n'ai pas prétention à émettre une vérité générale).

Pour en venir à Psycho Fox, c'est un jeu... particulier. Une proposition ludique peu conventionnelle, déstabilisante, au parti-pris un peu fumé, pas forcément très maitrisée par les développeurs (tout n'a pas été disposé selon un soin méticuleux, c'est flagrant), l'intention est là et suffisamment traitée pour être appréciée car je perçois le fun à faire virevolter les animaux dans ce level-design sans dessus-dessous (et miam "les piliers propulseurs").

Si je rentre dans le référentiel de la critique conventionnelle en m'adressant à un public, j'aurais beaucoup de mal à le "situer" car je suis pertinemment conscient de son côté extrêmement clivant, encore plus aujourd'hui qu'hier avec les standards modernes. Je ne le conseillerais pas comme ça, sans avertir, c'est certain. 
Pour moi, et seulement moi seul, je ne peux dire si c'est un "très bon jeu", est-ce que cela a du sens ?
Je sais juste que je ne l'ai pas aimé de prime abord, puis que j'ai ressenti un potentiel, pour finalement y prendre une bonne dose de plaisir. Qu'est ce que je peux bien faire de ça ? Je ne me prétends pas critique garant d'une objectivité chimérique.
Le plus intéressant dans l'histoire, c'est juste que j'ai compris pourquoi il était apprécié sincèrement par certains. Et si je ne peux dire pourquoi froidement avec des "arguments" techniques de game-design bien vains au final (il n'y a pas de formule miracle universelle pour l'amusement), j'ai ressenti ce plaisir.

Pour le personnage qui répond à ce que je lui commande, ce n'est pas garanti pour tous les jeux.
On citait Alex Kid in Shinobi World, j'ai pas mal de ratés dans mes sauts (qui mènent à des morts ridicules et frustrantes).
Dans les jeux rétro, il y a pléthore de titres très mal codés, blindés de bugs et de comportements foireux (je n'ai jamais ressenti cela dans Psycho Fox).

En tout cas ca m'a donnée envie de jouer a Psycho Fox

, et moi de le relancer plus vite que prévu (et si ça trouve, je vais le re détester )

[wiiwii007]

Car pour moi (et je pense pour beaucoup d'autres aussi car ce type de physique n'a quasi pas été reprise depuis, je ne pense pas que ce soit un hasard), je ne vois pas comment on peut proclamer Psycho Fox comme un très bon jeu alors qu'il y a largement meilleur. Les autres on les qualifie de quoi ? De chef d'oeuvre ? Tous ?

Je te pose la question : Le qualifies-tu de "très bon" jeu ? Si oui je veux bien avoir quelques titres que tu mets au même niveau que lui. Vu que tu sembles avoir dosé les 8/16 Bits, tu pourras aisément me donner des exemples, même si éloignés dans les comparaisons. 

Je veux juste comprendre comment vous pouvez classer les autres jeux si PF est le modèle "très bon".

J'ai du mal à situer un plaisir d'expérience de jeu selon une grille uniforme et continue, posée sur un même plan, et qui quantifierait l'appréciation éprouvée. Certains aspects peuvent être plus rédhibitoires que d'autres, cela va dépendre de nos sensibilités et nos humeurs du moment (je ne suis pas dans les mêmes dispositions d'appréciation en fonction du moment de la journée, de ce que j'ai vécu avant, mon degré de forme physique ou mentale, etc.). Je refais énormément mes jeux, et combien de fois je me suis rendu compte de cela (certains titres que j'adorais sur un run perdent de leur saveur sur un autre run, et inversement, certains se "révèlent" à moi).
La comparaison entre des "notes" de jeux (ou évaluation par étoiles, par paliers mauvais/moyen/bon/très bon/excellent, que sais-je, qu'importe le système) est donc complètement bancal à mes yeux (on en avait déjà parlé sur un autre topic, cela n'engage que moi, je n'ai pas prétention à émettre une vérité générale).

Pour en venir à Psycho Fox, c'est un jeu... particulier. Une proposition ludique peu conventionnelle, déstabilisante, au parti-pris un peu fumé, pas forcément très maitrisée par les développeurs (tout n'a pas été disposé selon un soin méticuleux, c'est flagrant) mais qui peut être appréciée car je perçois le fun à faire virevolter les animaux dans ce level-design sans dessus-dessous (et miam "les piliers propulseurs").

Si je rentre dans le référentiel de la critique conventionnelle en m'adressant à un public, j'aurais beaucoup de mal à le "situer" car je suis pertinemment conscient de son côté extrêmement clivant, encore plus aujourd'hui qu'hier avec les standards modernes. Je ne le conseillerais pas comme ça, sans avertir, c'est certain. 
Pour moi, et seulement moi seul, je ne peux dire si c'est un "très bon jeu", est-ce que cela a du sens ?
Je sais juste que je ne l'ai pas aimé de prime abord, puis que j'ai ressenti un potentiel, pour finalement y prendre une bonne dose de plaisir. Qu'est ce que je peux bien faire de ça ? Je ne me prétends pas critique garant d'une objectivité chimérique.
Le plus intéressant dans l'histoire, c'est juste que j'ai compris pourquoi il était apprécié par certains. Et si je ne peux dire pourquoi froidement avec des "arguments" techniques de game-design bien vains au final (il n'y a pas de formule miracle universelle pour l'amusement), j'ai ressenti ce plaisir.

Pour le personnage qui répond à ce que je lui commande. Non, ce n'est pas garanti pour tous les jeux.
On citait Alex Kid in Shinobi World, j'ai pas mal de ratés dans mes sauts (qui mènent à des morts ridicules et frustrantes).
Dans les jeux rétro, il y a pléthore de titres très mal codés, blindés de bugs et de comportements foireux (je n'ai jamais ressenti cela dans Psycho Fox).

Sinon t'as le droit de ne pas te prendre pour un critique mais avoir un semblant de classement comme tout le monde sur terre    Je ne te demande pas d'être précis, juste de situer le truc, mais en fait j'ai compris, c'est bon ^^ Tu l'as assez bien décris dans ton texte, et je pense qu'on a au final la même vision du jeu, sauf que je suis plus violent que toi. N'oublie pas qu'on est sur un VS 

Pour le reste (les règles du jeu), peut-être pas pour tous les jeux, avec des extrêmes, mais dans ce cas on est dans de la merdasse absolue (c à dire que le dév n'a pas eu envie, tout simplement). Mais pour un jeu comme PF, qui lui, est moyen (dans mon échelle à moi), ben heureusement que tu en fais ce que tu veux du bonhomme. Et pour quelqu'un qui le voit comme "très bon", encore plus !

Peut-être manque-tu d'entraînement pour Shinobi ? Perso j'ai pas eu de souci particulier il me semble, je ne l'ai pas noté en tout cas   Son seul défaut selon moi c'est qu'il est trop court et facile... Perso j'en voulais plus.

[Kaneko]

Pour le reste (les règles du jeu), peut-être pas pour tous les jeux, avec des extrêmes, mais dans ce cas on est dans de la merdasse absolue (c à dire que le dév n'a pas eu envie, tout simplement). Mais pour un jeu comme PF, qui lui, est moyen (dans mon échelle à moi), ben heureusement que tu en fais ce que tu veux du bonhomme. Et pour quelqu'un qui le voit comme "très bon", encore plus !

Sans parler des extrêmes avec bug d'input (Alex Kid in Shinobi World, que j'aime beaucoup au demeurant, en a bien un : ça me rend fou quand il se produit... j'ai l'impression que ma manette a un soucis), j'englobe un tas de choses comme certaines animations à trop de frames avant la réelle prise en compte effective à l'écran, les inputs / collisions qui ne sont plus considérés à certains moments imprévisibles ou "cassés" par des priorités ennemies farfelues... bref, des trucs plus techniques qui peuvent insidieusement dans certaines circonstances entacher le feeling d'emprise et de capacité de planification sur les actions du personnage.
Je n'ai pas ressenti ça dans Psycho Fox. Je l'avais hyper bien en mains après quelque temps, et pas de "mauvaise surprise" impromptue une fois les règles pleinement appréhendées.

[wiiwii007]

Oui on est dac, c'est pas ça le souci en fait ^^

Dans mon avis je dis bien que la physique est étrange mais se gère bien. Comme je te dis, je pense qu'on pense pareil 

[tilou]

moi ya des jours j'en viens a détester la master system
avec ses portages issue de l'arcade qui sont parfois caricaturaux
outrun
shinobi
rastan
golden axe
after burner
vigilante
opération wolf
double dragon
ghoult and gosts
bref le résultat était tellement en dessous de mes attentes

[Invité]

Out run est plutôt bon, Shinobi aussi s'il n'avait pas le syndrôme Gradius (quasi obligé de one lifer), After Burner s'en sort pas mal également (mieux que Space Harrier que je trouve injouable aujourd'hui). Faut pas oublier que c'est une 8 bits

Vigilante et Double dragon je les trouve ratés. Ils sont jolis mais gameplay mal calibré. G&G, c'est un peu comme Sagaia, n'était-ce pas trop ambitieux, parce que ce sont de belles performances pour la SMS mais ça coince un peu. Golden Axe est naze par contre.

[zoe]

Question (non ce n'est pas du troll):

Vous arrivez à jouer avec le pad master system ?

Il n'y a aucune comparaison possible avec celui de la NES, rien que ça me coupe l'envie de jouer à mes jeux MS.

[Invité]

perso j'utilise le pad 6 boutons de la MD surtout qu'en général j'y joue sur MD avec l'adaptateur.

[tilou]

Vous arrivez à jouer avec le pad master system ?

non et pour le pouvoir dans shinobi ya tellement peu de bouton que je suis obligé d'utiliser ma bite heu ma troisième main
blague a part heureusement que les périphériques de la master sont compatible db9

[Tryphon]

Rastan est très bon.

outrun aussi compte-tenu du hardware et reste très jouable.

shinobi est un bon jeu, mais il s'éloigne beaucoup de l'arcade pour moi, et comme marmotte son saut au pixel au 4-2 le gâche pour moi.

golden axe je le déteste pas, même s'il répond mal. Altered Beast dans le même genre est bien pire !

after burner est correct

vigilante est assez mauvais. En même temps l'original est pas top non plus.

opération wolf est décent.

double dragon aussi, sauf qu'il clignote beaucoup.

ghoult and gosts, je ne l'ai pas fait.

Et y'en a d'autres : R-Type, Sagaia, Fantasy Zone,...

[zoe]

perso j'utilise le pad 6 boutons de la MD surtout qu'en général j'y joue sur MD avec l'adaptateur.

Du coup tu ne joues pas 100% dans sa configuration originale. Ce serait comme jouer à la NES avec le pad SNES, ça te fait pas bizarre ?

[Tryphon]

Perso j'ai longtemps joué à la SNES avec un pad tiers à 6 boutons façade, j'ai pas eu le sentiment de tricher...

[tilou]

Rastan est très bon.

je ne dit pas le contraire (et j'ai bien du m'en contenter)
mais imagine ma frustration, moi qui passait ma vie dans les salles d'arcades

[Invité]

opération wolf est décent.

double dragon aussi, sauf qu'il clignote beaucoup.

Pas d'accord, DD est gâché par son gameplay où tu te retrouves à ne faire que des coups de pieds sautés vu que c'est le seul coup où t'es à peu près sûr de toucher ton adversaire. La version NES est vraiment supérieure sur ce point. Après elle ammène sa petite touche d'originalité avec les coups qui s'apprennent au fur et à mesure (on aime ou on déteste).

Du coup tu ne joues pas 100% dans sa configuration originale. Ce serait comme jouer à la NES avec le pad SNES, ça te fait pas bizarre ?

Tu sais, je ne suis pas puriste extrémiste, je ne me force pas à jouer dans de mauvaises conditions si j'ai une alternative plus confortable, surtout pour une manette. Les manettes MD me dépannent bien pour jouer à la SMS mais aussi à l'Amiga ou la 7800.

[zoe]

Perso j'ai longtemps joué à la SNES avec un pad tiers à 6 boutons façade, j'ai pas eu le sentiment de tricher...

A part les shoot (oui c'est vrai), utiliser de telles manettes est une entorse faite aux programmeurs   ou est le challenge, hein ?

[zoe]

Du coup tu ne joues pas 100% dans sa configuration originale. Ce serait comme jouer à la NES avec le pad SNES, ça te fait pas bizarre ?

Tu sais, je ne suis pas puriste extrémiste, je ne me force pas à jouer dans de mauvaises conditions si j'ai une alternative plus confortable, surtout pour une manette. Les manettes MD me dépannent bien pour jouer à la SMS mais aussi à l'Amiga ou la 7800.

Les manettes MD 6 boutons sont assurément les meilleures chez Sega, aujourd'hui tu as raison d'en profiter, mais à l'époque, c'était la douche froide face au pad NES 

[Invité]

bah quoi ils sont pas si mal les pads SMS, c'est génial le bouton Start sur la console, c'est précurseur du Wii Fit, toujours en avance SEGA

[wiiwii007]

Question (non ce n'est pas du troll):

Vous arrivez à jouer avec le pad master system ?

Il n'y a aucune comparaison possible avec celui de la NES, rien que ça me coupe l'envie de jouer à mes jeux MS.

M'en parle pas, je joue sur une manette MD (pour ne pas devenir fou) mais rien que le fait de devoir appuyer sur Start pour un item ou autre ça me prend le choux et ça me met directement dans un état négatif... Pour moi c'est un gros souci d'ergonomie que de devoir se lever pour aller dans le menu pause.

D'ailleurs dans Psycho fox c'est génial pour les animaux !!   Encore un truc qui fait que ça ne donne pas envie... j'avais oublié 

Perso j'ai longtemps joué à la SNES avec un pad tiers à 6 boutons façade, j'ai pas eu le sentiment de tricher...

Normal, c'est ta manette qui est moins bonne, tu ne peux pas tricher avec une manette comme ça 

[zoe]

Désolé d'avoir cassé l'ambiance avec mes pad

Nintendo +1

Sega -1