Re: MASTER SYSTEM vs NES : Fight !

[Invité]

Et pourtant, dans les mêmes tests, les testeurs notent l'absence de niveaux et d'ennemis, et soulignent le fait qu'on ne peut pas jouer à 2 (tu peux vérifier aussi )

oui et tu peux aussi vérifier qu'ils précisent que Capcom a du faire ces concessions pour rentrer le jeu dans une cartouche. Et n'oublie pas que c'est un jeu de début de vie de la console.

Du coup je ne suis pas du tout sûr qu'un port avec des sprites plus petits mais plus nombreux, et le 2ème joueur, se serait fait défoncer...

(typiquement, SOR1 a été mieux reçu que Final Fight, or ses sprites sont plus petits).

Tu oublies un gros détail, SOR partait d'une feuille blanche et ils pouvaient faire ce qu'ils voulaient, Final Fight devait respecter une borne et s'en rapprocher le plus possible. C'est quand même une contrainte de taille.

Sinon pour l'accueil oui il a été bien accueilli, mais il ne se prends pas des 98% non plus

Spoiler:

[Invité]

en plus, soyons honnêtes, même en restant sur SNES, TMNT lui met aussi une bonne baffe, à peine quelques mois plus tard

Ah mais je dis pas le contraire, j'ai pas craqué pour FF sur snes à l'époque justement parce que guy n'y était pas, mais perso je le trouvais impressionnant, et dans le contexte où il est sorti, il l'était, c'est facile avec le recul de comparer à la version MCD qui est sortie quoi 2/3 ans après,mais en 90 la version snes calmait bien .

[Tryphon]

Et pourtant, dans les mêmes tests, les testeurs notent l'absence de niveaux et d'ennemis, et soulignent le fait qu'on ne peut pas jouer à 2 (tu peux vérifier aussi )

oui et tu peux aussi vérifier qu'ils précisent que Capcom a du faire ces concessions pour rentrer le jeu dans une cartouche. Et n'oublie pas que c'est un jeu de début de vie de la console.

Je ne dis pas le contraire. Je dis que Capcom a "cédé" aux diktats du gros sprite à l'époque (il fallait absolument montrer ses gros sprites, je pense à Kung Fu sur PCE par exemple) et a fait des concessions sur d'autres aspects du jeu. Je ne suis pas certain que le jeu aurait été plus mal accueilli si Capcom avait renoncé aux gros sprites en faveur d'un deuxième joueur et un peu plus d'ennemis à l'écran (et le jeu aurait certainement mieux vieilli, vu qu'aujourd'hui les gros sprites bof...)

Tu oublies un gros détail, SOR partait d'une feuille blanche et ils pouvaient faire ce qu'ils voulaient, Final Fight devait respecter une borne et s'en rapprocher le plus possible. C'est quand même une contrainte de taille.

Allons, ça aurait pas été la première fois que Capcom ou un autre éditeur s'éloigne un poil de l'original pour s'adapter au support. Ils auraient même pu tenter le "Super Final Fight" comme ils ont fait le Super Ghouls'n Ghosts, avec un jeu réellement pensé pour la bécane. Personne leur en aurait voulu...

Sinon pour l'accueil oui il a été bien accueilli, mais il ne se prends pas des 98% non plus

Player One... Dois-je développer ?

c'est facile avec le recul de comparer à la version MCD qui est sortie quoi 2/3 ans après,mais en 90 la version snes calmait bien .

Qui l'a fait ? Je faisais référence à SOR...

Perso la version MCD ne m'a jamais impressionné. D'une part elle sort après SOR2, qui est plus impressionnant encore, d'autre part elle aurait pu sortir sur cartouche je pense.

[darktet]

Vous avez l'air d'être demandeur sur la naissance de la Famicom.

Pour ceux qui s'intéresse un temps soi peu a cette 8 bits,je vous conseille vivement de lire "L'histoire de Nintendo"  volume 3 de Florent Georges.
C'est passionnant  super bien détaillé et documenté.

J'espère que bon nombre d'entre vous,l'ont déjà lu.C'est la base.

En voici un extrait des plus savoureux sur les soucis de jeunesse de la famicom.

En septembre 1983,les ventes de la machine rouge et blanche montrent enfin des signes positifs,grâce a une stratégie marketing bien pensée,et un bouche a oreille très efficace.Mais malgré un décollage encourageant,nous allons voir qu'en interne,la société
est encore loin de sabrer le champagne.Au contraire,elle traverse en réalité une période particulièrement difficile ou la question de sa survie est sérieusement abordée.

En effet ,dès l'automne 1983,Nintendo doit faire face a d'innombrables problèmes liés a tout les premières séries de consoles,signalées comme défectueuses !
Les retours de machines sont tels que dans certaines boutiques,que l'ont estime que le produit et d'ores et déjà commercialement mort.La console est déja bradée à 7 000 yens,comme si un destockage venait d'être ordonné.

Dans un entretien
""Personne ne pensait que la famicom se vendrait autant.Et il y avait un gouffre entre ce que  nous voulions proposer avec notre produit et ce que les fabricants de microprocesseurs étaient capable de produire.La famicom a été développée de façon un peu inconsciente puisqu'il s'agissait d'un produit très sophistiqué que des enfants allaient utiliser."
Et pour les premières séries de Famicom,Nintendo se rend compte que le coeur de la machine n'est pas assez stable pour supporter,non seulement une production a la chaine,mais,surtout les manipulations des enfants.
problème d'affichage : style dans "Baseball" le lancer invisible.Les lignes du terrain et la balle du jeu disparaissaient petit a petit.Ces anomalies n'ont pas plus aux parents qui renvoyaient en masse les machines.Nintendo a du corriger ce problème provoqué par une surchauffe du processeur central,pas encore correctement optimisé.
Pour la firme de Tokyo, le coup est dur,comme l'explique Uemora :(concepteur chef de la Nes)
"En temps normal,la notion de réparation ou de maintenance pour un jouet n'existe pas.Donc notre intention initiales était aussi de proposer une machine qui tienne au moins jusqu'a ce que les enfants se lassent.Or,comme le succès semblait se prolonger,il a fallu que nous gérions les réparations des machines qui n'avaient pas été conçue dans cette optique.Pour nous autres ,la Famicom était très difficile à réparer car nous ne pensions pas que nous aurions  un jour besoin de le faire!"
Imanishi confirme : (manager général)
"Tout les fabricants d'ordinateurs disposent de centres de services partout dans le japon,pour leur SAV.Mais Nintendo était bien trop petite pour pouvoir prétendre à disposer de la même chose partout"


La  suite  plus tard.Et ce n'était pas le soucis principal.

[wiiwii007]

Ça permettra de mettre en lumière que Nintendo n'était pas tranquille et pas si confiant que ce que beaucoup disent. La firme a eu des couilles, et a réussi à assumer le bazar malgré tout.

[ichigobankai]

Ca démontre aussi que c'était un peu des escrocs...
les gars vendent par palette en espérant qu'il n'y ait aucun retour / que les gens se lassent avant que ca tombe en panne.
C'te lol

[wiiwii007]

C'est un début dans le milieu quoi... Quelle grosse entreprise, dans son parcours, peut se déclarer totalement honnête ? T'en connais toi ? Moi non.

[Emeldiz]

Ca démontre aussi que c'était un peu des escrocs...
les gars vendent par palette en espérant qu'il n'y ait aucun retour / que les gens se lassent avant que ca tombe en panne.
C'te lol

Euh ba c'est toujours le cas aujourd'hui pour de nombreux produits.
On espère pas que tu gardes 20 ans l'appareil que tu achètes, on mise plutôt sur le fait que tu auras envie de passer au modèle suivant faisant que tu auras l'impression que le 1er produit acheté est fait pour durer, mais en réalité c'est juste que tu l'as pas utilisé assez longtemps pour voir qu'il allait te lâcher.

[Collet]

Les principales consoles concurrentes en 1983 :

-Pyuta (Tommy).......................60 000  yens
-Game Pasocom  (Takara).........60 000 yens
-Kôsokusen VERTREX (Bandai)...55 000 yens
-Odyssey 2 Philips)...................50 000 yens
-My vision (Nihonbussan)..........40 000 yens
-Max machine (Commodore)......35 000 yens
-SC-3000 (Sega)......................30 000 yens
-Atari 2 800 (Atari)...................25 000 yens
-SG-1000 (Sega)......................15 000 yens

et donc la Famicom a................15 000 yens

Pour vous donner une idée ,10 000 yens correspond en gros a  80-85 e a présent.
La Famicom était donnée.
Atari vendait sa 2600,depuis 1980, au Japon a 40 000 yens,et bizarrement en 1983,le prix est descendu a 25 000 yens.

"On a quand même eu un grop cour de chance , hein ?!"

Pas mal de truc à préciser sur tout ce que j’ai pu lire dernièrement, on a un peu la vision d’un Nintendo qui a eu le courage de sortir une Nes ultra puissante et sans concession, malgré le krach de 1983, et la domination d’Atari et des américains à l’époque.

Déjà comme certains l’on remarqué dans ta liste il y a des machines avec des claviers, donc vues comme micro ordinateurs par la plupart des parents de l’époque, même si les jeux était l’occupation principale de la majorité des enfants qui s’en servaient le plus, les parents étaient près à mettre plus. Nintendo vendait d’ailleurs le Famicom Basic au Japon, mais je ne sait pas à quel prix. En tout cas, la plus comparable la Sega Sg 1000 offrait moins, au même prix.

L’atari 2600 n’a jamais été officiellement importée au Japon, c’est L’atari 2800 en novembre 1983 qui l’a été, donc pas de baisse de prix bizarre, juste un intermédiaire, des frais de transport de moins, par contre connaissant les Japonais les frais de douanes devait la pénaliser.

Le krach de 1983, à commencer début 1983, pour un maximum d’effet en 1984. Nintendo avait lancer la conception de la NES en 1981, pour une console vendue en juillet 1983. Il n’ont pas dû craindre le Krach qui a surtout sévit au États Unis, par contre ils ont bien su en tirer les leçons, garder et limiter la production de cartouches, sans oublier de se faire une bonne marge dessus, vu que la console était vendue prix coutant... à cette époque la et au Japon.

Concernant Son processeur, et sa puissance... le processeur de la Nes fabriqué par Ricoh est une copie suffisamment modifiée pour ne pas payer de droits, du 6502 de MOS Technology qui date de... 1975 réputé pour être un, si ce n’est le moins cher des processeurs 8bits, tous en étant un des plus performant. On le retrouve lui et ses dérivés dans pas mal de consoles et d’ordinateurs de l’époque. Pour info le Motorola 68000 bien plus performant et bien plus cher est sorti en 1979, sans parler du Zilog Z80 de 1976, utilisé sur Master system, et... Gameboy.

Bizarrement l’ingénieur Masayuki Uemura reconnu comme un de père de la Famicom, donne un point de vue un peu différent, de ce qui est écrit dans l’histoire de Nintendo. Comme l’objectif principal: la réduction des coûts, une console qui ne devait coûter que 5000 yens, à produire, pour un prix de vente à 15000 dans cette interview alors qu’il donne 10000 dans d’autres.

https://www.breakingnews.fr/technologie/gaming/le-createur-de-nes-masayuki-uemura-sur-la-construction-de-la-console-qui-a-fait-de-nintendo-un-nom-familier-fonctionnalite-308072.html

Ce que Nintendo a fait avec la Famicom, c’est proposer une console avec de bonnes performances et un bon concept, pour un tarif réduit, sur un marché intérieur je pense plus proche du marché européen de l’époque que de celui des États Unis. La chance de Nintendo c’est d’avoir profité des erreurs de distribution d’Atari, puis de conception/commercialisation de Sega, sans trop souffrir des siennes: L’histoire des cartes mères première version, je pense une histoire d’économie mal placée, mais bien et rapidement gérée, et ça ce n’est pas la chance, c’est le signe d’une entreprise bien dirigée.

L’histoire est écrite par le vainqueurs... Mais quand on regarde les faits, on a une vision un peu différente. Je trouve juste dommage de ne pas trouver un vrai livre sur la vraie histoire des jeux vidéos, avec une vue d’ensemble des principaux marchés américains, européens, et Japonais, micro ordinateurs et Pc compris, et sans parti pris, ni pro Nintendo, ni pro Sega, ni pro Sony. Il y a de quoi faire un vrai roman.

[darktet]

Episode 1 des déboires :
Vous avez l'air d'être demandeur sur la naissance de la Famicom.

Pour ceux qui s'intéresse un temps soi peu a cette 8 bits,je vous conseille vivement de lire "L'histoire de Nintendo"  volume 3 de Florent Georges.
C'est passionnant  super bien détaillé et documenté.

J'espère que bon nombre d'entre vous,l'ont déjà lu.C'est la base.

En voici un extrait des plus savoureux sur les soucis de jeunesse de la famicom.

En septembre 1983,les ventes de la machine rouge et blanche montrent enfin des signes positifs,grâce a une stratégie marketing bien pensée,et un bouche a oreille très efficace.Mais malgré un décollage encourageant,nous allons voir qu'en interne,la société
est encore loin de sabrer le champagne.Au contraire,elle traverse en réalité une période particulièrement difficile ou la question de sa survie est sérieusement abordée.

En effet ,dès l'automne 1983,Nintendo doit faire face a d'innombrables problèmes liés a tout les premières séries de consoles,signalées comme défectueuses !
Les retours de machines sont tels que dans certaines boutiques,que l'ont estime que le produit et d'ores et déjà commercialement mort.La console est déja bradée à 7 000 yens,comme si un destockage venait d'être ordonné.

Dans un entretien
""Personne ne pensait que la famicom se vendrait autant.Et il y avait un gouffre entre ce que  nous voulions proposer avec notre produit et ce que les fabricants de microprocesseurs étaient capable de produire.La famicom a été développée de façon un peu inconsciente puisqu'il s'agissait d'un produit très sophistiqué que des enfants allaient utiliser."
Et pour les premières séries de Famicom,Nintendo se rend compte que le coeur de la machine n'est pas assez stable pour supporter,non seulement une production a la chaine,mais,surtout les manipulations des enfants.
problème d'affichage : style dans "Baseball" le lancer invisible.Les lignes du terrain et la balle du jeu disparaissaient petit a petit.Ces anomalies n'ont pas plus aux parents qui renvoyaient en masse les machines.Nintendo a du corriger ce problème provoqué par une surchauffe du processeur central,pas encore correctement optimisé.
Pour la firme de Tokyo, le coup est dur,comme l'explique Uemora :(concepteur chef de la Nes)
"En temps normal,la notion de réparation ou de maintenance pour un jouet n'existe pas.Donc notre intention initiales était aussi de proposer une machine qui tienne au moins jusqu'a ce que les enfants se lassent.Or,comme le succès semblait se prolonger,il a fallu que nous gérions les réparations des machines qui n'avaient pas été conçue dans cette optique.Pour nous autres ,la Famicom était très difficile à réparer car nous ne pensions pas que nous aurions  un jour besoin de le faire!"
Imanishi confirme : (manager général)
"Tout les fabricants d'ordinateurs disposent de centres de services partout dans le japon,pour leur SAV.Mais Nintendo était bien trop petite pour pouvoir prétendre à disposer de la même chose partout"

Episode 2
Un autre déboire de nintendo a la sortie de la console résidait dans les boutons de la manette et du cablage.
Extrait de l'histoire de Nintendo volume 3.

"En dépit de recherches approfondies et de crash test poussés,Nintendo remarque rapidement qu'elle a sous estimé le fait que son public,essentiellement composé d'enfants,n'est pas forcément en mesure d'utiliser un objet si fragile si Hi-Tech.C'est "l'affaire des boutons carrés" des manettes.
Les premières séries de Famicom ont la particularité de disposer de joypads avec des boutons A et B en gomme de forme carrée.
Fin 1984,Nintendo a reçu de nombreuses plaintes stipulant que parfois,lors de parties très intenses,leurs coins restaient bloqués dans les angles de la manette!
Cette nouvelle va surprendre toute l'équipe de développement,comme l'explique l'ingénieur chef Uemura :"Nous avons procédé a des tests de fiabilité en faisant subir a nos boutons ,un million de pressions et jamais nous n'avons eu ce problème!"
Dès le printemps 1985,de nouveaux controleurs disposants de boutons ronds et en plastique rigide remplaceront les anciens.
Critiquées a l'époque,ces premières séries de consoles sont aujourd'hui très recherché par les collectionneurs.


Des dizaines de machines sont aussi régulièrement renvoyées au SAV en présentant le symptome suivant : les fils de joypads ont été arrachés de la console ! Satoru Iwata propose une explication ,aussitot validé par Uemura :
"les enfants mettaient toute leur force quand ils tenaient la manette.Et certains,notamment sur super Marios Bros,faisaient de grands gestes avec,comme pour accompagner son personnage dans son saut"
En agissant de façon trop brusque,il n'est donc pas rare que les fils soient ainsi arrachés de l'arrière de l'apareil ou que la connectique subisse des dommages.
Du cout Nintendo utilisera plus tard des prises "détachables",certes plus chères,mais bien moins sujettes aux réparations."

[Collet]

Je ne connaissais pas l’histoire des boutons carrés, bizarre alors que je crois que les Game ans watch n’avais que des boutons ronds ou des croix directionnelles. 


Pas vu non plus, les boutons start, select uniquement sur la manette 1.

J’imagine le tarif d’un de ces modèles...

[Tryphon]

Merci darktet

[Respect]

c'est facile avec le recul de comparer à la version MCD qui est sortie quoi 2/3 ans après,mais en 90 la version snes calmait bien .

Qui l'a fait ? Je faisais référence à SOR...

Perso la version MCD ne m'a jamais impressionné. D'une part elle sort après SOR2, qui est plus impressionnant encore, d'autre part elle aurait pu sortir sur cartouche je pense.

Euh... à moins que j'ignore l'existence d'une version remaster sur MCD, il semble que, graphiquement, la version MCD soit une copie conforme de la version MD :

MD vs MCD:

[Tryphon]

Je crois qu'on s'est pas compris. Sur MCD on parlait de Final Fight.

[lessthantod]

Oui la discussion portait sur Final Fight ...

SNES vs MCD:

[Invité]

Aller, il n'y a pas mieux qu'une bonne comparaison de fanboys pour dire laquelle est la meilleure(avec son lot de fausses infos et omissions qd c'est utile) :
https://segaretro.org/Sega_Master_System/Hardware_comparison

The Master System has a similar 8/16-bit hybrid design as the 
[ltr]NEC PC Engine[/ltr]

Ca,ca vaut de l'or moi je dis, donc sms > All .

[ace76]

Oui,enfin même si c'est un peu exagéré techniquement face au Mig (!) Et à la pc engine,le tableau comparatif vis à vis de la Nes et juste.
Donc techniquement là Ms est supérieure à la Nes. 
Après la ludothèque c'est autre chose.

[Invité]

Aller, il n'y a pas mieux qu'une bonne comparaison de fanboys pour dire laquelle est la meilleure(avec son lot de fausses infos et omissions qd c'est utile) :
https://segaretro.org/Sega_Master_System/Hardware_comparison

The Master System has a similar 8/16-bit hybrid design as the 
[ltr]NEC PC Engine[/ltr]

Ca,ca vaut de l'or moi je dis, donc sms > All .

bah en même temps ils sont persuadés d'avoir une Neo Geo dans la MD ou une PS4 dans la Dreamcast

[upsilandre]

C'est vrai que parfois l'argument pour dire que la PCE est 16bit c'est son bus VRAM or la SMS a aussi un bus VRAM 16bit (et la MD un bus VRAM 8bit), ce qui n'est vraisemblablement pas un argument très pertinent.

[wiiwii007]

Pour toi @upsilandre, la PCE c'est une 8Bits ou une 16 ? De ce que je comprends tu la considères plus comme une 8 Bits c'est ça ?

[upsilandre]

Je viens de reflechir a un système pour classer une console dans la génération "8bit" ou "16bit", c'est pas parfait mais c'est mieux    
Je propose un système a point basé sur 8 argument relativement concret qui correspondent a l'idée que je me fait de la console type de génération 16bit.

-- Avoir 2 plans de background
-- Avoir une "sprite limit" par scanline d’environ la largeur de l’écran
-- Avoir une profondeur 4bpp pour les pixels
-- Avoir peu de contrainte locale de couleur (beaucoup de palette locale)
-- Avoir environ 64Ko de VRAM (32-128)
-- Avoir des ressources CPU au moins au double du standard 8bit (qui serait le 6502 1.8mhz et le Z80 3.6mhz)
-- Avoir environ 64Ko de RAM CPU (32-128)
-- Avoir un système audio indépendant (CPU, RAM)

Les scores:
NES = 0
SMS = 1
PCE = 5
SGX = 7
MD = 7
SNES = 7
NeoGeo = 8

Je trouve que ca donne plutot un bon aperçu rapide. On voit bien la rupture entre la SMS et la PCE et si jamais on considère qu'avoir plus de la moyenne c'est etre dans la génération 16bit alors la PCE est effectivement dans la génération 16bit.
J'aurais bien ajouté la résolution, la transparence ou les fonction de scaling/shrinking mais c'est plus delicat a comptabiliser et un peu moins représentatif. Disons qu'il ne faut pas forcement imaginer le score comme un gage de performance mais juste comme un score de validation binaire, c'est oui ou non selon ou l'on place le seuil minimum.

[upsilandre]

Pour toi @upsilandre, la PCE c'est une 8Bits ou une 16 ? De ce que je comprends tu la considères plus comme une 8 Bits c'est ça ?

Voila j'ai répondu avant meme de lire ta question

[wiiwii007]

 Ah super, et vu que je te fais confiance, je suis enfin fixé, merci ! 

[onizukakun]

en fait y a pas a tergiverser....une console n'a de bit que par son processeur principal....la PCe a un proc principal de 8bit donc c'est une 8bit ...car c'est lui qui va gérer les paralaxes, les transparences, le nombre d'objet afficher a l’écran....la seule chose qu'on peut dire de la PCe c'est qu'elle rivalise graphiquement avec la MD et la snes (parfois) grace a ses co-proc graphiques de 16bits...

[upsilandre]

La notion de bit elle n'a de toute facon pas de sens bien défini (et le CPU de la PCE est a priori plus performant que celui de la SNES). Pareil pour la notion de "co-proc graphique 16bit", je sais pas bien ce que ca veut dire en vrai (le critère du bus ou des registres fonctionne pas bien, on trouve de tout).
C'est pour ca qu'on parle de "génération 8bit" et de génération 16bit" de façon symbolique comme on parlerait de "génération B" et "génération C" ou de "génération 2" et "génération 3" ni plus ni moins. Et donc ca demande des critères plus concret (mais arbitraire).
Mais oui quelqu'un qui dit que la PCE est une console 8bit ca me choque pas non plus, ca reste aussi correct d'une certaine façon.

[onizukakun]

je comprends quand tu parles de génération mais n'oublie pas que la PCe est sortie bien avant la MD et que donc c’était la periode des 8bits...si on devait classifier la PCe, je dirais que la Pce est la Neogeo des 8bits....c'est une 8bits de part son CPU mais graphiquement elle tient largement la route face aux 16bits.....tout comme la Neogeo tient la route haut la main face a la saturn et la Playstation en terme de jeux 2D

[upsilandre]

Sauf que la PCE est sortie 2 ans apres la SMS mais un 1 an avant la MD, elle est donc chronologiquement 2 fois plus proche de la MD que de la SMS. Ca fonctionne pas bien non plus comme argument. La SMS peut tres bien etre la Neogeo de la génération 8bit.

[onizukakun]

ca va etre long
ah si j'ai l'argument qui tue et tu pourras rien redire a cela.....Doc a mis la PCengine dans cette section qui est reservée aux 8bits

[upsilandre]

Moi ca me pose pas de problème

[onizukakun]

[killvan]

La PCe est inclassable. Problem solved !