Re: * ATARI ST * TOPIC OFFICIEL

[babsimov]

Oui, mais l'A1000, c'est Amiga, donc, c'est forcement mieux.  
Et Atari a ensuite tout intégré, et l'Amiga est resté en kit.

Pourrais tu développer en quoi l'Amiga fut en kit, s'il te plait ? Peut être dans le sujet Fight ?

Je vais traduire sa pensée.

Le STF est devenu tout en un en demeurant le 520 alors que sur l'Amiga 1000 c'était toujours 50% rom physique et 50 % rom sur disquette. Sans compter le WB à charger après. Et ne parlons même pas des seuls 256Ko d'origine.

Oui argument discutable pour 50 % en ROM et 50 % disquette.

256 Ko d'origine + 256 Ko (kickstart). Il me semble qu'en mettant le kickstart en ROM du l'Amiga 1000 on récupère l'intégralité des 512 ko ? Sur le ST d'origine les 128 Ko passe à 512 ko par l'ajout d'une ROM, sachant que du coup les logiciels seront tous pensé pour 512 ko à partir du 520ST.

Le premier ST et l'Amiga ont tous les deux essuyés les plâtres. Seulement, intégrer un Amiga dans une version "bas coût" demandais plus de travail que cela demandera pour le ST.

[Zarnal]

Oui, mais l'A1000, c'est Amiga, donc, c'est forcement mieux.  
Et Atari a ensuite tout intégré, et l'Amiga est resté en kit.

Pourrais tu développer en quoi l'Amiga fut en kit, s'il te plait ? Peut être dans le sujet Fight ?

Je vais traduire sa pensée.

Le STF est devenu tout en un en demeurant le 520 alors que sur l'Amiga 1000 c'était toujours 50% rom physique et 50 % rom sur disquette. Sans compter le WB à charger après. Et ne parlons même pas des seuls 256Ko d'origine.

Oui argument discutable pour 50 % en ROM et 50 % disquette.

256 Ko d'origine + 256 Ko (kickstart). Il me semble qu'en mettant le kickstart en ROM du l'Amiga 1000 on récupère l'intégralité des 512 ko ? Sur le ST d'origine les 128 Ko passe à 512 ko par l'ajout d'une ROM, sachant que du coup les logiciels seront tous pensé pour 512 ko à partir du 520ST.

Le premier ST et l'Amiga ont tous les deux essuyés les plâtres. Seulement, intégrer un Amiga dans une version "bas coût" demandais plus de travail que cela demandera pour le ST.

Nan.  le 1000 d'origine est à 256ko mais extensible à 512k de chip avec une extension. Je parle du 1000 d'origine. Après, le reste, c'est du kit. Si tu utilises le kickstart 1.3 de 87 en rom, ce n'est plus la machine d'origine.

Edit : extensible avec une extension... hummm .
Edit 2 : et deux fois origine en deux phrases.

[babsimov]

Oui, mais l'A1000, c'est Amiga, donc, c'est forcement mieux.  
Et Atari a ensuite tout intégré, et l'Amiga est resté en kit.

Pourrais tu développer en quoi l'Amiga fut en kit, s'il te plait ? Peut être dans le sujet Fight ?

Je vais traduire sa pensée.

Le STF est devenu tout en un en demeurant le 520 alors que sur l'Amiga 1000 c'était toujours 50% rom physique et 50 % rom sur disquette. Sans compter le WB à charger après. Et ne parlons même pas des seuls 256Ko d'origine.

Oui argument discutable pour 50 % en ROM et 50 % disquette.

256 Ko d'origine + 256 Ko (kickstart). Il me semble qu'en mettant le kickstart en ROM du l'Amiga 1000 on récupère l'intégralité des 512 ko ? Sur le ST d'origine les 128 Ko passe à 512 ko par l'ajout d'une ROM, sachant que du coup les logiciels seront tous pensé pour 512 ko à partir du 520ST.

Le premier ST et l'Amiga ont tous les deux essuyés les plâtres. Seulement, intégrer un Amiga dans une version "bas coût" demandais plus de travail que cela demandera pour le ST.

Nan.  le 1000 d'origine est à 256ko mais extensible à 512k de chip avec une extension. Je parle du 1000 d'origine. Après, le reste, c'est du kit. Si tu utilises le kickstart 1.3 de 87 en rom, ce n'est plus la machine d'origine.

Edit : extensible avec une extension... hummm .
Edit 2 : et deux fois origine en deux phrases.

Oui, l'Amiga original (nommé plus tard 1000) avait 256 ko utilisable comme chip. Mais il avait en plus 256 ko de RAM réservée pour le kicstart (sur disquette à l'époque). Il me semblait avoir lu qu'en mettant la ROM kickstart dès qu'elle fut prête, ces 256 ko supplémentaires pouvaient être récupéré ce qui donnait alors à l'Amiga 512 ko. Je me trompe ? 

Tophe38 toi qui avait un Amiga 1000 tu peux probablement confirmer ou non ce point ? D'ailleurs la ROM du premier ST en disquette elle se stockait ou ? Dans quelle RAM si le ST original n'avait que 128 Ko, puisque la ROM du ST fait 192 Ko si je ne me trompe pas ?

[drfloyd]

le ST à 128ko je crois que c'est un proto jamais mis sur le marché

[tophe38]

Bon, reprenons :
Les premier ST étaient le 260, le 520 et le 1040. Le 260 a du rester à l'état de proto (ou d'annonce), car pas assez de mémoire pour être utilisable. Car le TOS à charger à partir d'une disquette, il faut bien le stocker quelque part. Je te renvoi à la réponse que j'ai faites à notre ami Dav.
Mais pour résumer, le 520 avait 512Ko, et les premiers TOS faisait bien 192Ko. Mais la encore, la situation devait être temporaire (enfin, façon de parler, il faut replacer cela dans son contexte, comme d'hab ).
Je citais le cas de l'A1000, car la machine que j'avais était dans la même situation. Les premiers modèles avait le Kickstart sur disquette, mais il y avait les emplacements sur la carte mère pour mettre le Kickstart en ROM.
Et du coup, ST comme Amiga, si on utilise une ROM, on recupère de la RAM.

Mais à l'époque, j'étais gamin, on n'avait pas internet, donc, difficile d'avoir des infos. Et non, je n'étais pas fortuné, j'avais juste la chance de connaitre une personne un peu fortuné elle, qui avait pas mal de matos (et de softs....) et qui revendait son matos pas cher de temps en temps.
Par contre, je ne me rappelle pas de la quantité de mémoire de cette machine, mais certainement 512ko. Son précédent propriétaire avait une extension mémoire de 2Mo de fast ram sur le coté. J'avais acheté cette machine pour les jeux bien sur (le Doc va être content), mais j'avais de gros soucis de compatibilité avec. Une vrai galère.

Pour revenir au ST, ce dernier possède 6 emplacements pour les ROM, dont 2 sont occupés. Car même pour charger le TOS à partir d'une disquette, il faut un minimum de fonctions systèmes.
On peut transférer le TOS en RAM pour le rendre un peu plus rapide (il parait) ou pour le patcher, ou le compléter ou l'accélérer (avec NVDI par exemple). Aujourd'hui, un STE a 4Mo ce n'est pas compliqué (un peu comme mettre 128Mo sur ma Blizzard 1230IV).

L'ajout de mémoire sur un ST/STF est facile ... aujourd'hui, avec le matos et internet. Mais à l"époque, j'étais gamin, et franchement, je n'avais pas envie de flinguer ma bécane. Et quand tu habites un trou perdu, ce n'est pas évident de ce procurer ce qu'il faut (et puis franchement, autant acheter des disquettes vierges )

[Zarnal]

Et du coup, ST comme Amiga, si on utilise une ROM, on recupère de la RAM.

Mais tu ne passes pas à 512k de ram par ce biais. Ce que semble penser babsimov d'après ce que je comprends en le lisant.

Je le cite :

" 256 Ko d'origine + 256 Ko (kickstart). Il me semble qu'en mettant le kickstart en ROM du l'Amiga 1000 on récupère l'intégralité des 512 ko ? Sur le ST d'origine les 128 Ko passe à 512 ko par l'ajout d'une ROM, sachant que du coup les logiciels seront tous pensé pour 512 ko à partir du 520ST ".

[babsimov]

Bon, reprenons :
Les premier ST étaient le 260, le 520 et le 1040. Le 260 a du rester à l'état de proto (ou d'annonce), car pas assez de mémoire pour être utilisable. Car le TOS à charger à partir d'une disquette, il faut bien le stocker quelque part. Je te renvoi à la réponse que j'ai faites à notre ami Dav.
Mais pour résumer, le 520 avait 512Ko, et les premiers TOS faisait bien 192Ko. Mais la encore, la situation devait être temporaire (enfin, façon de parler, il faut replacer cela dans son contexte, comme d'hab ).
Je citais le cas de l'A1000, car la machine que j'avais était dans la même situation. Les premiers modèles avait le Kickstart sur disquette, mais il y avait les emplacements sur la carte mère pour mettre le Kickstart en ROM.
Et du coup, ST comme Amiga, si on utilise une ROM, on recupère de la RAM.

Mais à l'époque, j'étais gamin, on n'avait pas internet, donc, difficile d'avoir des infos. Et non, je n'étais pas fortuné, j'avais juste la chance de connaitre une personne un peu fortuné elle, qui avait pas mal de matos (et de softs....) et qui revendait son matos pas cher de temps en temps.
Par contre, je ne me rappelle pas de la quantité de mémoire de cette machine, mais certainement 512ko. Son précédent propriétaire avait une extension mémoire de 2Mo de fast ram sur le coté. J'avais acheté cette machine pour les jeux bien sur (le Doc va être content), mais j'avais de gros soucis de compatibilité avec. Une vrai galère.

Pour revenir au ST, ce dernier possède 6 emplacements pour les ROM, dont 2 sont occupés. Car même pour charger le TOS à partir d'une disquette, il faut un minimum de fonctions systèmes.
On peut transférer le TOS en RAM pour le rendre un peu plus rapide (il parait) ou pour le patcher, ou le compléter ou l'accélérer (avec NVDI par exemple). Aujourd'hui, un STE a 4Mo ce n'est pas compliqué (un peu comme mettre 128Mo sur ma Blizzard 1230IV).

Merci pour cette longue explication. Tu as eu de la chance effectivement d'avoir quelqu'un comme ça dans ton entourage.
L'Amiga 1000 était plus capricieux que tous les autres semble t il.

L'ajout de mémoire sur un ST/STF est facile ... aujourd'hui, avec le matos et internet. Mais à l"époque, j'étais gamin, et franchement, je n'avais pas envie de flinguer ma bécane. Et quand tu habites un trou perdu, ce n'est pas évident de ce procurer ce qu'il faut (et puis franchement, autant acheter des disquettes vierges  )

Ah, bien content que tu dises ça. Parce qu'à l'époque des débats j'avais justement dit que faire souder sa RAM sur ST quand tu étais dans en province avec quasiment aucun magasin vraiment spécialisé, ça devait pas être si facile. On m'avait dit, mais si tu faisait ça facile tout seul ! C'était pour contrer la trappe d'extension mémoire du 500, où la clairement c'était à la portée du premier venu d'ajouter de la RAM (je le sais, je l'ai fait et je n'en menait pas large "d'ouvrir" mon Amiga. Et si j'avais tordu une patte du connecteur (ça vous montre bien que j'étais le plus débutant qui soit).

[babsimov]

Et du coup, ST comme Amiga, si on utilise une ROM, on recupère de la RAM.

On récupère ce que le kickstart te coûte au chargement en ram sur les 256k, mais tu ne passes pas à 512k de ram par ce biais. Ce que semble penser babsimov d'après ce que je comprends en le lisant.

Je le cite :

" 256 Ko d'origine + 256 Ko (kickstart). Il me semble qu'en mettant le kickstart en ROM du l'Amiga 1000 on récupère l'intégralité des 512 ko ? Sur le ST d'origine les 128 Ko passe à 512 ko par l'ajout d'une ROM, sachant que du coup les logiciels seront tous pensé pour 512 ko à partir du 520ST ".

Pour avoir lu les livres les plus récents (en anglais), il me semble bien avoir compris qu'il y avait justement une carte fille dans l'Amiga 1000 qui incluait 256 ko de RAM pour y stocker le kickstart. C'était d'ailleurs en partie pour ça que l'Amiga original coûtait si cher, car il embarquait 256 ko de RAM Chip et 256 ko à côté pour le kickstart. Et il me semble bien que ces 256 ko, une fois la ROM kickstart installée pouvait être récupérée pour faire au total 512 ko de CHIP, mais je suis pas certain de ce point.

[Zarnal]

Et du coup, ST comme Amiga, si on utilise une ROM, on recupère de la RAM.

On récupère ce que le kickstart te coûte au chargement en ram sur les 256k, mais tu ne passes pas à 512k de ram par ce biais. Ce que semble penser babsimov d'après ce que je comprends en le lisant.

Je le cite :

" 256 Ko d'origine + 256 Ko (kickstart). Il me semble qu'en mettant le kickstart en ROM du l'Amiga 1000 on récupère l'intégralité des 512 ko ? Sur le ST d'origine les 128 Ko passe à 512 ko par l'ajout d'une ROM, sachant que du coup les logiciels seront tous pensé pour 512 ko à partir du 520ST ".

Pour avoir lu les livres les plus récents (en anglais), il me semble bien avoir compris qu'il y avait justement une carte fille dans l'Amiga 1000 qui incluait 256 ko de RAM pour y stocker le kickstart. C'était d'ailleurs en partie pour ça que l'Amiga original coûtait si cher, car il embarquait 256 ko de RAM Chip et 256 ko à côté pour le kickstart. Et il me semble bien que ces 256 ko, une fois la ROM kickstart installée pouvait être récupérée pour faire au total 512 ko de CHIP, mais je suis pas certain de ce point.

Il y a un emplacement pour ajouter 256ko de chip. Ce n'est pas la même chose. Le coût en ram est le même que tu partes de la DK ou de la rom. Cela ne libère rien du tout. Il faut ajouter un module ram de 256k qui n'a rien à voir avec la taille de la rom. Cela t'évite juste de devoir insérer une disquette kickstart. C'est plus ergonomique.

Quoi qu'il en soit, avec 256ko de chip, tu ne charges que le Kick/WB 1.0 ou 1.1. Le 1.3, tu oublies sans les 512ko. Même en accès direct ( comprendre un break cli + loadwb+endcli ), il ne te reste que quelques dizaines de Ko. Autant dire que tu ne fais pratiquement rien avec.

[Shaoth]

L'ajout de mémoire sur le STF n'était clairement pas à la portée de tous !
J'ai eu la chance d'avoir un ami passionné d'électronique et d'Atari, Rodolphe Centaur, pour le faire à ma place.

[drfloyd]

idem, un ami de la famille m'a rajouté 512ko en 1989 dans le ST

1 mega de RAM... j me disais que 4 ans en arrière 64ko ca faisait encore rêver

[babsimov]

Et du coup, ST comme Amiga, si on utilise une ROM, on recupère de la RAM.

On récupère ce que le kickstart te coûte au chargement en ram sur les 256k, mais tu ne passes pas à 512k de ram par ce biais. Ce que semble penser babsimov d'après ce que je comprends en le lisant.

Je le cite :

" 256 Ko d'origine + 256 Ko (kickstart). Il me semble qu'en mettant le kickstart en ROM du l'Amiga 1000 on récupère l'intégralité des 512 ko ? Sur le ST d'origine les 128 Ko passe à 512 ko par l'ajout d'une ROM, sachant que du coup les logiciels seront tous pensé pour 512 ko à partir du 520ST ".

Pour avoir lu les livres les plus récents (en anglais), il me semble bien avoir compris qu'il y avait justement une carte fille dans l'Amiga 1000 qui incluait 256 ko de RAM pour y stocker le kickstart. C'était d'ailleurs en partie pour ça que l'Amiga original coûtait si cher, car il embarquait 256 ko de RAM Chip et 256 ko à côté pour le kickstart. Et il me semble bien que ces 256 ko, une fois la ROM kickstart installée pouvait être récupérée pour faire au total 512 ko de CHIP, mais je suis pas certain de ce point.

Il y a un emplacement pour ajouter 256ko de chip. Ce n'est pas la même chose. Le coût en ram est le même que tu partes de la DK ou de la rom. Cela ne libère rien du tout. Il faut ajouter un module ram de 256k qui n'a rien à voir avec la taille de la rom. Cela t'évite juste de devoir insérer une disquette kickstart. C'est plus ergonomique.

Quoi qu'il en soit, avec 256ko de chip, tu ne charges que le Kick/WB 1.0 ou 1.1. Le 1.3, tu oublies sans les 512ko. Même en accès direct ( comprendre un break cli + loadwb+endcli ), il ne te reste que quelques dizaines de Ko. Autant dire que tu ne fais pratiquement rien avec.

Oui 256 ko était limite. Jay Miner avait réclamé 512 ko de base. 
Tu me dis que les 256 ko supplémentaires qui servaient stocker le kickstart étaient perdus une fois une ROM installée ? Un peu dommage quand même ?

[babsimov]

idem, un ami de la famille m'a rajouté 512ko en 1989 dans le ST

1 mega de RAM... j me disais que 4 ans en arrière 64ko ca faisait encore rêver

C'était "has been" en 1989... si je me souviens bien 

Bon d'accord je taquine 

A propos en 1989, je me suis installé tout seul 512 ko de plus sur mon Amiga 500... Bon là je taquine encore plus 

[Tryphon]

Non mais les amigaïstes, faut arrêter de poster ici, vous allez leur faire croire que ce topic a de l'intérêt

[tophe38]

Vu le déssert du topic Amiga, je comprend qu'ils se sentent seul. Et c'est même l'occasion pour certains d'apprendre des choses

Pour revenir à cette histoire de RAM, à l'époque, on trouvait plus facilement un réparateur de TV et autre capable de te souder quelques composants pour pas grand chose.
Aujourd'hui, ce boulot a quasi disparu. Mais enficher une extension mémoire dans la trappe d'un A500, c'était presque aussi risqué (même aujourd'hui, c'est toujours aussi pénible).

[Zarnal]

Et du coup, ST comme Amiga, si on utilise une ROM, on recupère de la RAM.

On récupère ce que le kickstart te coûte au chargement en ram sur les 256k, mais tu ne passes pas à 512k de ram par ce biais. Ce que semble penser babsimov d'après ce que je comprends en le lisant.

Je le cite :

" 256 Ko d'origine + 256 Ko (kickstart). Il me semble qu'en mettant le kickstart en ROM du l'Amiga 1000 on récupère l'intégralité des 512 ko ? Sur le ST d'origine les 128 Ko passe à 512 ko par l'ajout d'une ROM, sachant que du coup les logiciels seront tous pensé pour 512 ko à partir du 520ST ".

Pour avoir lu les livres les plus récents (en anglais), il me semble bien avoir compris qu'il y avait justement une carte fille dans l'Amiga 1000 qui incluait 256 ko de RAM pour y stocker le kickstart. C'était d'ailleurs en partie pour ça que l'Amiga original coûtait si cher, car il embarquait 256 ko de RAM Chip et 256 ko à côté pour le kickstart. Et il me semble bien que ces 256 ko, une fois la ROM kickstart installée pouvait être récupérée pour faire au total 512 ko de CHIP, mais je suis pas certain de ce point.

Il y a un emplacement pour ajouter 256ko de chip. Ce n'est pas la même chose. Le coût en ram est le même que tu partes de la DK ou de la rom. Cela ne libère rien du tout. Il faut ajouter un module ram de 256k qui n'a rien à voir avec la taille de la rom. Cela t'évite juste de devoir insérer une disquette kickstart. C'est plus ergonomique.

Quoi qu'il en soit, avec 256ko de chip, tu ne charges que le Kick/WB 1.0 ou 1.1. Le 1.3, tu oublies sans les 512ko. Même en accès direct ( comprendre un break cli + loadwb+endcli ), il ne te reste que quelques dizaines de Ko. Autant dire que tu ne fais pratiquement rien avec.

Oui 256 ko était limite. Jay Miner avait réclamé 512 ko de base. 
Tu me dis que les 256 ko supplémentaires qui servaient stocker le kickstart étaient perdus une fois une ROM installée ? Un peu dommage quand même ?

Rien n'est perdu puisque c'est strictement la même chose au final mais sous une forme différente. Je parle uniquement de la Chip. L'emplacement réservé où va se loger le rom kickstart (dk) n'est pas de la Chip et demeure donc en théorie inutilisable pour autre chose.

[babsimov]

@Zarnal 
Je t'ai répondu dans le sujet Amiga pour laisser le ST... à son sujet 

[drfloyd]

Folie du jour :

Personne n'a un Atari FALCON à me vendre ???????? 

(dire que j'en ai eu 2 dans le passé)

[tophe38]

Punaise, un Falcon, un 1200 avec carte accélératrice, non d'un chien, les primes Macron sont tombé ?
La prochaine fois, tu les gardes tes machines (c'est ce que j'ai fait).

[drfloyd]

Le 1200 c'est juste pour m'informer, j'en recheche pas vraiment 

J'ai vu que le Falcon 030 en fait est désormais plutot bien compatible avec le ST, j'ai vu de listes de jeux mis à jour, et c'est impressionnant : des centaines de jeux ST semblent désormais tourner sur le Falcon . Me trompe je ?

[Anarwax]

putain ya des mecs gonflés !!!

https://www.leboncoin.fr/consoles_jeux_video/1787945295.htm/

[rickyordi]

J'ai vu que le Falcon 030 en fait est désormais plutot bien compatible avec le ST, j'ai vu de listes de jeux mis à jour, et c'est impressionnant : des centaines de jeux ST semblent désormais tourner sur le Falcon . Me trompe je ?

Tu parle sans doute du site de PP (Atari ST Game Adaptatation) + un autre (Klaz'Hideaway), cités plus haut dans ce topic, 

Possédant moi même un 1040 STe et un Falcon 030, en effet ces jeux tournent aussi sur le Falcon, mais pas tous, 
il faut déjà redescendre la résolution à celui d'un ST pour en profiter, et ceux qui sont indiqués fonctionnels, ne fonctionnent pas parfois, 
après il y a une configuration à ajuster au lancement (pourtant configurés automatiquement au boot), mais rien n'y fait, je cherche toujours 

Alors franchement, pour un usage vidéo-ludique, seul un ST fera amplement l'affaire, puisque tout ces jeux adaptés fonctionneront parfaitement dessus.

[Shaoth]

Tiens Doc, ça me fait plaisir
https://www.leboncoin.fr/informatique/1783852486.htm/

[TotOOntHeMooN]

[oldgamer24]

Falcon 030 j'en ai un c'est pour la collectionnite aigue, tester des choses, les demo makers...

Pour jouer je penser rester sur mon 1040 STE (que d'ailleurs je vais voir pour booster un peu et me renseigner sur les solutions cartes CF ou autres pour lancer les roms de jeux)

[tophe38]

Si tu n'as pas les moyens de te payer la machine complète, tu peux toujours essayer de remettre celle la en marche
Bon travail...

Sinon, oui, un Falcon pour jouer.... A part si tu es fortuné, ça n'a pas beaucoup de sens.
Prend un ST (E de préférence), met un Gotek ou HxC à la place du lecteur de disquette, et roule.
Au mieux, ajoute un  adaptateur IDE à l'intérieur si tu veux t'amuser avec un disque dur (sur compact flash, c'est mieux) et avoir un peu plus de confort pour stocker et lancer les jeux.

[drfloyd]

je viens de réaliser à quel prix est monté le Falcon... j'abandonne totalement cette idée 

[tophe38]

Non, mais là, on est dans le délire quand même, faut pas déconner

[TotOOntHeMooN]

C'était déjà du délire à 300€, 500€, 800€, 1200€ ... Je n'avais encore jamais vu plus. 

[rickyordi]

Si tu n'as pas les moyens de te payer la machine complète, tu peux toujours essayer de remettre celle la en marche
Bon travail...

Sinon, oui, un Falcon pour jouer.... A part si tu es fortuné, ça n'a pas beaucoup de sens.
Prend un ST (E de préférence), met un Gotek ou HxC à la place du lecteur de disquette, et roule.
Au mieux, ajoute un  adaptateur IDE à l'intérieur si tu veux t'amuser avec un disque dur (sur compact flash, c'est mieux) et avoir un peu plus de confort pour stocker et lancer les jeux.

De plus avec le Falcon030, il faut un moniteur MultiSync (je possède un NEC EA193Mi) pour profiter des deux fréquences 15/30Hz de
certaines demos tournants en 15Hz comme le fameux POLYDISCOUNT, à moins d'avoir le cable PERITEL RGB, mais après plus de VGA, c'est chiant, 
il faut naviguer entre un téléviseur et un moniteur classic, le Multisync combine les deux, c'est efficace..

[rickyordi]

C'était déjà du délire à 300€, 500€, 800€, 1200€ ... Je n'avais encore jamais vu plus. 

Et dire que j'ai acheté le mien 130€ avec le moniteur, disque dur externe 200Mo et deux boitier Steinberg en 2012 

J'ai revendu les deux boitier Steinberg à un Ricain en 2018 pour 240€, je me suis largement remboursé..