Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

[upsilandre]

C'est très intriguant. J'ai besoin de dormir pour voir l'entourloupe. C'est assez proche du paradoxe du prisonnier non ? (ou de Monty Hall, c'est un peu le même : celui qui semble dire un truc au hasard donne en fait une information)

Oui c'est pas si évidant que ca sinon y aurait pas autant de débat autour. La je donne juste mon avis car effectivement je suis rarement d'accord a part avec Mr Phi.

Monty Hall j'aime bien aussi

[Tryphon]

C'est très intriguant. J'ai besoin de dormir pour voir l'entourloupe. C'est assez proche du paradoxe du prisonnier non ? (ou de Monty Hall, c'est un peu le même : celui qui semble dire un truc au hasard donne en fait une information)

Oui c'est pas si évidant que ca sinon y aurait pas autant de débat autour. La je donne juste mon avis car effectivement je suis rarement d'accord a part avec Mr Phi.

Monty Hall j'aime bien aussi

Ton avis me paraît super pertinent et convainquant, ce qui m'agace c'est pourquoi la modélisation naïve me donne 13/27. Où exactement à dans cette modélisation, et comment, faut-il intégrer celui qui donne l'information ? C'est certainement tout bête (sur le prisonnier ou Monty Hall, ça l'est), mais faut que je dorme avant

[drfloyd]

C'est très intriguant. J'ai besoin de dormir pour voir l'entourloupe. C'est assez proche du paradoxe du prisonnier non ? (ou de Monty Hall, c'est un peu le même : celui qui semble dire un truc au hasard donne en fait une information)

la question est mal posée dans l'exposé de Up :

Mr Dupont a 2 enfants. Au moins l'un d'entre eux est un garçon né un mardi. Quel est la probabilité que l'autre soit un garçon?


ca reste 33%


pour que ca fasse 48% il faut poser cette question :


Si Mr Dupont a 2 enfant et que je devine qu'un d'entre eux est un garçon né un mardi, quel est la probabilité qu'il me reponde que l'autre soit un garçon ?


PS : heu, j'ai un doute là...

[upsilandre]

Parce que j'ai exposé d'un coup toutes les ambiguïté mais autrement c'est pas simple quand tu suit les débat, c'est assez troublant.

[drfloyd]

les probabilités sont très troublantes.

[lincruste]

Les 33% je pige pas

[lincruste]

Après j'ai enchaîné rhum ambré, rhum blanc, kirin et mojito ça doit pas aider

[upsilandre]

Les 33% je pige pas

Y a 2 enfants qui sont 2 individus distinct donc y a 4 possibilité.
1 - Le premier est un garçon et le second une fille.
2 - Le premier est une fille et le second un garçon.
3 - Le premier est un garçon et le second un garçon.
4 - Le premier est un fille et le second est une fille.

Si je te dis qu'il y a au moins un garçon alors le cas 4 (fille-fille) est impossible donc les seules possibilités sont 1,2 ou 3.
Si maintenant je te demande quel est la probabilité que le second enfant soit un garçon ça revient a te demander quel est la probabilité d’être dans le cas 3 ou les deux enfants sont des garçons. Ca représente donc un seul cas parmi les 3 possible donc une chance sur trois ou 1/3 ou 33%.

[lincruste]

Oui je comprends qu'on fait baisser la probabilité à 33% en excluant le cas FF parce que tu as pris la peine de très bien l'expliquer dans ton premier post, ce que je ne comprends pas c'est que j'ai l'impression qu'on fausse le calcul avec les cas GF et FG qui me paraîssent intuitivement être deux formulations d'un cas unique.

[lincruste]

Enfin encore une fois chuis torché donc je reverrai ça plus tard mais quand je lis la démonstration c'est comme si on me disait qu'il y 25% de chances parce qu'il faut compter le cas
F
G
où le F est écrit au-dessus du G

[upsilandre]

Oui je comprends qu'on fait baisser la probabilité à 33% en excluant le cas FF parce que tu as pris la peine de très bien l'expliquer dans ton premier post, ce que je ne comprends pas c'est que j'ai l'impression qu'on fausse le calcul avec les cas GF et FG qui me paraîssent intuitivement être deux formulations d'un cas unique.

Nan parce que ce sont bien des individus distinct. Une manière de les distinguer serait de les numéroter ou de les appeler le cadet et l’aîné selon leur ordre d'arriver (sachant qu'a chaque "tirage" y a 50% de chance que ce soit une fille ou un garçon).
Y a bien concrètement 4 cas différent possible si je te dis que j'ai 2 enfants. Et le cas ou mon cadet est une fille et l’aîné un garçon c'est pas le même que le cas ou mon cadet est un garçon et mon aîné est une fille mais si tu me pose la question "est ce que tu as au moins un garçon?" je répondrais oui dans les 2 cas.

Mr Phi a transformer le problème en un problème de carte ou l'on tire successivement 2 cartes au hazard dans un paquet de dimension infini parfaitement randomisé et il remplace fille-garçon par rouge-noire. C'est plus abstrait et donc plus simple je pense.
Du coup une fois que j'ai tiré les 2 cartes la seule information que je te donne c'est qu'il y a au moins une carte noire dans ma main. A partir de la si tu dois parier de l'argent sur la seconde carte alors pari sur le rouge pas le noir. T'auras alors 2 fois plus de chance de gagner ton pari

[lincruste]

Tiens d'ailleurs cette histoire de murge ça me rappelle une conversation avec un mathématicien y'a une quinzaine d'années, on était complètements défoncés tous les deux et il m'a raconté un truc qui a failli me dessoûler direct pourtant j'étais chargé :
Tu prends une boîte de cure-dents et tu vas dans une pièce avec du parquet.
Après tu jettes tes cure-dents par terre et tu comptes ceux qui touchent un trait, les séparations des lattes.
Et là tu fait le rapport avec le nombre de jets.
Et PAF t'as une approximation de pi.
Et ouais, comme si t'avais ouvert un truc dans la trame du cosmos un peu.
Enfin moi j'ai trouvé ça incroyable même le lendemain quand j'étais moins pété.

[upsilandre]

Oui c'est l'aiguille de Buffon. Faut quand meme connaitre le rapport entre la longueur du cure-dent et la largeur des lattes
https://fr.wikipedia.org/wiki/Aiguille_de_Buffon

[lincruste]

Oui je comprends qu'on fait baisser la probabilité à 33% en excluant le cas FF parce que tu as pris la peine de très bien l'expliquer dans ton premier post, ce que je ne comprends pas c'est que j'ai l'impression qu'on fausse le calcul avec les cas GF et FG qui me paraîssent intuitivement être deux formulations d'un cas unique.

Nan parce que ce sont bien des individus distinct. Une manière de les distinguer serait de les numéroter ou de les appeler le cadet et l’aîné selon leur ordre d'arriver (sachant qu'a chaque "tirage" y a 50% de chance que ce soit une fille ou un garçon).
Y a bien concrètement 4 cas différent possible si je te dis que j'ai 2 enfants. Et le cas ou mon cadet est une fille et l’aîné un garçon c'est pas le même que le cas ou mon cadet est un garçon et mon aîné est une fille mais si tu me pose la question "est ce que tu as au moins un garçon?" je répondrais oui dans les 2 cas.

Mr Phi a transformer le problème en un problème de carte ou l'on tire successivement 2 cartes au hazard dans un paquet de dimension infini parfaitement randomisé et il remplace fille-garçon par rouge-noire. C'est plus abstrait et donc plus simple je pense.
Du coup une fois que j'ai tiré les 2 cartes la seule information que je te donne c'est qu'il y a au moins une carte noire dans ma main. A partir de la si tu dois parier de l'argent sur la seconde carte alors pari sur le rouge pas le noir. T'auras alors 2 fois plus de chance de gagner ton pari

Chuis désolé copain ça veut pas.
Perd pas ton temps je vois ça ce weekend quand je récupère 100% de CPU ce sera plus clair.

[upsilandre]

Je me dis qu'il y a peut etre moyen de gagner de l'argent avec des paris comme ca surtout si tu les fait boire avant

[dav1974]

C'est bizarre lincruste, moi le rhum, ça me rend extralucide.
 Et n’empêche que ma question débile n'est pas si débile !! Il neige en pleine mer ou pas !!! (a cause des températures, de la salinité de l'air etc...) je sais pas moi, j'ai jamais vu un putain de flocon en plein mer, jamais vu un bateau revenir au port "blanc comme neige" mais je vois pas pourquoi quand il neige sur les cote, il neigerai pas en pleine mer....
 Et google, ben il repond pas non plus !!!
Alors entre victoria secret qui annule et ça....je vais me faire une migraine.

[drfloyd]

Tiens d'ailleurs cette histoire de murge ça me rappelle une conversation avec un mathématicien y'a une quinzaine d'années, on était complètements défoncés tous les deux et il m'a raconté un truc qui a failli me dessoûler direct pourtant j'étais chargé :
Tu prends une boîte de cure-dents et tu vas dans une pièce avec du parquet.
Après tu jettes tes cure-dents par terre et tu comptes ceux qui touchent un trait, les séparations des lattes.
Et là tu fait le rapport avec le nombre de jets.
Et PAF t'as une approximation de pi.
Et ouais, comme si t'avais ouvert un truc dans la trame du cosmos un peu.
Enfin moi j'ai trouvé ça incroyable même le lendemain quand j'étais moins pété.

sauf que c'est totalement bidon, il faut que le cure dent fasse une certaine dimension qui corresponde à la largeur du parquet, et il faut faire x lancers pour que les probablités s'ajustent... y a rien d'incroyable, ni de metaphysique, c'est mathématique.

c'est une arnaque qui a été mise en avant par les freres Bogdanof qui ont fait du buzz avec ça.....

[Tryphon]

Tiens d'ailleurs cette histoire de murge ça me rappelle une conversation avec un mathématicien y'a une quinzaine d'années, on était complètements défoncés tous les deux et il m'a raconté un truc qui a failli me dessoûler direct pourtant j'étais chargé :
Tu prends une boîte de cure-dents et tu vas dans une pièce avec du parquet.
Après tu jettes tes cure-dents par terre et tu comptes ceux qui touchent un trait, les séparations des lattes.
Et là tu fait le rapport avec le nombre de jets.
Et PAF t'as une approximation de pi.
Et ouais, comme si t'avais ouvert un truc dans la trame du cosmos un peu.
Enfin moi j'ai trouvé ça incroyable même le lendemain quand j'étais moins pété.

Comme dit le Doc, c'est un calcul mathématique assez simple, il se trouve que pi apparaît dedans, comme souvent quand des angles apparaissent.

Perso, ce que j'ai toujours trouvé fabuleux, c'est que quand tu calcules des probas, et que tu fais l'expérience après, tu trouves effectivement une proportion à peu près égale à la proba calculée. Alors que la proba c'est un calcul mathématique complètement abstrait...

Sinon pi apparaît dans des situations qui semblent n'avoir aucun lien avec les angles. Par exemple si tu prends les nombres impairs 1, 3, 5, 7..., et que tu calcules leurs inverses 1/1, 1/3, 1/5, 1/7, ... et que tu fasses alternativement des additions et des soustractions :

1/1 - 1/3 + 1/5 - 1/7 +...

tu te rapproches de pi/4.

Autre exemple : tu prends deux nombres "au hasard" entre 1 et 1000000 (ou plus si tu veux), et tu regardes s'ils sont premiers entre eux. Tu fais ça plein de fois, et tu calcules la proportion des cas où les deux nombres sont premiers. Tu vas trouver environ pi²/6.

C'est bizarre lincruste, moi le rhum, ça me rend extralucide.
 Et n’empêche que ma question débile n'est pas si débile !! Il neige en pleine mer ou pas !!! (a cause des températures, de la salinité de l'air etc...) je sais pas moi, j'ai jamais vu un putain de flocon en plein mer, jamais vu un bateau revenir au port "blanc comme neige" mais je vois pas pourquoi quand il neige sur les cote, il neigerai pas en pleine mer....
 Et google, ben il repond pas non plus !!!

Ta question n'est pas idiote du tout et c'est parce que je ne connais pas la réponse que je n'ai pas répondu.

[drfloyd]

PI est partout car le "noyau" du Monde est un objet dans un ensemble... que tu peut représenté par un cercle avec un point à l'intérieur.

C'est donc tout à fait logique qu'il soit partout.

[lincruste]

PI est partout car le "noyau" du Monde est un objet dans un ensemble... que tu peut représenté par un cercle avec un point à l'intérieur.

C'est donc tout à fait logique qu'il soit partout.

Oui monsieur, très exactement, c'est comme ça que ça marche, les mathématiques.
Nous sommes donc parfaitement d'accord sur le fait que lancer des cures-dents sur un parquet présente un risque non négligeable de déchirement total de la trame de l'univers.

Bon j'ai besoin d'un café et d'une dialyse.

[yannick10]

Perso, ce que j'ai toujours trouvé fabuleux, c'est que quand tu calcules des probas, et que tu fais l'expérience après, tu trouves effectivement une proportion à peu près égale à la proba calculée. Alors que la proba c'est un calcul mathématique complètement abstrait...

Tiens c'est marrant, je ne pensais pas que je lirais ces lignes de ta part. Ou alors je n'ai pas bien compris le sens de ta phrase.

Mais tu considères bien les maths comme étant un langage qui permet de décrire la réalité physique, non ? (c'est mon cas). Dans ce cas, pourquoi être surpris que l'expérience confirme un calcul de probas ?

[Tryphon]

Parce que dans ce cas on a plutôt le sentiment que c'est le monde physique (ou plutôt le hasard) qui se comporte comme le dictent les probas.

Décrire, tu le fais avant. Les probas, c'est de la prédiction. C'est pas évident de déterminer en quel sens elles décrivent.

Sinon je considère les maths comme un langage, dont se servent les physiciens pour décrire le monde physique, mais il sert aussi à décrire plein d'autres choses...

[yannick10]

Parce que dans ce cas on a plutôt le sentiment que c'est le monde physique (ou plutôt le hasard) qui se comporte comme le dictent les probas.

Décrire, tu le fais avant. Les probas, c'est de la prédiction. C'est pas évident de déterminer en quel sens elles décrivent.

Sinon je considère les maths comme un langage, dont se servent les physiciens pour décrire le monde physique, mais il sert aussi à décrire plein d'autres choses...

ok. je comprends ton point de vue,  bien que je ne le partage pas.
Mais j'ai trop fait de maths applis pour peut être être neutre et/ou avoir suffisamment de bagage en proba.

[drfloyd]

les maths tentent de decrypter la logique de ton Monde, que ta conscience a projetée via la reduction du paquet d'ondes (Monde qui est totalement logique)

Les proba existent parce qu'il est trop compliqué de réaliser certains calculs.... dans ce cas certains paramètres sont mis de cotés.

[yannick10]

les maths tentent de decrypter la logique de ton Monde, que ta conscience a projetée via la reduction du paquet d'ondes (Monde qui est totalement logique)

Les proba existent parce qu'il est trop compliqué de réaliser certains calculs.... dans ce cas certains paramètres sont mis de cotés.

je ne veux pas parler de ces sujets là avec toi   (no offense, c'est juste que je ne veux pas rentrer dans tes délires. Ca serait renier toutes mes années d'études)

[Urbinou]

Hmmm... si je divise mon âge (ou n’importe quoi) par pi, j’imagine qu’on arrivera bien à exprimer le résultat sous la forme d’un rapport... il est où le mystère ?

[drfloyd]

les maths tentent de decrypter la logique de ton Monde, que ta conscience a projetée via la reduction du paquet d'ondes (Monde qui est totalement logique)

Les proba existent parce qu'il est trop compliqué de réaliser certains calculs.... dans ce cas certains paramètres sont mis de cotés.

je ne veux pas parler de ces sujets là avec toi   (no offense, c'est juste que je ne veux pas rentrer dans tes délires. Ca serait renier toutes mes années d'études)

quel rapport avec tes années d'études ??? Si tu as étudié les maths et la physique ce n'est en aucun cas contradictoire avec mes théories.... d'ailleurs je dis d'entrée que le noyau du monde (un objet dans un objet) intègre Pi.

[Urbinou]

quel rapport avec tes années d'études ??? Si tu as étudié les maths et la physique ce n'est en aucun cas contradictoire avec mes théories.... d'ailleurs je dis d'entrée que le noyau du monde (un objet dans un objet) intègre Pi.

Ajoute « âge réminiscent » à ta patascience et tu auras ta réponse

[drfloyd]

si vous cherchez une explication au monde via les maths, je peux vous assurer que vous pouvez chercher à l'infini sans trouver, c'est tout simplement impossible. Les maths décrivent des choses, et il est impossible de se placer hors du monde pour expliquer celui ci, puisque le monde englobe tout.

[Urbinou]

Entièrement d’accord avec ça !

[Tryphon]

Hmmm... si je divise mon âge (ou n’importe quoi) par pi, j’imagine qu’on arrivera bien à exprimer le résultat sous la forme d’un rapport... il est où le mystère ?

Certainement pas sous la forme d'un rapport simple (de nombres entiers par exemple).