Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

par Captain Obvious Dim 1 Déc 2019 - 4:59

drfloyd a écrit:
Captain Obvious a écrit:Doc tu es bouddhiste?

pas du tout, mais je pense qu'ils sont sur la bonne piste

Un petit extrait d'un livre que je t'avais conseillé.
https://www.matthieuricard.org/blog/posts/sur-la-conscience

[size=48]"En d’autres termes, le bouddhisme affirme que la distinction entre le monde intérieur de la pensée et la réalité physique extérieure n’est qu’une simple illusion. Il n’y a qu’une seule réalité, ou plus exactement, il n’y a qu’une seule absence de réalité intrinsèque ! Le bouddhisme n’adopte pas pour autant un point de vue purement idéaliste, pas plus qu’il ne prétend que le monde extérieur est une construction de la conscience."[/size]

par **Tryphon** Dim 1 Déc 2019 - 9:15

C'est parce que Siddartha ne connaissait pas la Physique Quantique...

par **drfloyd** Dim 1 Déc 2019 - 11:22

Captain Obvious a écrit:
drfloyd a écrit:
Captain Obvious a écrit:Doc tu es bouddhiste?

pas du tout, mais je pense qu'ils sont sur la bonne piste
Un petit extrait d'un livre que je t'avais conseillé.
https://www.matthieuricard.org/blog/posts/sur-la-conscience

[size=48]"En d’autres termes, le bouddhisme affirme que la distinction entre le monde intérieur de la pensée et la réalité physique extérieure n’est qu’une simple illusion. Il n’y a qu’une seule réalité, ou plus exactement, il n’y a qu’une seule absence de réalité intrinsèque ! Le bouddhisme n’adopte pas pour autant un point de vue purement idéaliste, pas plus qu’il ne prétend que le monde extérieur est une construction de la conscience."[/size]

"la distinction entre le monde intérieur de la pensée et la réalité physique extérieure n’est qu’une simple illusion"

ok c'est en accord avec ma théorie

"pas plus qu’il ne prétend que le monde extérieur est une construction de la conscience."

Bon si c'est un seul est unique ensemble, c'est un peu contradictoire je trouve.

par Captain Obvious Dim 1 Déc 2019 - 16:10

drfloyd a écrit:
Captain Obvious a écrit:
drfloyd a écrit:
Captain Obvious a écrit:Doc tu es bouddhiste?

pas du tout, mais je pense qu'ils sont sur la bonne piste
Un petit extrait d'un livre que je t'avais conseillé.
https://www.matthieuricard.org/blog/posts/sur-la-conscience

[size=48]"En d’autres termes, le bouddhisme affirme que la distinction entre le monde intérieur de la pensée et la réalité physique extérieure n’est qu’une simple illusion. Il n’y a qu’une seule réalité, ou plus exactement, il n’y a qu’une seule absence de réalité intrinsèque ! Le bouddhisme n’adopte pas pour autant un point de vue purement idéaliste, pas plus qu’il ne prétend que le monde extérieur est une construction de la conscience."[/size]

"la distinction entre le monde intérieur de la pensée et la réalité physique extérieure n’est qu’une simple illusion"

ok c'est en accord avec ma théorie

"pas plus qu’il ne prétend que le monde extérieur est une construction de la conscience."

Bon si c'est un seul est unique ensemble, c'est un peu contradictoire je trouve.

Je ne sais pas si tu es vraiment d'accord avec le premier point :" la distinction entre le monde intérieur de la pensée et la réalité physique extérieure n’est qu’une simple illusion"

Grossièrement : les matérialistes pensent que la pensée est une fabrication réalité physique extérieur toi tu penses que la réalité physique est une construction de la pensée. Tu es idéaliste, vous n'êtes pas si différents.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Id%C3%A9alisme_(philosophie)

"En philosophie, le terme idéalisme définit toutes les théories philosophiques qui considèrent que la nature ultime de la réalité découle de l'esprit, sur des formes abstraites ou sur des représentations mentales."

Je te met l'extrait en plus long pour que tu vois bien la différence.

"Selon le bouddhisme, la dualité matière-conscience, ou encore le prétendu problème corps-esprit, est un faux débat, étant donné qu’aucun des deux n’est doté d’une existence indépendante et intrinsèque. La nature fondamentale des phénomènes transcende les notions de sujet et d’objet, de temps et d’espace. Or, quand le monde des phénomènes se manifeste à partir de la nature primordiale, nous perdons de vue l’unité première de la conscience et du monde, et nous introduisons une fausse distinction. Le clivage entre le soi et le non-soi s’instaure, et le monde de l’ignorance, ou samsara, advient. La naissance du samsara ne s’est pas produite à un moment donné dans le temps. Le samsara est, à chaque instant et à chacune de nos pensées, le reflet de la réification du monde opérée par l’ignorance.
La conception bouddhiste diffère donc radicalement du dualisme cartésien, qui postule, d’une part, l’existence d’une réalité matérielle, solide et réellement existante et, d’autre part, une conscience totalement immatérielle qui ne peut pas entretenir de lien véritable avec la matière. L’analyse bouddhiste des phénomènes reconnaît l’absence de réalité intrinsèque de tous les phénomènes. Qu’ils soient animés ou inanimés, ils sont tout autant dénués d’existence autonome et ultime. Il n’existe donc qu’une simple distinction d’ordre conventionnel entre la matière et la conscience.

Étant donné que le bouddhisme réfute la réalité ultime des phénomènes, il réfute également l’idée que la conscience est une entité indépendante, dotée d’une existence inhérente. Ce niveau fondamental de la conscience et le monde des phénomènes apparents sont liés par l’interdépendance, tous deux constituant le monde dont nous faisons l’expérience. Le dualisme est absent du concept d’interdépendance ; il postule une séparation nette entre l’esprit et la matière. Le bouddhisme affirme que la vacuité est la forme et que la forme est la vacuité.
Par conséquent, la dichotomie entre monde « matériel » et « immatériel » n’a pas de sens.
En d’autres termes, le bouddhisme affirme que la distinction entre le monde intérieur de la pensée et la réalité physique extérieure n’est qu’une simple illusion. Il n’y a qu’une seule réalité, ou plus exactement, il n’y a qu’une seule absence de réalité intrinsèque ! Le bouddhisme n’adopte pas pour autant un point de vue purement idéaliste, pas plus qu’il ne prétend que le monde extérieur est une construction de la conscience. Il insiste sur le fait qu’en l’absence de conscience, il est impossible d’affirmer que le monde existe, parce qu’une telle affirmation implique la présence d’une conscience.
Cette conception de la conscience et du monde phénoménal peut paraître déroutante, mais elle s’apparente à la réponse que donnent certains astrophysiciens quand on leur demande ce qu’il y avait avant le Big Bang. Ils répondent que cette question n’a pas de sens parce que le temps et l’espace ont commencé avec le Big Bang. De même, tout ce que l’on peut dire sur le monde, le cerveau et la conscience elle-même est indissociable de la conscience. Tout présuppose la conscience, même une question telle que : « Un monde totalement privé de vie et d’êtres sensibles pourrait-il exister de lui-même ? », ainsi que toutes les réponses que l’on pourrait formuler. Il serait bien sûr absurde de nier l’existence de mondes inanimés, puisque la plupart des planètes sont des planètes mortes. Néanmoins, sans conscience, il n’y a ni question ni réponse, ni concept ni « monde » en tant qu’objet de l’expérience."
Extrait de : Cerveau et méditation - Dialogue entre le bouddhisme et les neurosciences , de Matthieu Ricard et Wolf Singer. Éditions Allary - 2017

par **Tryphon** Dim 1 Déc 2019 - 17:01

Il y a énormément de mots sémantiquement très flou dans ce texte. Si on commençait déjà par définir "existence", "réalité" et "conscience", on éviterait de parler dans le vide.

Mais on ne le pourra certainement pas (toujours ces merdouilles d'autoréférence). Du coup j'avoue que ces débats ne me passionnent pas...

par Captain Obvious Dim 1 Déc 2019 - 17:12

Tryphon a écrit:Il y a énormément de mots sémantiquement très flou dans ce texte. Si on commençait déjà par définir "existence", "réalité" et "conscience", on éviterait de parler dans le vide.

Mais on ne le pourra certainement pas (toujours ces merdouilles d'autoréférence). Du coup j'avoue que ces débats ne me passionnent pas...

Parce que c'est un texte court. Essai de lire le livre complet ça pourrait t’intéresser.

Il y a aussi une problématique de traduction quand on parle du Bouddhisme.

Mais le Bouddhisme c'est aussi l’expérience directe, au delà des mots et de la sémantique.

par **drfloyd** Dim 1 Déc 2019 - 18:32

Oui je suis Idéaliste, si il faut etre classé dans une catégorie.

(Mais a moitié Bouddhiste non pratiquant Mr. Green

)

je suis tout à fait d'accord sur ce point :
"en l’absence de conscience, il est impossible d’affirmer que le monde existe, parce qu’une telle affirmation implique la présence d’une conscience.
Cette conception de la conscience et du monde phénoménal peut paraître déroutante, mais elle s’apparente à la réponse que donnent certains astrophysiciens quand on leur demande ce qu’il y avait avant le Big Bang"

Un roche ou une montagne sur la planete x du systeme solaire y n'existent pas si personne ne les as jamais observé. Ils ne sont que potentiels. C'est la reduction du paquet d'onde via l'observation qui va potentiellement les créer.

par dav1974 Dim 1 Déc 2019 - 18:42

Mouais.... si un météorite se prend une montagne dans la gueule, conscience ou pas, l'impact a lieu.
Si le vent souffle sur une montagne, il est dévié. Pas besoin de la suprématie de la découverte "humaine" par quelque moyen que ce soit pour que les choses existent.

par **Urbinou** Dim 1 Déc 2019 - 19:50

C'est la reduction du paquet d'onde

Vachement scientifique ça didon... tu nous le vulgarises ? [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ? - Page 23 435303

par **Tryphon** Dim 1 Déc 2019 - 20:06

Aucune réduction du paquet d'onde n'a jamais été observé pour un objet macroscopique. La taille maximale pour laquelle on ait observé des effets quantiques, pour l'instant, ce sont des molécules. La branche de la physique dans laquelle on teste les frontières du quantique s'appelle la physique mésoscopique. Encore une fois Doc, arrête de vouloir coller des concepts physiques que tu ne maîtrises pas à ta logorrhée spiritualisante ( Wink

darktet)

C'est ridicule et malhonnête...

par darktet Dim 1 Déc 2019 - 20:19

Tryphon a écrit:logorrhée spiritualisante ( darktet)

C'est ridicule et malhonnête...

Miam !

merci prof MDR

par **drfloyd** Dim 1 Déc 2019 - 21:02

dav1974 a écrit:Mouais.... si un météorite se prend une montagne dans la gueule, conscience ou pas, l'impact a lieu.
Si le vent souffle sur une montagne, il est dévié. Pas besoin de la suprématie de la découverte "humaine" par quelque moyen que ce soit pour que les choses existent.

cela existe juste potentiellement

par Captain Obvious Dim 1 Déc 2019 - 21:03

drfloyd a écrit:Oui je suis Idéaliste, si il faut etre classé dans une catégorie.

(Mais a moitié Bouddhiste non pratiquant )

je suis tout à fait d'accord sur ce point :
"en l’absence de conscience, il est impossible d’affirmer que le monde existe, parce qu’une telle affirmation implique la présence d’une conscience.
Cette conception de la conscience et du monde phénoménal peut paraître déroutante, mais elle s’apparente à la réponse que donnent certains astrophysiciens quand on leur demande ce qu’il y avait avant le Big Bang"

Un roche ou une montagne sur la planete x du systeme solaire y n'existent pas si personne ne les as jamais observé. Ils ne sont que potentiels. C'est la reduction du paquet d'onde via l'observation qui va potentiellement les créer.

Il l'évoque dans le reste de la citation :

Tout présuppose la conscience, même une question telle que : « Un monde totalement privé de vie et d’êtres sensibles pourrait-il exister de lui-même ? », ainsi que toutes les réponses que l’on pourrait formuler. Il serait bien sûr absurde de nier l’existence de mondes inanimés, puisque la plupart des planètes sont des planètes mortes. Néanmoins, sans conscience, il n’y a ni question ni réponse, ni concept ni « monde » en tant qu’objet de l’expérience.""

par **drfloyd** Dim 1 Déc 2019 - 21:06

Urbinou a écrit:
C'est la reduction du paquet d'onde
Vachement scientifique ça didon... tu nous le vulgarises ?

C'est quand un système physique voit son état totalement réduit à celui qui procède à l'observation

C'est plus rapide d'écrire "réduction du paquet" Mr. Green

On reparle de la fameuse "expérience" du chat de Schrö' ?

par Snoz Dim 1 Déc 2019 - 21:07

drfloyd a écrit:
dav1974 a écrit:Mouais.... si un météorite se prend une montagne dans la gueule, conscience ou pas, l'impact a lieu.
Si le vent souffle sur une montagne, il est dévié. Pas besoin de la suprématie de la découverte "humaine" par quelque moyen que ce soit pour que les choses existent.

cela existe juste potentiellement

Oui comme pour un aveugle cela n’existe pas juste potentiellement POUR LUI.

par **drfloyd** Dim 1 Déc 2019 - 21:11

Captain Obvious a écrit:
drfloyd a écrit:Oui je suis Idéaliste, si il faut etre classé dans une catégorie.

(Mais a moitié Bouddhiste non pratiquant )

je suis tout à fait d'accord sur ce point :
"en l’absence de conscience, il est impossible d’affirmer que le monde existe, parce qu’une telle affirmation implique la présence d’une conscience.
Cette conception de la conscience et du monde phénoménal peut paraître déroutante, mais elle s’apparente à la réponse que donnent certains astrophysiciens quand on leur demande ce qu’il y avait avant le Big Bang"

Un roche ou une montagne sur la planete x du systeme solaire y n'existent pas si personne ne les as jamais observé. Ils ne sont que potentiels. C'est la reduction du paquet d'onde via l'observation qui va potentiellement les créer.
Il l'évoque dans le reste de la citation :

Tout présuppose la conscience, même une question telle que : « Un monde totalement privé de vie et d’êtres sensibles pourrait-il exister de lui-même ? », ainsi que toutes les réponses que l’on pourrait formuler. Il serait bien sûr absurde de nier l’existence de mondes inanimés, puisque la plupart des planètes sont des planètes mortes. Néanmoins, sans conscience, il n’y a ni question ni réponse, ni concept ni « monde » en tant qu’objet de l’expérience.""

+1

en effet, on ne peut les nier, car ces planetes existent dans nos pensées par exemple... là maintenant on en parle par exemple....

elles se manifesteront physiquement lorsque tu vas réduire le paquet d'onde en cette direction. En l'état actuel elles n'ont aucune existence physique.

par **Tryphon** Dim 1 Déc 2019 - 21:15

drfloyd a écrit:
Urbinou a écrit:
C'est la reduction du paquet d'onde
Vachement scientifique ça didon... tu nous le vulgarises ?

C'est quand un système physique voit son état totalement réduit à celui qui procède à l'observation

C'est plus rapide d'écrire "réduction du paquet"

La réduction du paquet d'onde, c'est le processus (mal compris d'ailleurs) qui fait qu'un objet quantique qui est dans un état quantique (superposition de plusieurs états classiques) se retrouve, après interaction avec un appareil de mesure (un "observateur") dans un état classique.

C'est très différent de ce que tu racontes, puisque pour toi les objets n'existent pas avant observation. Alors qu'un objet quantique, lui, existe avant l'observation. Mais il n'est pas dans un état classique.

On reparle de la fameuse "expérience" du chat de Schrö' ?

Sans problème : c'est justement une expérience de pensée qui sert à montrer qu'un objet macroscopique comme un chat ne peut pas se trouver dans un état quantique. Alors une montagne ou un univers...

par **Tryphon** Dim 1 Déc 2019 - 21:16

drfloyd a écrit:elles se manifesteront physiquement lorsque tu vas réduire le paquet d'onde en cette direction. En l'état actuel elles n'ont aucune existence physique.

Billevesées.

par lincruste Dim 1 Déc 2019 - 21:17

drfloyd a écrit:elles se manifesteront physiquement lorsque tu vas réduire le paquet d'onde en cette direction. En l'état actuel elles n'ont aucune existence physique.

Calembredaines.

par **drfloyd** Dim 1 Déc 2019 - 21:40

Tryphon a écrit:
drfloyd a écrit:
Urbinou a écrit:
C'est la reduction du paquet d'onde
Vachement scientifique ça didon... tu nous le vulgarises ?

C'est quand un système physique voit son état totalement réduit à celui qui procède à l'observation

C'est plus rapide d'écrire "réduction du paquet"

La réduction du paquet d'onde, c'est le processus (mal compris d'ailleurs) qui fait qu'un objet quantique qui est dans un état quantique (superposition de plusieurs états classiques) se retrouve, après interaction avec un appareil de mesure (un "observateur") dans un état classique.

C'est très différent de ce que tu racontes, puisque pour toi les objets n'existent pas avant observation. Alors qu'un objet quantique, lui, existe avant l'observation. Mais il n'est pas dans un état classique.

heu non c'est ce que je raconte justement.... tu n'as pas pigé ma théorie Mr. Green

Bien sur qu'un objet quantique existe avant observation.....

Les objets n'existent pas avant observation dans "notre" monde CLASSIQUE... ils existent tous sans temps ni matière, "superposés si tu préfères, ou potentiellement.

par vincent2105 Dim 1 Déc 2019 - 21:50

par petitevieille Dim 1 Déc 2019 - 21:56

petitevieille a écrit:Doc, tu peux expliquer "monde quantique" comme à un enfant de cinq ans ?

S'il-te-plaît.

par **Tryphon** Dim 1 Déc 2019 - 23:19

On la refait :

drfloyd a écrit:Un roche ou une montagne sur la planete x du systeme solaire y n'existent pas si personne ne les as jamais observé. Ils ne sont que potentiels.

Bien sur qu'un objet quantique existe avant observation.....

Si tu te contredis toutes les 2 minutes, on va pas aller loin (en même temps, on est parti pour aller nulle part).

par Captain Obvious Dim 1 Déc 2019 - 23:50

Tryphon a écrit:On la refait :

drfloyd a écrit:Un roche ou une montagne sur la planete x du systeme solaire y n'existent pas si personne ne les as jamais observé. Ils ne sont que potentiels.

Bien sur qu'un objet quantique existe avant observation.....

Si tu te contredis toutes les 2 minutes, on va pas aller loin (en même temps, on est parti pour aller nulle part).

Ça ne me paraît pas trop contradictoire si tu gardes la deuxième partie du message.

Les objets n'existent pas avant observation dans "notre" monde CLASSIQUE... ils existent tous sans temps ni matière, "superposés si tu préfères, ou potentiellement.

par **Tryphon** Dim 1 Déc 2019 - 23:56

J'ai pas quoté cette partie parce que je ne la comprends pas :

* notre monde n'est pas classique

* "superposé" ne signifie pas "existence potentielle"(1) ; les objets en état de superposition existent bel et bien dans le formalisme de la PQ.

(1) je ne vois d'ailleurs pas la pertinence de ce concept. C'est quoi une "existence potentielle" ? Un truc qui n'existe pas mais qui peut être n'importe quoi ? S'il n'existe pas, pourquoi parler d'existence ? Et pourquoi rajouter "potentielle" vu qu'il n'existe pas. Ça sent l'expression creuse à plein nez...

par Captain Obvious Lun 2 Déc 2019 - 0:00

Je pense avoir compris, mais je le laisse te répondre.

par **Tryphon** Lun 2 Déc 2019 - 0:03

Je veux bien ton explication, ça peut pas être plus fumeux que la sienne. Au passage, j'ai édité Wink

par **Tryphon** Lun 2 Déc 2019 - 0:12

Dans tous les cas, utiliser la notion de "réduction du paquet d'ondes" me paraît, au mieux inapproprié, au pire une escroquerie intellectuelle, au même titre que les "management quantique", "thérapie quantique" et autres neuroconneries qu'on entend fréquemment ces temps-ci...

Dans la mesure où ça fait maintenant plusieurs années que je tacle le Doc à chaque fois qu'il essaie de tartiner ses croyances d'un peu de Science, je penche pour la deuxième possibilité.

par Captain Obvious Lun 2 Déc 2019 - 0:25

Je suis pas non plus expert en Floydisme Mr. Green

Et j'ai pas dit que j'étais d'accord avec ce qu'il raconte, ni que ça a du sens (notamment concernant la physique quantique).
Je le laisse répondre.

par **Urbinou** Lun 2 Déc 2019 - 0:33

Bah c’est surtout appliquer des termes de PQ à une « expérience » philosophique, de surcroît quand on en est toujours à la vision romantique qu’il faut qu’une conscience humaine observe pour provoquer la réduction.

par Captain Obvious Lun 2 Déc 2019 - 0:37

Tryphon a écrit:Dans tous les cas, utiliser la notion de "réduction du paquet d'ondes" me paraît, au mieux inapproprié, au pire une escroquerie intellectuelle, au même titre que les "management quantique", "thérapie quantique" et autres neuroconneries qu'on entend fréquemment ces temps-ci...

A mon avis il a lu un truc dans science et Vie qu'il a mal compris.