Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

par **Zarnal** Dim 30 Sep 2018 - 18:25

J'ai juste écrit que je n'aimais pas ce genre de jeux donc que je ne me prononçais pas, mais que les versions tipiaks étaient douteuses.

Pour la presse d'époque, chacun verra midi à sa porte. Mr. Green

Je ne visais aucun des deux jeux en particulier. Peut être un peu plus EOB en fin de compte. MDR

par babsimov Dim 30 Sep 2018 - 18:59

Zarnal a écrit:J'ai juste écrit que je n'aimais pas ce genre de jeux donc que je ne me prononçais pas, mais que les versions tipiaks étaient douteuses.

Pour la presse d'époque, chacun verra midi à sa porte. Je ne visais aucun des deux jeux en particulier. Peut être un peu plus EOB en fin de compte.

J'ai bien noté que tu ne te prononçais pas sur ces jeux Very Happy

De mon point de vue, Eye Of the Beholder n'a pas été surestimé par la presse d'époque. Westwood était un studio de qualité. Ils ont ensuite créé la série RTS de référence. Pour EOB ils se sont évidemment inspiré de Dungeon Master. J'ai l'impression qu'il ont bien réussi.

par **iwillbeback** Dim 30 Sep 2018 - 21:44

babsimov a écrit:De mon point de vue, Eye Of the Beholder n'a pas été surestimé par la presse d'époque. Westwood était un studio de qualité. Ils ont ensuite créé la série RTS de référence. Pour EOB ils se sont évidemment inspiré de Dungeon Master. J'ai l'impression qu'il ont bien réussi.

Personne n'a joué à la série ISHAR ?

par babsimov Lun 1 Oct 2018 - 0:03

fofo.rider a écrit:
babsimov a écrit:De mon point de vue, Eye Of the Beholder n'a pas été surestimé par la presse d'époque. Westwood était un studio de qualité. Ils ont ensuite créé la série RTS de référence. Pour EOB ils se sont évidemment inspiré de Dungeon Master. J'ai l'impression qu'il ont bien réussi.

Personne n'a joué à la série ISHAR ?

J'avais également adoré la série ISHAR, très bonne saga. Cette série a été abordée récemment dans le sujet Falcon030.

par **TotOOntHeMooN** Mar 2 Oct 2018 - 22:12

J'ai une question quand même sur l'audio PCM de l'Atari STE... Quel est le circuit en charge de cela ?
Perso, j'aurai tendance à penser que c'est le YM alimenté en DMA qui fait du replay de samples.

Car de partout on peut lire, le STe à un chip son PCM blabla, mais jamais on en donne la référence.
Par contre, on sait qu'il est nécessaire de mixer les channels via la CPU avant. Bref, je me pose la question.
(qu'on ne me dise pas le LMC1992, car c'est un mixeur audio comme on en trouve dans les TV de Philips)

par babsimov Mar 2 Oct 2018 - 23:53

TotOOntHeMooN a écrit:J'ai une question quand même sur l'audio PCM de l'Atari STE... Quel est le circuit en charge de cela ?
Perso, j'aurai tendance à penser que c'est le YM alimenté en DMA qui fait du replay de samples.

Car de partout on peut lire, le STe à un chip son PCM blabla, mais jamais on en donne la référence.
Par contre, on sait qu'il est nécessaire de mixer les channels via la CPU avant. Bref, je me pose la question.
(qu'on ne me dise pas le LMC1992, car c'est un mixeur audio comme on en trouve dans les TV de Philips)

Tu poses une bonne question.

Personnellement je doute que ce soit le YM2149 du STE qui sorte les deux canaux PCM. J'ai lu sur plusieurs site que le STE peut avoir les deux canaux PCM + les 3 voies du YM2149 en simultané. Si le YM2149 sortait du sample, il serait déjà occupé je pense et donc il pourrait pas jouer ses 3 voies en plus.

Mais surtout c'est la différence d'un mod entre ST et STE qui me fait penser qu'il y a bien un composant supplémentaire.

par dlfrsilver Mer 3 Oct 2018 - 0:53

TotOOntHeMooN a écrit:J'ai une question quand même sur l'audio PCM de l'Atari STE... Quel est le circuit en charge de cela ?
Perso, j'aurai tendance à penser que c'est le YM alimenté en DMA qui fait du replay de samples.

Car de partout on peut lire, le STe à un chip son PCM blabla, mais jamais on en donne la référence.
Par contre, on sait qu'il est nécessaire de mixer les channels via la CPU avant. Bref, je me pose la question.
(qu'on ne me dise pas le LMC1992, car c'est un mixeur audio comme on en trouve dans les TV de Philips)

J'ai cru lire que c'était le Yamaha YM2192..... Mais j'ai pas trouvé grand chose. C'est pas le LM1992, ça c'est sur.

par Templeton Mer 3 Oct 2018 - 8:47

TotOOntHeMooN a écrit:>>J'ai une question quand même sur l'audio PCM de l'Atari STE... Quel est le circuit en charge de cela ?

dlfrsilver a écrit:>>J'ai cru lire que c'était le Yamaha YM2192.....

J'ai déjà utilisé les deux canaux PCM DMA 50Khz conjointement avec les 3 canaux YM+bruit Blanc. Ce n'est pas le Yamaha qui gère le son DMA mais...

...le SHIFTER !

GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!! - Page 12 Shifte10

Quand au circuit LMC1992, c'est un contrôleur hi-fi de volume et tonalité temps réel.
On le trouve dans les télévisons comme l'a fait remarqué TotOOntHeMooN, mais il était surtout utilisé dans les installations auto avec 4 haut parleurs, d'ou ses quatre sorties (Right/Left front Fader et Right/Left rear Fader).

TotOOntHeMooN a écrit:>>Par contre, on sait qu'il est nécessaire de mixer les channels via la CPU avant

Ça dépend. En mode stéréo, la lecture mémoire PCM se fait par mot , si ton sample est stéréo alors tu n'as pas besoin de mixer avec le CPU car le premier octet est destiné à la voie gauche et le deuxième octet à la voie droite. Mais si tu veux jouer un sample différent sur chaque canal de manière asynchrone (et/ou en rajouter d'autre), alors oui, il faudra mixer avec le CPU. Wink

par **TotOOntHeMooN** Mer 3 Oct 2018 - 10:27

Merci pour cette réponse, car ce n'est vraiment pas simple de trouver des info à ce sujet !

par dlfrsilver Mer 3 Oct 2018 - 12:57

Templeton a écrit:
TotOOntHeMooN a écrit:>>J'ai une question quand même sur l'audio PCM de l'Atari STE... Quel est le circuit en charge de cela ?

dlfrsilver a écrit:>>J'ai cru lire que c'était le Yamaha YM2192.....
J'ai déjà utilisé les deux canaux PCM DMA 50Khz conjointement avec les 3 canaux YM+bruit Blanc. Ce n'est pas le Yamaha qui gère le son DMA mais...

...le SHIFTER !

Quand au circuit LMC1992, c'est un contrôleur hi-fi de volume et tonalité temps réel.
On le trouve dans les télévisons comme l'a fait remarqué TotOOntHeMooN, mais il était surtout utilisé dans les installations auto avec 4 haut parleurs, d'ou ses quatre sorties (Right/Left front Fader et Right/Left rear Fader).

TotOOntHeMooN a écrit:>>Par contre, on sait qu'il est nécessaire de mixer les channels via la CPU avant
Ça dépend. En mode stéréo, la lecture mémoire PCM se fait par mot , si ton sample est stéréo alors tu n'as pas besoin de mixer avec le CPU car le premier octet est destiné à la voie gauche et le deuxième octet à la voie droite. Mais si tu veux jouer un sample différent sur chaque canal de manière asynchrone (et/ou en rajouter d'autre), alors oui, il faudra mixer avec le CPU.

Tu nous en apprends une bonne, cette information est pour ainsi dire inconnue !

par **TotOOntHeMooN** Mer 3 Oct 2018 - 14:55

Je suis tombé sur un site qui explique cela... Mais pour trouver, j'ai du chercher avec le mot clef "SHIFTER", donc en connaisse de cause. Mr. Green

Concernant le son, je vois qu'il y a une sortie MONO (pin 50) ainsi que deux "chip select" LD et RD (pins 19, 20) qui permettent de décoder deux buffers 8bits de données qui vont vers deux circuits DAC externes pour convertir le son numérique en analogique, stéréo.

Seconde question de curieux... Peut-on ajuster le pitch de chaque canal PCM comme sur Amiga ?

par babsimov Mer 3 Oct 2018 - 20:54

Templeton a écrit:
TotOOntHeMooN a écrit:>>J'ai une question quand même sur l'audio PCM de l'Atari STE... Quel est le circuit en charge de cela ?

dlfrsilver a écrit:>>J'ai cru lire que c'était le Yamaha YM2192.....
J'ai déjà utilisé les deux canaux PCM DMA 50Khz conjointement avec les 3 canaux YM+bruit Blanc. Ce n'est pas le Yamaha qui gère le son DMA mais...

...le SHIFTER !

Information très intéressante. Atari semble donc avoir quasiment tout regrouper dans ce nouveau Shifter, optimisation des coûts ? Le Blitter est séparé ?

par ryosaeba Mer 3 Oct 2018 - 23:22

un peu d’explication sur le hardware du ste: http://hxc2001.free.fr/yaquoidedans/atari_ste/index.html

par babsimov Mer 3 Oct 2018 - 23:52

ryosaeba a écrit:un peu d’explication sur le hardware du ste: http://hxc2001.free.fr/yaquoidedans/atari_ste/index.html

Un article qui me parait assez complet. J'ai survolé pour l'instant. Tu as l'air d'avoir une belle collection d'articles sur le ST... pour un soit disant Amigaïste... Je te taquine, on est sur le sujet VS Very Happy

En tout cas lien super intéressant, bravo thumleft

par Templeton Jeu 4 Oct 2018 - 8:45

TotOOntHeMooN a écrit:>>Seconde question de curieux... Peut-on ajuster le pitch de chaque canal PCM comme sur Amiga ?

Quand tu parles du pitch tu parles de la fréquence?
Si c'est le cas, en théorie ce n'est pas possible car tu as seulement 4 fréquences (6,258KHz - 12,517Khz - 25,033HKz - 50,066Khz) mais en pratique c'est possible grace au LMC 1992, le codeur ''LANCE'' a détourné cette puce pour ajuster la fréquence dans son player de module.

babsimov a écrit:>>Information très intéressante. Atari semble donc avoir quasiment tout regrouper dans ce nouveau Shifter, optimisation des coûts ? Le Blitter est séparé ?

Oui et Non, ça dépend des révisions. Soit il est séparé ,soit il est combiné avec une autre puce.

par **TotOOntHeMooN** Jeu 4 Oct 2018 - 11:16

Templeton a écrit:Quand tu parles du pitch tu parles de la fréquence?
Si c'est le cas, en théorie ce n'est pas possible car tu as seulement 4 fréquences (6,258KHz - 12,517Khz - 25,033HKz - 50,066Khz) mais en pratique c'est possible grace au LMC 1992, le codeur ''LANCE'' a détourné cette puce pour ajuster la fréquence dans son player de module.

En gros c'est ça. Sur Amiga, tu as 4 cannaux indépendants et chacun peut faire varier sa fréquence en temps réel.
Du coup, tu peux utiliser un sample par instrument et lui spécifier la fréquence à un instant t, pour reproduire d'autres notes.

Sur ST il fallait recalculer tout à la CPU et je me demandais en quelle mesure c'était plus avantageux sur STE.
Mais comme il n'y a que 2 cannaux indépendants, il faut remixer aussi les channels et donc la fréquence variable perd d'intérêt ?
(vu que la variation de fréquence va se retrouver globale à deux cannaux dont les notes ne le sont pas forcément)

par babsimov Jeu 4 Oct 2018 - 19:45

Templeton a écrit:
>>Information très intéressante. Atari semble donc avoir quasiment tout regrouper dans ce nouveau Shifter, optimisation des coûts ? Le Blitter est séparé ?

Oui et Non, ça dépend des révisions. Soit il est séparé ,soit il est combiné avec une autre puce.

Je suppose qu'au début ils avaient un stock de blitter existant d'ou qu'il soit séparé et plus tard ils ont fait une version "coût réduit" regroupé dans un autre composant ?

par Templeton Ven 5 Oct 2018 - 9:49

TotOOntHeMooN a écrit:Sur ST il fallait recalculer tout à la CPU et je me demandais en quelle mesure c'était plus avantageux sur STE.
Mais comme il n'y a que 2 cannaux indépendants, il faut remixer aussi les channels et donc la fréquence variable perd d'intérêt ?
(vu que la variation de fréquence va se retrouver globale à deux cannaux dont les notes ne le sont pas forcément)

Peut être qu'il fait la variation pour les deux premières voies avec le LMC et que les deux autres sont mixées avec un pitch CPU ensuite par dessus. Ce qui est certain c'est que la qualité est meilleur et bouffe moins de temps machine sur STE que sur STF en tous cas.

babsimov a écrit:Je suppose qu'au début ils avaient un stock de blitter existant d'ou qu'il soit séparé et plus tard ils ont fait une version "coût réduit" regroupé dans un autre composant ?

Oui il y a de forte chance que cette hypothèse soit la bonne.

par **TotOOntHeMooN** Ven 5 Oct 2018 - 12:11

Templeton a écrit:Peut être qu'il fait la variation pour les deux premières voies avec le LMC et que les deux autres sont mixées avec un pitch CPU ensuite par dessus. Ce qui est certain c'est que la qualité est meilleur et bouffe moins de temps machine sur STE que sur STF en tous cas.

Le LMC agit en sortie sur les deux canaux stéréo après mixage, du coup je ne sais pas.

par babsimov Ven 5 Oct 2018 - 20:21

Templeton a écrit:
Je suppose qu'au début ils avaient un stock de blitter existant d'ou qu'il soit séparé et plus tard ils ont fait une version "coût réduit" regroupé dans un autre composant ?
Oui il y a de forte chance que cette hypothèse soit la bonne.

Surtout avec l'augmentation de la finesse de gravure de l'époque, le composant blitter original devait pouvoir être mis facilement avec autre chose dans le même composant.

par dlfrsilver Jeu 22 Nov 2018 - 23:59

J'ai reçu ce jour le volume 2 du Bouquin Breaking Borders.

Sans dévoiler tout le bouquin, ce qui n'est pas mon but, je tiens cependant à confimer ce que j'avais déjà écrit au sujet de Thalion, et plus précisément des jeux sortis sur ST et Amiga.

Le livre confirme très exactement ce que je disais, à savoir qu'en fait "ironie du sort, Thalion n'aura finalement eu de reconnaissance qu'en sortant Lionheart sur l'adversaire de toujours l'Amiga".

En effet, le bouquin explique carrément que Willi Carmincke était super content des ventes de lionheart, qui ont permis de recouper entièrement les frais de développement, sans pour autant pouvoir réinvestir derrière.

Tout les petits jeux sortis sur ST comme enchanted lands, wings of death, Trex Warrior, Prehistoric tale ont tous floppés. C'est à dire piratés à mort, et en plus soit vendu sans aucune pub (ex: trex warrior qui s'est vautré, et qui d'après Erik Simon a été sorti en mode furtif), Wings of Death avec ses 5000 exemplaires (ridicule si on part du principe que c'était un logiciel vitrine du ST). Intéressant aussi le truc complètement concon à propos d'Enchanted Lands.

Je me demande quel est l'andouille qui a mis le jeu à 65 DM sur ST et 85 DM sur Amiga. Pourquoi je dis ça ? ils auraient du inverser le prix demandé, soit 85 DM sur ST et 65 DM. Mon raisonnement est simple : à partir du moment ou la version ST apportait vraiment quelque chose de plus à la machine, et donc la réhaussait, avec des effets en plus, alors que la version Amiga ne cassait pas trois pattes à un canard sachant qu'on avait beaucoup mieux dessus, 65 DM ça aurait été bien.

Thalion avait le complexe de "c'est moins bien, et en plus c'est cher".

Je passe le fric de dingue dépensé pour Airbus A320 avec l'achat d'un cockpit réel d'A320 acheminé par camion spécial qui a du leur coûter un bras.

En fait, ils auraient du passer directement sur Amiga. L'épic fail de Wings of Death aurait du leur mettre la puce à l'oreille. Mais non, cet entêtement très germanique leur aurait coûté très cher.

Avant Lionheart, c'est Dragonflight qui a été vendu à 25.000 exemplaires sur ST, Amiga et PC qui était leur plus gros score. La encore, 25.000 exemplaires sur 3 bécanes c'est pour autant très faible :/

Pour être honnête, je pense même que le succès reconnu et mérité autant en terme de jeu qu'en terme de ventes de Lionheart a du leur laisser une grosse amertume..... "Pourquoi le succès sur Amiga et pas sur ST ?"

Concernant Ambermoon, ils ont refait la même erreur qu'avec les précédents jeux ST, à savoir se rendre compte que le jeu devait être reprogrammé entièrement pour se défaire des limitations du ST, soit 1 an et demi de foutu en l'air pour reprogrammer tout les outils.

par ryosaeba Ven 23 Nov 2018 - 0:13

très intéressant : http://obligement.free.fr/articles/pirate_autodestruction_amiga.php

par dlfrsilver Ven 23 Nov 2018 - 7:48

ryosaeba a écrit:très intéressant : http://obligement.free.fr/articles/pirate_autodestruction_amiga.php

Cet article est juste une vaste blague. On sait très bien au travers des retours éditeurs des différents pays que les éditeurs perdaient gros d'argent avec le ST.

La machine avait un niveau de piratage que l'Amiga lui même n'avait pas. Pour preuve, la différence majeure entre les deux machines était que les utilisateurs Amiga achetaient bien plus d'originaux sur Amiga que sur ST.

Le ST en dehors de softs bien spécifique comme Dungeon Master n'a jamais été profitable aux éditeurs. Ils se sont mis à supporter l'Amiga parce que développer uniquement sur ST les aurait amenés à la ruine.

J'en ai discuté avec Eric Caberia, un ancien de tilt, par rapport à mes recherches, et ça apparait comme une évidence, lui même m'a dit que mon raisonnement était juste, simplement, c'était caché à l'époque !

Faire des softs sur ST seulement, ça nourrissait pas son homme, résultat, ils leur a fallu coder sur ST et Amiga, et de là ils ont commencé à voir la différence, quand ils commencé à se donner la peine de faire des jeux mieux foutus sur Amiga. Les utilisateurs ont suivi et ont au final ridiculisé sans mal les ventes de jeux sur ST.

Mes recherches en tout cas le montrent clairement : Les ventes de softs sur ST étaient très basses. Les jeux ST se vendaient en moyenne à 10-15.000 exemplaires quand un bon jeu sur Amiga se vendaient entre 50 et 100.000 exemplaires voir au delà pour les titres canons de la machines.

Je redonne les chiffres de mortal kombat II amiga, vendu en 1994 bien après la mort de commodore à +120.000 exemplaires alors que la machine était en perte de vitesse !!!

par **TotOOntHeMooN** Ven 23 Nov 2018 - 9:54

Encore une fois, je ne sais pas d'où tu sors cela, sachant que mes connaissances ST jouaient avec des originaux, là ou mes connaissances Amiga (et moi même) jouions avec des copies... (je n'ai jamais vu un original Amiga avec 2010 MDR) Pire, faute avouée à demi-pardonnée, c'est moi qui leurs aient proposé de faire des copies de leurs originaux (avec X-COPY sur Amiga) pour pouvoir se les partager entre eux, plutôt que se préter les disquettes à tours de rôle ! Ce n'est pas pour rien que les jeux ST coutent rien comparé aux jeux Amiga en version boite... Il sont bien moins rare à dégoter.

Ce que tu es entrain de reprocher aux utilisateurs ST, c'est plutôt une projection de ton expérience Amiga pour ne pas admettre que c'est ainsi qu'est morte ta machine préférée... Le ST est juste mort de sa belle vie et les utilisateurs sont passés au PC ou au Mac pour les plus fortunés... Vu qu'ils n'étaient pas intégristes, eux.

par dlfrsilver Ven 23 Nov 2018 - 10:58

TotOOntHeMooN a écrit:Encore une fois, je ne sais pas d'où tu sors cela, sachant que mes connaissances ST jouaient avec des originaux, là ou mes connaissances Amiga (et moi même) jouions avec des copies... (je n'ai jamais vu un original Amiga avec 2010 MDR) Pire, faute avouée à demi-pardonnée, c'est moi qui leurs aient proposé de faire des copies de leurs originaux (avec X-COPY sur Amiga) pour pouvoir se les partager entre eux, plutôt que se préter les disquettes à tours de rôle ! Ce n'est pas pour rien que les jeux ST coutent rien comparé aux jeux Amiga en version boite... Il sont bien moins rare à dégoter.

Ce que tu es entrain de reprocher aux utilisateurs ST, c'est plutôt une projection de ton expérience Amiga pour ne pas admettre que c'est ainsi qu'est morte ta machine préférée... Le ST est juste mort de sa belle vie et les utilisateurs sont passés au PC ou au Mac pour les plus fortunés... Vu qu'ils n'étaient pas intégristes, eux.

Tu lis pas ce que j'écris. J'ai dis que j'ai acheté le livre dédié à l'Atari ST de Marco Breddin, Breaking Borders volume 2 ou tout est expliqué.

L'Atari ST n'a jamais été profitable, hors cas spéciaux jamais. Si les prix actuels des jeux Amiga sont élevés, c'est parce malheureusement, ils sont très recherchés, et que les utilisateurs ou collectionneurs ne veulent pas les lacher. C'est la loi de l'offre et de la demande !

Ce n'est pas le piratage qui a tué l'amiga, mais le fait que Commodore n'était plus et que de ce fait il n'y avait plus d'alternative proposable, et les gens ont de fait migré sur PC.

Le ST a été lui tué par le piratage. Les Ataristes achetaient 1 original, pour derrière générer un nombre incalculable de copies ! Voilà comment en ce qui les concerne, leur machine a été tuée.

Pour ton information personnelle, sache que dans le livre Breaking Borders vol.2, il est également indiqué que tout les logiciels prévus pour ST sur l'année 1992, les 3/4 ont été annulés.

Tu peux me dire ce que tu veux, ce sont les faits ! Et je te conseille d'acheter le livre il est intéressant et très bien fait, avec des anecdotes et des informations qui n'existent pas sur le net !

Enfin une dernière chose, les programmeurs sur ST, qui étaient très bon, étaient aussi arrivés au bout du bout. Dans le bouquin BB vol.2, les mecs de la démoscène expliquent, et Erik Simon parmi eux, qu'ils avaient tiré tout ce qu'ils pouvaient tirer du ST, et qu'il n'y avait plus rien à gratter.

ça aussi c'est marqué nulle part sur le net.

par **Tryphon** Ven 23 Nov 2018 - 11:34

D'ailleurs ça n'existe nulle part ailleurs. Pas de sources, pas de recoupements, on doit croire sur parole ?

par dlfrsilver Ven 23 Nov 2018 - 11:42

Tryphon a écrit:D'ailleurs ça n'existe nulle part ailleurs. Pas de sources, pas de recoupements, on doit croire sur parole ?

achete le bouquin Breaking Borders Volume 2 de Marco Breddin, tu verras par toi même :)

par **Tryphon** Ven 23 Nov 2018 - 11:44

Il donne ses sources ?

par dlfrsilver Ven 23 Nov 2018 - 11:48

Tryphon a écrit:Il donne ses sources ?

Oui la démo scène ST !

Le bouquin est super bien fait, et donne plein d'explications et d'infos NON dispo sur le net, et ça ça fait plaisir Very Happy

par **Tryphon** Ven 23 Nov 2018 - 12:08

Je ne suis pas vraiment certain qu'on puisse considérer les ressentis (quelques membres) de la démoscène ST (ou Amiga d'ailleurs) comme une source fiable.

par dlfrsilver Ven 23 Nov 2018 - 12:49

Tryphon a écrit:Je ne suis pas vraiment certain qu'on puisse considérer les ressentis (quelques membres) de la démoscène ST (ou Amiga d'ailleurs) comme une source fiable.

Pardon ? Elle est bonne celle là MDR

! C'est eux qui ont fait le ST, qui l'ont porté à bout de bras.

Ensuite il n'est pas question de ressenti dans le bouquin, mais des faits en eux même. D'ailleurs, il y a nombre d'informations intéressantes concernant Atari en particulier.

Mais après je vais pas dévoilé ce qui fait l'intérêt du bouquin, si tu veux en savoir plus, achète le, nombre de zones d'ombres sont levées dedans.