Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

[petitevieille]

C'est un peu chiant le conditionnel mais c'est la seule façon honnête de parler de phénomènes non vérifiables par l'expérience.
Quand un scientifique dit que l'eau gèle à 0°C dans les conditions normales de température et de pression, c'est vérifiable, reproductible à volonté, on emploie le présent sans problème.
Quand on envisage qu'il y aurait eu une brutale et massive expansion de matière il y a plusieurs milliards d'années, on emploie le conditionnel, et on continue à chercher.

[drfloyd]

Je suis rationaliste et je conçois très sereinement qu'il y a des tas de choses que j'ignore, que les plus grands savants ignorent aussi, et ce n'est pas grave. Parmi ces choses, l'origine de l'univers. Peut-être un jour saurons-nous l'expliquer. En attendant, on découvre ce qu'on peut, avec la méthode scientifique actuelle qui contrairement à ce que tu affirmes, est tout à fait modeste dans ses prétentions. Que des individus exerçant la profession de scientifiques manquent de modestie, c'est incontestable mais c'est autre chose. La démarche scientifique est extrêmement prudente dans ses avancées et affirmations, et surtout elle accueille la contradiction avec joie et intérêt.

comme deja dit, je n'ai rien contre le monde scientifique, je bois les paroles des scientifiques, j'etais abonné à Science & Vie durant de longues années, et j'ai meme dévoré Une breve Histoire du Temps il y a pres de 30 ans.... j'ai acheté des tonnes de bouquins, etc....

C'est juste que cette discipline pour moi n'est pas la bonne pour comprendre le Monde (que je différencie de l'Univers)... Décrire le fonctionnement de l'univers c'est génial, on est de plsu en lus préci, mais j'ai la conviction que c'est une impasse pour découvrir "la pensée de Dieu" (pour paraphraser Stephen H en 1988)... D'ailleurs je suis certain que la plupart des scientifiques savent qu'ils ne pourront jamais décrire le monde, pris au piège de la boucle infernale : "qui a créé le créateur". Tout ce qui est découvert nous plonge toujours plus loin dans les abimes.... on le voit un physique quantique... ou je peux deja vous prédire qu'on va continuer à decouvrir de nouvelles particules toujours plus "petites"....

[drfloyd]

Maitre  Doc
Discours intéressant mais tu trouves ridicule l'idée que l'univers s'est créé tout seul.
Par contre,la conscience qui se créé toute seule ça ne l'est pas ?
J'ai du mal aussi a comprendre ton "présent éternel"
tu peux developper?

J'ai deja essayé de repondre plus haut... c'est très compliqué à répondre, et si j'arrivais à répondre clairement c'est que j'aurai découvert "la pensée de Dieu" 'Copyrights S.H), je n'en suis pas là 

Pour résumer à nouveau

Toutes les consciences seraient éternelles et vivraient dans le présent (à chaque instant tu es dans le présent, c'est le cas, tu peux le constater), vraiment toutes, même celle de Jules César est là présente à tes cotés. Etre dans le présent, je pense qu'on peut l'imaginer (là derriere ton clavier tu es dans le present, et tu le sera encore dans 10 minutes).... sauf qu'il n'y a pas de passé ni d'avenir, tout ce que nous pensons, meme notre vieillissement, meme notre naissance, est de la création stockée sous forme d'information... generant une connexion entre toutes les consciences... cette connexion se matérialise via l'univers que nous connaissons, un univers qui a donc une logique (qui est étudiée par nos scientifiques de manière brillante)

Qui a créé les consciences ? Là c'est plus compliqué... et c'est casse gueule... L'absence de néant (on en est la preuve : le néant n'existe pas !) implique l'existence de quelque chose... surtout pas de temps, ni de matière, mais l'existence d'une simple notion de conscience de ne pas être du néant. le 1 face au 0 si on veut.... Cette singularité est alors obligé d'être "explosée" en une inifinité de sous consciences pour savoir qu'elle n'est pas du néant (on pourrait parler de l'infinité des nombres entre le 0 et le 1)... On ne peut exister que si on est observé. De là ces sous conscience generent un big bang créatif pour communiquer entre elles et se rapprocher (on parle souvent de l'amour comme principe fondamental de l'univers)...

[Xorion x]

+ 1 avec petitevieille
c'est tellement bien dit

Et qu'avez vous donc a ce point contre la méthode scientifique ? (Doc et Xorion entre autre)
C'est honnete noble dur et humble comme démarche.

Comme le doc, je n'ai rien contre la science, mais j'en vois les limites, et l'impasse dans laquelle elle nous mène.
Sa Frilosité aussi. On dirait que sa tache est de forcer la nature à entrer dans des boites préprogrammées et rigides que fournit le paradigme matérialiste. Elle oublie que l'un de ses buts est de s’intéresser à de nouveaux phénomènes. En fait  ceux qui correspondent mal à une des boites habituelles passent inaperçus ou sont volontairement ignorés...
à titre personnel, j'ai vécu des choses soit disant impossible : téléphatie, flash, clairvoyance, Ovnis...
Vu que tout ça est en rapport avec la conscience, la science au lieu de dire "je ne sais pas (encore), elle dit "ça n'existe pas.
mais parlons en de la conscience ! la science l'a toujours écartée... Force est de constater que les scientifiques l'ont toujours snobé... Alors que notre ignorance sur son fonctionnement est le plus grand obstacle à la compréhension de l'univers. vous voyez le souci ? (le doc a raison, ses blaireaux de scientifiques matérialistes trouveront toujours de nouvelles particules plus petites... c'est tellement stupide, même Etienne Klein le dit ^^)
mais pour bosser sur la conscience y'a presque plus personne !
ah la conscience ! un véritable cauchemar épistémologique pour nos scientifiques : elle n'est ni mesurable, ni quantifiable. On dit que c'est un "système fermé" car ses contenus ne peuvent être disponibles à l'observateur sans avoir été restructurés, réinterprétés et modifiés par les composantes de l'individu qui fait le rapport ^^
En fait le plus grand mystère de la science demeure la nature de la conscience ! c'est pas que nous en ayons que des théories mauvaises ou imparfaites : nous n'en avons pas du tout !  un comble
En attendant on nous sert comme définition de la conscience: "état général d'éveil et de réactivité aux stimulis internes ou externes dépendant de l'intégration du système nerveux central et qui permet à la personne d'être en relation avec elle-même et son environnement. toutes les fonctions mentales en dependent".
Et ben putain y'a du encore boulot , mais ouf depuis peu, les scientifiques et physiciens sont obligés de s'y pencher (car ils se rendent quand même compte de l'absurdité de leur système) même si ils rechignent encore à cause de sa nature intrinsèquement subjective (de la conscience).

je vais vous dire direct le fond de ma pensée, qui est très similaire a celle de mon beauf le Doc ^^ :
Un simple effort (pour lui ou moi, peut être un plus gros pour vous autres) de logique nous oblige à admettre que la seule chose que nous sachions sur la réalité est qu'il s'agit en fait d'un champ d'informations commun à toutes nos consciences.
Notre réalité (la seule que  les matérialistes sont capable de voir) n'est que la cristallisation de la conscience.

Je développerai ça, mais va falloir vous expliquer l'éternel présent, mais le doc a fait un super topo sur le sujet.
le degel obligé de l'univers bloc, la conscience à multiples étages, sa fonction de contrôle quantique de l'espace temps, etc.
 on va bien s'amuser

[darktet]

Uridium
Comme le doc, je n'ai rien contre la science, mais j'en vois les limites, et l'impasse dans laquelle elle nous mène.
Je comprends et j'entends ok.
mais parlons en de la conscience ! la science l'a toujours écartée... Force est de constater que les scientifiques l'ont toujours snobé.

Non,la science n'écarte aucun domaine de connaissance.Les recherches en Neurosciences sont prospères,de la a expliquer ou se situe l'âme et la conscience dans le cerveau ,non bien sur,mais bon nombres de chercheurs fort compétents et méritant s'y emploient.
Vu que tout ça est en rapport avec la conscience, la science au lieu de dire "je ne sais pas (encore), elle dit "ça n'existe pas.

Non et non ,le monde scientifique n'a jamais la prétention de dire cela.La science est  humble,elle avance,puis recule lorsque l'on prouve par "a+b"que cette théorie ne tient pas.Pour reprende petitevieille,vérifier que l'eau gèle a zéro,ça demande du temps,de la rigueur et c'est reproductible.Tes dires notament en Ovnirama c'est facile de les énnoncer mais c'est invérifiable.Moi aussi je voudrai rentrer en contact avec E.T,tu n'a aucun protocole a me proposer.
Un simple effort (pour lui ou moi, peut être un plus gros pour vous autres)de logique
Pour moi c'est clair,ça me demande un grand effort^^mais j'aime a vous lire.
Je développerai ça, mais va falloir vous expliquer l'éternel présent

C'est teaser sur teaser,te mets pas trop la pression,parce que du cout on s'attends a une conférence en mode super Xorion^^
mais le doc a fait un super topo sur le sujet

oui merci doc de ta réponse,mais ça reste bien nébuleux pour moi.Ma supra conscience n'est pas a ton niveau désolé^^

[Snoz]

"On ne peut exister que si on est observé" c'est juste faux, ça n'a aucun sens.

Pleins de choses, bactéries etc... existaient bien avant d'être observé, on en reviendra tjrs à la melonite aigue du doc' qui voit l'espèce humaine comme > à all.

[Tryphon]

C'est quoi exactement un matérialiste pour toi ?

je résumerai ça à quelqu'un qui pense que l'univers a fabriqué ta conscience

Quelqu'un pour qui la matière cause l'émergence de l'esprit.

On peut faire plein de variantes

OK. Je suis donc matérialiste, et scientifique de formation (même si ma formation est lointaine, et mon domaine assez éloigné de la cosmologie). Pourtant...

Les scientifiques matérialistes sont toujours assez surprenant avec leur modèle d'univers qui implique forcement un créateur...

C'est faux.

pour des gens qui détestent les religions.... Ca les a beaucoup géné, donc ils ont parfois inventé des pirouettes pour dire qu'il aurait pu se créer tout seul 

Je crois qu'aucun scientifique n'a jamais proposé une théorie de création de l'Univers. Tu fabules complètement.

En fait, désolé de te le dire, mais tes problèmes sont multiples :

1) tu te méprends sur le rôle de la Science

2) tu te méprends sur ce que dit la Science

3) tu manques cruellement d'imagination (ce qui est normal, vu que tu n'as pas fait de mathématiques) ; tu n'as pas idée de toutes les constructions mentales cohérentes qui existent et qui peuvent servir de modèle à toute théorie, y compris la tienne...

Si il n'y a pas de Dieu pour créer votre univers messieurs les matérialistes, qui le crée alors ? On a beau remuer le couteau dans la plaie, le seul créateur possible devient devient vous même...

Cette phrase est un sophisme. Elle est fausse à plusieurs niveaux :

* tu supposes qu'il existe une création qui crée l'Univers dans l'état qu'il est
* tu supposes que cette création est le fait de quelque chose
* tu supposes que les seuls "créateurs possibles" sont les hommes et Dieu (et les hamsters alors ?)

comme deja dit, je n'ai rien contre le monde scientifique, je bois les paroles des scientifiques, j'etais abonné à Science & Vie durant de longues années, et j'ai meme dévoré Une breve Histoire du Temps il y a pres de 30 ans.... j'ai acheté des tonnes de bouquins, etc....

C'est vraiment dommage que tu en aies si peu retenu (mais ce n'est pas complètement de ta faute ; la vulgarisation en Physique théorique, ça fait un peu rêver, mais personnellement ça m'a toujours laissé sur ma faim)

C'est juste que cette discipline pour moi n'est pas la bonne pour comprendre le Monde

Attends... Tu connais des bribes microscopiques de Science à travers des revues de vulgarisation et tu t'estimes suffisamment au niveau pour en cibler les limites ? T'as pas un peu les chevilles qui enflent par hasard ?

D'ailleurs je suis certain que la plupart des scientifiques savent qu'ils ne pourront jamais décrire le monde, pris au piège de la boucle infernale : "qui a créé le créateur".

Cette question est certainement débile, parce qu'elle suppose l'existence d'un créateur.

Mais en effet, il est vraisemblable que la Science ne pourra jamais décrire complètement le monde, car, par exemple, rien ne dit qu'il soit régi par des règles. Plus quelques problèmes philosphico-logiques, comme des paradoxes auto-référents. Donc sois heureux, il y aura toujours moyen pour le premier illuminé venu de déclamer sa théorie révolutionnaire entendue mille fois sur la Vie, l'Univers et le Reste...

On le voit un physique quantique... ou je peux deja vous prédire qu'on va continuer à decouvrir de nouvelles particules toujours plus "petites"....

Ça fait un bon moment qu'on ne raisonne plus en particules.

Et non, pas de chances, si tu avais retenu ne serait-ce que la signification du mot "quantique", tu saurais que sa première révolution a été de postuler que l'Univers est discret, que la plupart des mesures ne peuvent prendre comme valeurs que des multiples d'une valeur minimale (on les appelle des... quanta). En particulier l'espace est quantifié, il y a une taille minimale. Le temps aussi, selon certains prolongements.

Que l'on trouve encore d'autres étapes plus petites de subdivision de la "matière", c'est possible (les plus petites actuellement envisagées sont plusieurs ordres de grandeurs au-dessus du quantum d'espace), mais si on en découvre des plus petites que celle du quantum, ça veut dire qu'on a quitté le modèle discret de la physique quantique pour revenir à l'ancien modèle continu. Vu qu'on a multiplié les expériences discréditant le vieux modèle, ça me paraît peu vraisemblable.

Si tu comprends pas tous les mots je peux t'expliquer.

Qui a créé les consciences ? Là c'est plus compliqué... et c'est casse gueule... L'absence de néant (on en est la preuve : le néant n'existe pas !) implique l'existence de quelque chose... surtout pas de temps, ni de matière, mais l'existence d'une simple notion de conscience de ne pas être du néant. le 1 face au 0 si on veut.... Cette singularité est alors obligé d'être "explosée" en une inifinité de sous consciences pour savoir qu'elle n'est pas du néant (on pourrait parler de l'infinité des nombres entre le 0 et le 1)... On ne peut exister que si on est observé. De là ces sous conscience generent un big bang créatif pour communiquer entre elles et se rapprocher

Charabia. Pas la moindre articulation logique cohérente.

(on parle souvent de l'amour comme principe fondamental de l'univers)...

Non. Toi, et Christopher Nolan. À part ça, j'ai rarement entendu un scientifique sérieux dire ça...

Comme le doc, je n'ai rien contre la science, mais j'en vois les limites,

Tu me pardonneras de penser que tu surestimes pas mal tes capacités...

et l'impasse dans laquelle elle nous mène.

Parce que tes théories et celles du Doc, tu crois que c'est pas une impasse ?

Sa Frilosité aussi. On dirait que sa tache est de forcer la nature à entrer dans des boites préprogrammées et rigides que fournit le paradigme matérialiste. Elle oublie que l'un de ses buts est de s’intéresser à de nouveaux phénomènes.

Absurde. Il est clair que ta connaissance de la Science et de son Histoire sont très incomplètes.

En fait  ceux qui correspondent mal à une des boites habituelles passent inaperçus ou sont volontairement ignorés...
à titre personnel, j'ai vécu des choses soit disant impossible : téléphatie, flash, clairvoyance, Ovnis...

Ces choses impossibles, on ne peut les étudier que par tes témoignages, que l'on doit croire comme parole d'évangile, que tu ne peux ni ne veux reproduire, alors bon... on peut comprendre que les scientifiques l'ignorent (cela dit, cherche bien, y'en a des allumés qui seront ravis de prêter foi à tes délires).

mais parlons en de la conscience ! la science l'a toujours écartée...

Affirmation gratuite et fausse.

ses blaireaux de scientifiques matérialistes

Tiens, tu es insultant maintenant ?

trouveront toujours de nouvelles particules plus petites... c'est tellement stupide, même Etienne Klein le dit ^^)

Ah, si Étienne Klein le dit... Rappelle-moi, il a eu son prix Nobel pour quelle découverte déjà ?

ah la conscience ! un véritable cauchemar épistémologique pour nos scientifiques : elle n'est ni mesurable, ni quantifiable. On dit que c'est un "système fermé" car ses contenus ne peuvent être disponibles à l'observateur sans avoir été restructurés, réinterprétés et modifiés par les composantes de l'individu qui fait le rapport ^^

Ça pue le copier-coller à plein nez

Au passage, il y a une tonne d'objets mathématiques ni mesurables, ni quantifiables, et on sait les étudier aussi, mais bon...

[darktet]

ça y'est Doc et Xorion vous avez réussi a énerver notre professeur^^

[Tryphon]

[Xorion x]

Uridium
Comme le doc, je n'ai rien contre la science, mais j'en vois les limites, et l'impasse dans laquelle elle nous mène.
Je comprends et j'entends ok.
mais parlons en de la conscience ! la science l'a toujours écartée... Force est de constater que les scientifiques l'ont toujours snobé.

Non,la science n'écarte aucun domaine de connaissance.Les recherches en Neurosciences sont prospères,de la a expliquer ou se situe l'âme et la conscience dans le cerveau ,non bien sur,mais bon nombres de chercheurs fort compétents et méritant s'y emploient.
Vu que tout ça est en rapport avec la conscience, la science au lieu de dire "je ne sais pas (encore), elle dit "ça n'existe pas.

Non et non ,le monde scientifique n'a jamais la prétention de dire cela.La science est  humble,elle avance,puis recule lorsque l'on prouve par "a+b"que cette théorie ne tient pas.Pour reprende petitevieille,vérifier que l'eau gèle a zéro,ça demande du temps,de la rigueur et c'est reproductible.Tes dires notament en Ovnirama c'est facile de les énnoncer mais c'est invérifiable.Moi aussi je voudrai rentrer en contact avec E.T,tu n'a aucun protocole a me proposer.
Un simple effort (pour lui ou moi, peut être un plus gros pour vous autres)de logique
Pour moi c'est clair,ça me demande un grand effort^^mais j'aime a vous lire.
Je développerai ça, mais va falloir vous expliquer l'éternel présent

C'est teaser sur teaser,te mets pas trop la pression,parce que du cout on s'attends a une conférence en mode super Xorion^^
mais le doc a fait un super topo sur le sujet

oui merci doc de ta réponse,mais ça reste bien nébuleux pour moi.Ma supra conscience n'est pas a ton niveau désolé^^

C'est Faux ! (méthode scientifique emprunté à notre professeur Tryphon  )

Plus sérieusement :

tu dis : "Non,la science n'écarte aucun domaine de connaissance.Les recherches en Neurosciences sont prospères,de la a expliquer ou se situe l'âme et la conscience dans le cerveau ,non bien sur,mais bon nombres de chercheurs fort compétents et méritant s'y emploient."


Euh les scientifiques ont pendant très longtemps snobé l'étude de la conscience. Les psychologues comportementalistes du début du siècle ignoraient délibérément le processus mentaux internes, se concentrant uniquement sur leurs manifestations externes. Puis leurs successeurs en science cognitives ont finalement étudiés ces processus internes, mais toujours en évacuant la question de la conscience. A ce jour, je me répète, il n'y a aucune théorie à son sujet !


Quant à dire que la science ne délaisse aucun domaine, là aussi c'est vraiment bien mal la connaitre ! Ok il y a des choses difficilement "expérimentables" comme les Ovnis, ou nombre de phénomène "paranormaux". mais il y a des sujets doués : en téléphatie, en guérisons à distance, en voyance ou clairvoyance, ou des personnes qui peuvent sortir presque à loisir de leur corps. Difficile de trouver des scientifique qui ne pré jugent pas de l'impossibilité de ces phénomènes, et qui sont prêt à les tester.


Alors oui la science dit que "ça n'existe" au lieu de dire je ne sais pas. Pareil par l'Electro hyper sensibilité par exemple ou la mémoire de l'eau. (quand je pense à ce qu'on a fait subir à Benevéniste, et maintenant a Luc Montagnier...)


__________________________________________


@ Tryphon :

@Uridium64 a écrit:Comme le doc, je n'ai rien contre la science, mais j'en vois les limites,

Tu me pardonneras de penser que tu surestimes pas mal tes capacités...


==> Non je ne me surestimes pas. Simplement j'ai vécu nombre de phénomènes, qui pour moi sont des faits : je retiens juste les phéno qui laissent des traces : clairvoyance et avoir deviner les 5 premiers n° du loto, les synchronicités significatives, mes flashs/ vision à distance et visions d'événements précis et futurs.
la science ignore tout ça donc oui j'ai un coup d'avance sur elle sur ces phénomènes qu'elles ignorent.

et l'impasse dans laquelle elle nous mène.

Parce que tes théories et celles du Doc, tu crois que c'est pas une impasse ?


==> Au contraire, ça ouvre tellement de nouveaux horizons, de nouvelles perspectives. J'en parlerai bientôt. je bosse toujours mon sujet. Par contre oserais tu réfuter que ton matérialisme, ton scientisme, tu ta techno science (appelle ça comme tu veux au choix) ne nous amène pas droit dans le mur ? ouvres tes yeux un peu ! ou du moins renouvelle un peu tes acquis scientifiques. Tu sais les choses ont évoluées depuis ton cursus universitaire 

Sa Frilosité aussi. On dirait que sa tache est de forcer la nature à entrer dans des boites préprogrammées et rigides que fournit le paradigme matérialiste. Elle oublie que l'un de ses buts est de s’intéresser à de nouveaux phénomènes.

Absurde. Il est clair que ta connaissance de la Science et de son Histoire sont très incomplètes.

==> je ne crois pas, j'en bouffe et j'adore. Par contre ce que je dis plus haut est particulièrement vraie pour la science contemporaine. elle s'accroche a un paradigme qui prend l'eau de plus en plus, et ça elle aime pas !

En fait  ceux qui correspondent mal à une des boites habituelles passent inaperçus ou sont volontairement ignorés...
à titre personnel, j'ai vécu des choses soit disant impossible : téléphatie, flash, clairvoyance, Ovnis...

Ces choses impossibles, on ne peut les étudier que par tes témoignages, que l'on doit croire comme parole d'évangile, que tu ne peux ni ne veux reproduire, alors bon... on peut comprendre que les scientifiques l'ignorent (cela dit, cherche bien, y'en a des allumés qui seront ravis de prêter foi à tes délires).

==> Non il y a de sujets doués qui peuvent le faire sur commande. Pas moi mais d'autres. mais bon ça n’intéresse pas

mais parlons en de la conscience ! la science l'a toujours écartée...

Affirmation gratuite et fausse. 

===> lire plus haut 'ma répone a Darktet). Alors prouve le, parle m'en un peu de ces études tu veux ? éclaires ma lanterne maitre  Professeur

trouveront toujours de nouvelles particules plus petites... c'est tellement stupide, même Etienne Klein le dit ^^)

Ah, si Étienne Klein le dit... Rappelle-moi, il a eu son prix Nobel pour quelle découverte déjà ?

==> Ce mec est vraiment extra, et ouvert lui ! Tu peux me rappeler ton Nobel à toi professeur Tryphon ? 

ah la conscience ! un véritable cauchemar épistémologique pour nos scientifiques : elle n'est ni mesurable, ni quantifiable. On dit que c'est un "système fermé" car ses contenus ne peuvent être disponibles à l'observateur sans avoir été restructurés, réinterprétés et modifiés par les composantes de l'individu qui fait le rapport ^^

Ça pue le copier-coller à plein nez 

Au passage, il y a une tonne d'objets mathématiques ni mesurables, ni quantifiables, et on sait les étudier aussi, mais bon...


==> lol quand je fais un effort de rédaction ça passe pour du copié collé mdr ! Je ne te parle pas d'outils, mais de réalité comme la conscience. d'ailleurs je pense que les mathématiques, les équations ont leur limites pour dire ce qu'est le réel, et l'information. il y a des nouveaux modèles plus performants qui voient le jour, comme des modèles cybernétiques qui vont plus loin pour mieux appréhender tout cela.


Et bon ça me peine un peu de te voir t'énerver de la sorte ! reste Zen Prof ^^ t'as jamais essayer la méditation ? 

Faut que tu sois cohérent avec toi même tryphon, et donc ne pas nous en vouloir à Doc et moi, car dans ton modèle, le libre arbitre n'existe tout simplement pas. Tout n'est que causes à effets, prévisibles depuis le début et donc on y peut rien doc et moi, c'est plus fort que nous. tu comprends ?

[drfloyd]

perso mon but n'est pas de démontrer que j'ai raison... je n'ai aucune preuve... et ca reste bancal. Si on me demande de détailler, evidemment je titube.

Mais pour moi le concept de base de ma thérorie du melon me semble intuitivement bien plus credible que la vision scientifique d'un univers magique avec son big bang. Rien que pour la matière, elel ne peut avoir de créateur autre que la conscience, c'est une évidence intuitive absolue selon moi.

Le concept de base :

Des consciences immortelles toutes présentes dans un présent éternel qui générent un monde virtuel pour communiquer entre elles. Meme notre cerveau est une creation de notre conscience. Pas de naissance, pas de mort, pas de temps, pas de matière (4 élements qui justement nous echappent dans notre conception classique)

Voilà, je ne peux démontrer, ni détailler, ni répondre à de nombreuses questions.

Certes, je me rapproche de la secte des bouddhistes avec cette théorie.

[petitevieille]

Intuition et crédibilité sont deux choses radicalement différentes.

L'eau est aquatiquement bien plus inflammable que le feu.
Même en gras, ça ne passe pas.

[Kenshinro]

L'eau est aquatiquement bien plus inflammable que le feu.
Même en gras, ça ne passe pas.

A lire la théorie du melon du doc me fait penser à certaines "lectures" d'Edgar Cayce à propos de l'origine de l'humanité, bien entendu il n'y a absolument aucunes preuves matérielles dans ses propos, et plusieurs de ses prédictions ce sont révélés fausses. Je ne vais pas faire de biographie là n'est pas le sujet, si le personnage vous intéresse n'hésitez pas à faire des recherches internet
 
Néanmoins, je vais copier/coller quelques passages du blog de M. Roger Elefant ici (oui je n'ai pas de personnalité ha ha), qui d'après les lectures d'EC l'Homme serait d'origine issu d'un monde non matériel :
 
En effet, si l'on en croit les "lectures" d'Edgar Cayce, des "entités" venant du lointain Cosmos sont arrivées sur la Terre il y a 10 millions 500 000 ans et se sont "créés" des corps humains à peu près à notre image.
 

Edgar Cayce a répondu tout au long de sa vie d'adulte à un peu plus de 14 000 questions (enregistrées) et en fait probablement à près de 15 000 au total, sur la santé, sur la réincarnation, sur la vie en général, sur l’avenir de la planète, mais aussi sur l’origine de l’Homme, c’est cette partie qui nous intéresse plus particulièrement ici.

 

Un jour, en réponse à une personne qui lui demandait :

 

"Où et quand les êtres humains ont-ils vu le jour ?".  

 

Il fit (sous hypnose) cette réponse extraordinaire : 

 

"que 133 millions "d’êtres éthérés" (entités ou âmes) eussent quitté leur lointaine planète, guidé par une entité appelée Amilius et étaient arrivées sur la Terre, il y a 10 millions 500 000 ans".    

 

Il ajouta : 

 

"Quand l’Homme vint sur le plan terrestre en tant que seigneur de ce plan dans cette sphère, il apparut simultanément en cinq endroits différents, etc." (lecture 5748-2 du 28 mai 1925). 

 

Ce qui sous-entend vraisemblablement, sous forme "éthérée", car il précise plus loin que les premières "créations physiques", l'ont été sur l'Atlantide. D'autre part, quand il dit que l'Homme est apparu en cinq endroits différents et il ajoute plus loin : "en même temps", cela signifie sous forme "d'entités" et non "physiques". Selon Cayce, la création des "corps physiques" s'est produite un peu plus tard !  

 

Quelqu'un lui posa la très intéressante question suivante :

 

"Est-ce qu'il y a une planète autre que la Terre qui soit habitée par des êtres humains ou la vie animale de n'importe quelle sorte ?" 

 

La réponse fut catégorique :

 

"Non..., nous trouvons l'Homme de chair et de sang seulement sur la Terre actuellement, mais ailleurs d'autres conditions sont en préparation pour la "fabrication" d'un autre type humain". (lecture 3744).

 

Ce qui veut peut-être dire (si on le comprend bien) : uniquement tel que l'Homme existe actuellement sur la Terre, avec sa forme et toutes les capacités qui lui sont propres... Ceci ne veut pas dire qu'il n'existe pas d'autres types humains (ou assimilés) ailleurs dans le Cosmos ! 

 

On lui posa alors la question suivante :

 

"Ces gens étaient-ils tels qu’on les imagine aujourd’hui ?" 

 

Il répondit tout d’abord que c’était :

 

"des formes-pensées ». C’était à l’époque de ces développements au cours desquels les individus savaient créer des choses par la pensée, comme on dirait aujourd’hui". (lecture 2906-1 du 19 septembre 1931). 

 
Lien vers le blog (sources) : http://atlantide-mu.over-blog.com/2013/08/origine-extraterrestre-de-l-homme-selon-edgar-cayce.html
 
D’après les récits de Cayce, à l’origine est-ce que l’Homme provient du monde spirituel et invisible où l’âme et la conscience vivent après notre mort « physique » ou alors un monde encore différent, d’une autre dimension qui n’est tout simplement pas un monde matériel ?
 
En tous cas l’on pourrait presque penser, à en croire ces récits (si admettons ils étaient vrais) que ne soyons seuls dans le cosmos en tant « qu’êtres humains » voir peut-être même « humanoïdes » dans notre petit monde matériel, que l’on a peut-être façonné à notre image ^^ Les récits de l’Ancien Testament et les lectures de Cayce sont étrangement pas mal similaires sur bien des points, mais peut-être que ma conscience interpréterai aussi ce qu’il veut influencé par beaucoup de lectures, penseurs, imagination… Personnellement je n’ai pas d’avis tranché sur qui ou quoi croire tout cela me dépasse car je suis minuscule dans l’immensité du cosmos en plus de mon manque d’expérience et de connaissances scientifiques. Mis comme beaucoup de gens j’aime à rêver.
 
Et pour faire un petit parallèle au sujet « OVNIRAMA », sommes-nous vraiment seuls dans cet univers ?
 
J’aimerais penser que non ce serait bien triste mais peut-être est-ce la réalité. Personnellement je crois que si visites il y a ce ne sont pas des E.T. mais nos semblables à une époque lointaine dans le passé, je crois qu’il y eut plusieurs périodes d’humanité, certaines se sont éteintes, d’autres ont évolué. Allons-nous tout droit vers notre prochaine extinction alors que nous sommes à l’aube d’avancées technologiques ? On ne sera certainement plus là pour le voir/vivre, ou alors depuis un autre monde éthéré qui sait ^^
 
Bref, j’ai trouvé intéressant de vous copier quelques passages pour faire le lien de certaines de vos pensées, je me délecte à vous lire et de toutes sortes de théories !
 
Mais surtout ne pas oublier l’essentiel, une devise que j’apprécie beaucoup ! :
 
« VIVEZ VOS RÊVES, NE RÊVEZ PAS VOTRE VIE »
 
Et respectez-vous les uns des autres aussi, affirmer c’est savoir or on ne sait rien Socrate le déclarait lui-même : « Je ne sais qu’une chose, c’est que je ne sais rien ». Mais ceux qui affirment « être » et « penser que » (genre ego démesuré, centre du monde etc.) expliquez leur gentiment
Biz à tous les patients et dédicace aux cas difficiles résidents en isolement avec pass annuel

[drfloyd]

Intuition et crédibilité sont deux choses radicalement différentes.

sauf que Newton c'est l'intuition

sauf que Einstein c'est l'intuition

[petitevieille]

Il peut y avoir abus de langage aussi.

L'intuition d'un scientifique expert de son domaine, qui a des années de travail rigoureux derrière lui, ce n'est pas tout à fait la même chose que l'intuition d'un quinqua fan de jeux vidéo fondateur d'un forum sur les zinternettes, fût-il lecteur d'ouvrages scientifiques.

Et surtout, intuition ou pas, les théories doivent être vérifiables et reproductibles par l'expérience.
La gravitation de Newton se vérifie. La théorie du melon conscience j'attends de voir.

[Tryphon]

sauf que Newton c'est l'intuition

sauf que Einstein c'est l'intuition

C'est l'intuition après des années et des années de travail, qui ont façonné leurs cerveaux. J'ai horreur de ce mot, qui semble signifier que le premier branleur venu peut résoudre n'importe quel problème.

Quand tu deviens très fort dans un domaine, tu es capable d'entrevoir le chemin de la démonstration sans vraiment faire toutes les étapes intermédiaires, par analogies inconscientes avec d'autres problèmes que tu as résolus. C'est ça qu'on appelle intuition en Sciences, pas la prise au sérieux de n'importe quelle idée...

[drfloyd]

on reste zen, ce n'est qu'une idée

et les matérialistes n'ont toujours rien expliqué : pourquoi l'univers est né ? pourquoi une bouillie de particules donne naissance à la conscience ?

on est toujours au point zéro de la compréhension. Il serait temps de comprendre qu'on se trompe peut etre de route

[drfloyd]

sauf que Newton c'est l'intuition

sauf que Einstein c'est l'intuition

C'est l'intuition après des années et des années de travail,

" l’intuition, intimement liée à l’imagination, est la seule voie menant aux idées et aux découvertes "
Einstein


+1000 avec Albert... pas besoin de calculs mathématiques à la base... le monde est avant tout logique. Et il est totalement logique de penser que sans ta conscience le monde n'existe pas. C'est juste dur à admettre quand on a passer sa vie à etudier les 13 milliards d'années de vie de l'univers


de ce fait je pense que les philosophes modernes et les bouddhistes sont bien plus pres de la vérité que les meilleurs astrophysiciens quant à la compréhention du monde

[petitevieille]

on reste zen, ce n'est qu'une idée

et les matérialistes n'ont toujours rien expliqué : pourquoi l'univers est né ? pourquoi une bouillie de particules donne naissance à la conscience ?

on est toujours au point zéro de la compréhension. Il serait temps de comprendre qu'on se trompe peut etre de route

Pour la 258ème fois : les matérialistes ont expliqué des cas de trucs, mais ta question obsessionnelle sur l'origine de l'univers est précisément l'une des choses qu'on ne peut pas démontrer de manière rigoureuse et reproductible par l'expérience. Donc on ne se hasarde pas sur ce terrain-là.
Toi seul exige des scientifiques qu'ils apportent une réponse certaine et définitive à cette question, pour mieux leur opposer ta "théorie" aux bases branlantes.

Tu assènes des recommandations sur la route à prendre mais ton GPS est relié au satellite du bar PMU de Tonton René. Pas sûr que j'ai envie de le suivre.

[Tryphon]

Plus sérieusement

Ça commence fort

Euh les scientifiques ont pendant très longtemps snobé l'étude de la conscience. Les psychologues comportementalistes du début du siècle ignoraient délibérément le processus mentaux internes,

La psychologie comportementale est née au milieu du siècle. Au début du siècle on n'a juste les prémices avec l'expérience de Pavlov... La psychologie elle-même balbutiait (elle balbutie toujours d'ailleurs). C'est comme si tu reprochais à Aristote de ne pas avoir découvert les ondes gravitationnelles...

A ce jour, je me répète, il n'y a aucune théorie à son sujet !

Ce n'est pas pour ça qu'on y travaille pas.

Non je ne me surestimes pas.

Ah...

Simplement j'ai vécu nombre de phénomènes, qui pour moi sont des faits : je retiens juste les phéno qui laissent des traces : clairvoyance et avoir deviner les 5 premiers n° du loto,

Tu peux nous donner en avant-première les 5 premiers numéros du prochain tirage ? Simple curiosité scientifique...

et l'impasse dans laquelle elle nous mène.

Parce que tes théories et celles du Doc, tu crois que c'est pas une impasse ?

==> Au contraire, ça ouvre tellement de nouveaux horizons, de nouvelles perspectives.

Non. Ça ouvre d'anciennes perspectives. Ton souhait de faire évoluer la connaissance humaine par des expériences personnelles, par essence non-reproductibles, dont il faut croire la véracité sans preuve, ça nous ramène à l'âge de la Religion, dont nous avons déjà beaucoup de mal à sortir, et qui sont responsables de tant d'horreurs et de régressions.

J'en parlerai bientôt. je bosse toujours mon sujet. Par contre oserais tu réfuter que ton matérialisme, ton scientisme, tu ta techno science (appelle ça comme tu veux au choix) ne nous amène pas droit dans le mur ?

Holà, je te parle de Science, pas de Technologie. Les deux sont liées, mais différentes. Il y a eu de la technologie sans Science, il y a de la Science sans technologie (par exemple en Mathématiques). Merci de ne pas mélanger.

ouvres tes yeux un peu !

Mes yeux sont ouverts, rassure-toi. Je connais les risques de la civilisation technologique, grâce aux scientifiques justement qui sont les premiers à pointer ces dérives. Les gourous de toute sorte ne font que répéter plus tard en enrobant de différentes couches de bullshit.

ou du moins renouvelle un peu tes acquis scientifiques. Tu sais les choses ont évoluées depuis ton cursus universitaire 

On est condescendant maintenant ?

Tu sais, je lis aussi beaucoup de Science, et comme je suis vraiment curieux, et que je n'ai pas peur des équations, je me permets d'aller un peu plus loin que les revues de vulgarisation...

Par contre ce que je dis plus haut est particulièrement vraie pour la science contemporaine. elle s'accroche a un paradigme qui prend l'eau de plus en plus, et ça elle aime pas !

C'est juste factuellement faux. La Science du XXème siècle est certainement celle qui a proposé le plus de renversements complets de façon de voir l'Univers, et qui continue d'ailleurs. Elle a proposé et réalisé quantité d'expériences pour tester ces façons de voir, et elle continue.

Tu veux changer de paradigme ? OK, mais faudra que tu repasses par tous les tests précédents. Alors, à moins de sortir le lapin magique qui dit que tous les résultats sont possibles puisque ta conscience te permet de les imaginer (mais faudra payer des royalties au Doc pour ça), y'a du boulot.

Non il y a de sujets doués qui peuvent le faire sur commande. Pas moi mais d'autres. mais bon ça n’intéresse pas

Une conception de l'Univers dans laquelle certains humains sont intrinsèquement supérieurs ? Non, ça ne m'intéresse pas, et pour reprendre ce que tu dis plus haut, les perspectives que ça ouvre, on les a déjà eues et je ne les regrette pas.

Alors prouve le, parle m'en un peu de ces études tu veux ? éclaires ma lanterne maitre  Professeur

Je pense que tu n'as pas besoin de cours pour faire une recherche sur le web, tes copier-coller le prouvent régulièrement. Si tu veux une théorie ferme et définitive, je ne pense pas que ça existe, mais il n'y a aucun domaine de la Connaissance (à l'exception des Mathématiques, mais c'est particulier) où une théorie est ferme et définitive.

Ce mec est vraiment extra,

Je suis souvent resté sur ma faim en l'écoutant... Mais je veux bien la référence de cette citation, pour savoir ce qu'il a exactement dit

et ouvert lui !

L'ouverture en fait, ça consiste à être d'accord avec toi ?

Non, parce que, le fait qu'il existe des phénomènes que la Science n'explique pas encore, des OVNIs, je suis tout à fait prêt à y croire (d'ailleurs, j'y crois, faudrait être hyper-présomptueux pour penser que tout a été catalogué et étudié). Mais deux choses :

1) pour pouvoir m'y intéresser, il me faut plus qu'un témoignage d'une personne peu digne de foi ; en particulier il me faut un phénomène reproductible

2) même si je crois au phénomène, je ne suis pas prêt à gober la première explication farfelue ; on est uand même au niveau de Toutatis et Bélénos là...

Tu peux me rappeler ton Nobel à toi professeur Tryphon ? 

Pique puérile : je ne suis pas un personnage médiatique (sinon j'ai quand même à mon actif l'invention d'un sous-marin personnel, la découverte d'un nouveau minerai appelé tryphonite, et j'ai travaillé sur le premier vol habité lunaire, renseigne-toi, c'est assez connu) (au passage, j'ai été champion junior de savate, peux-tu en dire autant ?).

Je ne te parle pas d'outils, mais de réalité comme la conscience. d'ailleurs je pense que les mathématiques, les équations ont leur limites pour dire ce qu'est le réel, et l'information.

La limite des mathématiques, c'est l'imagination humaine. Il est tout à fait possible que la compréhension de l'Univers soit au-delà de toute capacité humaine.

il y a des nouveaux modèles plus performants qui voient le jour, comme des modèles cybernétiques qui vont plus loin pour mieux appréhender tout cela.

De nouveaux modèles cybernétiques ? Sans mathématiques ? Parle-moi donc de ça

Et bon ça me peine un peu de te voir t'énerver de la sorte ! reste Zen Prof ^^

Oh, le couplet "je reste zen malgré les attaques tellement je suis au-dessus de tout ça". Tu nous le sors souvent. Rassure-toi, tu ne m'énerves pas Et je n'entre en contradiction avec toi que pour éviter que ce forum se transforme en secte new age, je n'ai aucun espoir de te convertir à quoi que ce soit (et je m'en fous d'ailleurs).

t'as jamais essayer la méditation ? 

À peu près aussi souvent que toi la vraie Science

Faut que tu sois cohérent avec toi même tryphon, et donc ne pas nous en vouloir à Doc et moi, car dans ton modèle, le libre arbitre n'existe tout simplement pas. Tout n'est que causes à effets, prévisibles depuis le début et donc on y peut rien doc et moi, c'est plus fort que nous. tu comprends ?

Tout comme je peux pas m'empêcher de vous répondre, pour influer sur la compréhension de ceux qui lisent

Au passage, tu confonds déterminisme et prédictabilité. Un système peut être déterministe sans qu'il soit possible d'y faire des prévisions. Ça s'appelle la Théorie du chaos, c'est connu depuis au moins le 19ème.

De plus, il peut exister des lois non déterministes (comme en Physique Quantique par exemple).

[Tryphon]

sauf que Newton c'est l'intuition

sauf que Einstein c'est l'intuition

C'est l'intuition après des années et des années de travail,

Ouais ouais, il a aussi dit que le génie c'était 99% de travail et 1% d'imagination, ou un truc du genre.

Einstein, c'est comme la Bible ou le Coran, tu peux y faire dire tout et son contraire...

[upsilandre]

Moi j'adore imaginer la tête que ferait Einstein en lisant les gens qui le cite a longueur de journée

[Tryphon]

J'avais lu une citation d'Einstein que je trouvais géniale :

"méfiez-vous des citations qu'on me prête sur Internet" (Einstein, 1966)

[drfloyd]

Au passage, tu confonds déterminisme et prédictabilité. Un système peut être déterministe sans qu'il soit possible d'y faire des prévisions. Ça s'appelle la Théorie du chaos, c'est connu depuis au moins le 19ème.

De plus, il peut exister des lois non déterministes (comme en Physique Quantique par exemple).

ca ne serait pas la physique du chaos ?

-pas de prévision possible
-lois non determinismes

bref, ca ne fonctionne pas... le physicien désemparé invente alors les lois non déterministes, et hop ?

Mais bon c'est un début d'ouverture....

[Tryphon]

Non, la théorie du chaos, c'est déterministe à la base. La théorie du chaos, ça dit que certains systèmes peuvent être gouvernés par des lois (même très simples), et pourtant être imprévisibles car la moindre erreur de mesure sur un paramètre au début de l'expérience rend les résultats complètement différents.

Exemple : le problème des 3 corps ; si le système solaire se réduit à trois corps (par exemple le Soleil, la Terre et Jupiter) régis par la mécanique de Newton (simple, étudiée dès le collège), alors l'orbite de la Terre est chaotique : la moindre erreur de mesure sur la position de la Terre ne permet pas de savoir si au bout d'un certain temps la Terre ne sera pas éjectée, ou attirée par le Soleil, ou restera peu ou prou sur son orbite. C'était le sujet d'un article célèbre (et faux) de Poincarré.

Autre exemple, le climat.

Y'en a plein des exemples en fait.

Les lois non déterministes, c'est un des fondements de la Physique Quantique.

[drfloyd]

donc ca reste deterministe... le pseudo chaos etant du à une erreur de calcul.....

[Tryphon]

Je dirais plutôt une erreur de mesure. Mais oui, tu as l'idée.

D'ailleurs, en Informatique, quand tu utilises un nombre aléatoire, c'est en fait une suite chaotique parfaitement déterministe qui est utilisée.

[drfloyd]

oui donc on en revient toujours au meme : ton monde est totalement deterministe.

tu n'as pas de conscience, pas de libre arbitre, tu es un robot qui repond à des lois

[Tryphon]

Non, mon monde n'est pas forcément déterministe (la Physique Quantique n'est pas déterministe) (pour l'instant ! Il n'est pas impossible d'en trouver une modélisation déterministe un jour).

Mais oui, je pense être un robot qui répond à des lois. Le déterminisme engendre des mondes largement aussi riches que le hasard (en fait, en pratique, les mêmes).

[Kojiki2]

Non, la théorie du chaos, c'est déterministe à la base. La théorie du chaos, ça dit que certains systèmes peuvent être gouvernés par des lois (même très simples), et pourtant être imprévisibles car la moindre erreur de mesure sur un paramètre au début de l'expérience rend les résultats complètement différents.

Exemple : le problème des 3 corps ; si le système solaire se réduit à trois corps (par exemple le Soleil, la Terre et Jupiter) régis par la mécanique de Newton (simple, étudiée dès le collège), alors l'orbite de la Terre est chaotique : la moindre erreur de mesure sur la position de la Terre ne permet pas de savoir si au bout d'un certain temps la Terre ne sera pas éjectée, ou attirée par le Soleil, ou restera peu ou prou sur son orbite. C'était le sujet d'un article célèbre (et faux) de Poincarré.

Autre exemple, le climat.

Y'en a plein des exemples en fait.

Les lois non déterministes, c'est un des fondements de la Physique Quantique.

Whaouu prof Tournesol ! j'ai pas pour habitude de répondre a tes post, mais la ! j’avoue que tu nous a fait un putain de pavée ou tu répond a rien et ou tu botte en touche...
ne t’énerve pas je ne contrarie pas ! mais question algo j'en ai bouffer et chier et tu peux pas dire que c'est par exemple vrai pour le climat...

[Tryphon]

Je suis pas spécialiste en climatologie, mais si, il me semble bien que la plupart des modélisations du climat sont chaotiques (dans le sens : très dépendant aux conditions initiales). Je veux bien que tu me corriges si j'ai dit une bêtise.

Edit : je me suis relu, et il me semble bien avoir répondu au Doc :

ca ne serait pas la physique du chaos ?

Je pense que le Doc voulait parler de théorie du chaos (au sens strict, c'est des maths, pas de la Physique)

-pas de prévision possible

En effet

-lois non determinismes

Si ! Et j'explique pourquoi... (c'est d'ailleurs une des beautés de la théorie que de voir que des structures quasi-aléatoires peuvent surgir de phénomènes déterministes aux lois simples).

Je vois pas trop où est le problème...