Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

[rocky007]

Forcément qu'en citant des sources des magazines ou fanzine Atari, on va pas te dire que le ST n'était pas révolutionnaire.

Je t'ai cité des sources neutres depuis un moment quand même.

Parce que les revues ST que j'ai lu à l'époque (avant même de connaitre l'existence de l'Amiga) refusaient de citer le nom de leur concurrent. J'ai souvenir d'avoir lu en toute lettre "le concurrent du ST que nous ne nommerons pas"... génial comme objectivité !

EDIT : j'avais pas vu l'article sur le MIDI... mais à quel moment il a été dit dans ce débat que le MIDI en standard n'était pas au crédit du ST ?

ah c'est facile ça, TA source elle est 100% neutre et les miennes non... pourtant, je ne vois qu'une source sur les 4 qui sont "pro ST"...bizarre non... et de plus, comment peut-tu savoir que ta seule source qui dit de l'amiga "revolutionnaire" n'était pas un journalise de ton genre, un fanboy avec des oeillières ?

[babsimov]

Ce concentrer sur l'Amiga alors que l'avenir appartient au PC et que tu as déjà un pied dans ce monde et une technologie pour te démarquer c'est une énorme connerie et on connaît tous la suite.... Faut juste avoir des œillères de fanboy pour persister dans ce sens.

Mais pas du tout, Commodore aurait du, dès le début uniquement se concentrer sur l'Amiga comme Apple l'a fait avec le MAC...

En 1985 donne moi un exemple de machine qui aurait pu faire de l'ombre à l'Amiga technologiquement pour le même prix ? 

Pour rappel les gros éditeurs pro voulaient tous embarquer sur le navire Amiga... mais quand il ont vu le marketing lamentable de Commodore beaucoup ont préféré ne pas continuer.

Mais, techniquement parlant, ABSOLUMENT RIEN n'empéchait l'Amiga de devenir LE standard tant chez le particulier qu'en entreprise.

L'Amiga s'est vendu quasiment que sur ses qualités techniques (tant hardware que OS), avec presque pas de marketing cohérent de la part de Commodore. Limite par le bouche à oreille. Malheureusement Commodore a privilégié le marché grand public (donc le jeu) et délaissé le marché professionnel, alors que sur le long terme c'est bien ce marché qui compte (on l'a vu avec le PC). 

Et je maintient ce que j'ai dit, même en 1995 un Amiga avec un 68030/68040 n'avait pas à rougir face à un 386/486 et même face au pentium avec un 68060 ! 

Tu retrouveras (si tu le veux) l'anecdote d'internet sur Amiga face à un PC de l'époque, avec la façon dont un PC a mis des heures à ne pas pouvoir installer le pilote d'un modem, alors que sur l'Amiga en cinq minute le même modem a été connecté à internet à vitesse maximum (alors que sur PC (windows95), ce même modem n'aurait fonctionné (s'il avait pu être installé jusqu'au bout) à moitié de sa vitesse). C'était ça la différence entre un PC et l'Amiga à l'époque. L'Amiga il faisait ce que tu lui demandait de faire, le PC il faisait ce qu'il voulait bien faire.

[babsimov]

Forcément qu'en citant des sources des magazines ou fanzine Atari, on va pas te dire que le ST n'était pas révolutionnaire.

Je t'ai cité des sources neutres depuis un moment quand même.

Parce que les revues ST que j'ai lu à l'époque (avant même de connaitre l'existence de l'Amiga) refusaient de citer le nom de leur concurrent. J'ai souvenir d'avoir lu en toute lettre "le concurrent du ST que nous ne nommerons pas"... génial comme objectivité !

EDIT : j'avais pas vu l'article sur le MIDI... mais à quel moment il a été dit dans ce débat que le MIDI en standard n'était pas au crédit du ST ?

ah c'est facile ça, TA source elle est 100% neutre et les miennes non... pourtant, je ne vois qu'une source sur les 4 qui sont "pro ST"...bizarre non... et de plus, comment peut-tu savoir que ta seule source qui dit de l'amiga "revolutionnaire" n'était pas un journalise de ton genre, un fanboy avec des oeillières ?

Le problème c'est que de toute façon tu pars du principe qu'à partir du moment qu'un journaliste ou autre source est forcément "payé" par Commodore s'il dit du bien de l'Amiga. 
Y compris des années après que Commdore n'existe plus !

Le MIDI j'ai pas dit que OK ?

L'article de 1988 qui dit révolutionnaire c'est un article d'une revue ST... forcément que pour eux le ST est le top.

Byte à maintes fois dit que l'Amiga était révolutionnaire (à l'époque) et pour ses 25 ou 30 ans en le créditant de "premier ordinateur multimédia" qu'en ce que tu veux qui j'y fasse. 

En plus, on avait aussi lu des articles de byte sur le ST qui était tout ce qu'il y a de plus objectif et qui mettait en avant le 1040ST pour son prix incroyable à l'époque au regard des 1 méga de RAM qu'il apportait.

Le documentaire que je t'ai cité évoque l'époque 16 bits (ST/Amiga), mais il est nommé "The Amiga Years", c'est surement parce que les auteurs ont été payés par Commodore à l'époque (enfin on avait donné consigne de leur remettre une malette de billet à notre époque (quand ils auraient l'age de faire des documentaires) pour bien s'assurer que ce serait l'Amiga qui soit mis en avant). Et bien sur, toutes les personnes de l'industrie interviewées et qui ont connus l'époque avaient toutes été payées par Commodore pour en dire du bien plus de 30 ans plus tard ! 
Je précise que le documentaire évoque le ST et même certains en bon termes, mais TOUS disent que c'était l'Amiga qui était LA révolution. Qu'est ce que j'y peut ?

Tu devrais vraiment le regarder, on apprend plein de choses, on voit des images d'époques. A voir.

On apprend même que le tout premier croquis d'une esquisse de l'architecture de l'Amiga remonte à 1979 !

[dlfrsilver]

Pour ce qui est de la lenteur du 68000 et bien voyons un peu s'il est impossible de l'utiliser pour du multitache... que dit l'Histoire de l'informatique :

tu disais  : on fait sur Amiga ce que l'ont fait sur nos PC d'aujourd'hui...jouer et utiliser un tableur en même temps...ce qui est faux.  de nos jours la puissance des processeurs et mémoire est suffisamment grosse pour que ce soir transparent...
par contre, toi tu es encore dans ton imaginaire avec "jouer et faire un calcul en fond"... :)  la grosse blague
le processeur était déjà à 100% de son utilisation dans un jeu ( sur disque dur ou pas, ça n'a rien à voir ) et toi tu veux en plus lui faire un calcul en tâche de fond.. à part faire 1+1, je vois pas comment tu vas t'en sortir avec ton jeu en tâche principale !  tu peux prendre n'importe station graphique, de la nasa ou du KGB, ça ne change rien, la puissance d'un 68000 n'était pas apte à faire tourner un jeu et un autre soft...( sauf peut être démineur + une traitement de texte )

alors je vois déjà les fanboy me dire : à mais dans un jeu amiga, le 68000 n'est pas à 100% puisque ce sont ses copros qui font tout...  la grosse blague....

Exactement, contrairement au ST, le 68000 de l'amiga tourne à 30% à tout péter ! Sur un jeu ST tout ce qu'il y a de moyen, le CPU est baqué à 100% !

le 68k du ST se tape le programme, la logique, l'affichage plus les routines sonores. résultat tu montes pas au dessus de 15 images secondes lol ! Même l'Amstrad CPC fait mieux !

Sur l'Amiga le 68k se charge du programme et de la logique de jeu, tout le reste est déporté sur la puce graphique et la puce sonore, temps CPU occupé pour ça : 0% rocky, comme les yaourts que les gonzesses de magazines elles avalent !!

C'est pour ça que vous me faites rire les mecs quand vous la ramenez en disant que le ST tourne 12% plus vite.

Même Mcoder, un des meilleurs sur ST le dit "putain mais arrêtez de vous palucher avec ça, c'est des conneries!!".

[babsimov]

Pour ce qui est de la lenteur du 68000 et bien voyons un peu s'il est impossible de l'utiliser pour du multitache... que dit l'Histoire de l'informatique :

tu disais  : on fait sur Amiga ce que l'ont fait sur nos PC d'aujourd'hui...jouer et utiliser un tableur en même temps...ce qui est faux.  de nos jours la puissance des processeurs et mémoire est suffisamment grosse pour que ce soir transparent...
par contre, toi tu es encore dans ton imaginaire avec "jouer et faire un calcul en fond"... :)  la grosse blague
le processeur était déjà à 100% de son utilisation dans un jeu ( sur disque dur ou pas, ça n'a rien à voir ) et toi tu veux en plus lui faire un calcul en tâche de fond.. à part faire 1+1, je vois pas comment tu vas t'en sortir avec ton jeu en tâche principale !  tu peux prendre n'importe station graphique, de la nasa ou du KGB, ça ne change rien, la puissance d'un 68000 n'était pas apte à faire tourner un jeu et un autre soft...( sauf peut être démineur + une traitement de texte )

alors je vois déjà les fanboy me dire : à mais dans un jeu amiga, le 68000 n'est pas à 100% puisque ce sont ses copros qui font tout...  la grosse blague....

Sur Amiga la tache active a toujours la priorité, donc tu n'as pas la sensation de "ramer". Et, bien entendu que la tache en tache de fond prendra un peu plus de temps à se finir que si elle avait tout le processeur pour elle. Mais, au moins tu n'es pas obligé d'attendre que ce travail soit fini pour commencer ou faire autre chose.

Je ne vois pas en quoi ce serait un inconvénient... face à un système monotache ?

Si Apollo, Sun, Silicon Graphics ont choisit de proposer leur stations avec un 68000 et avec un UNIX, je te l'ai déjà dit, je ne vois pas pourquoi ils auraient choisit un processeur qui aurait fait de leur machine des escargots inutilisable en multitache et en plus en multi-utilisateur ? D'autant plus qu'Unix est plus "lourd" que l'AmigaOS à l'utilisation.

N'oublie pas aussi qu'à l'époque les logiciels étaient plus léger et optimisé par rapport à ce qu'on connait de nos jours.

Tout ça parce que tu ne digère pas que le multitache soit un avantage indéniable en faveur de l'Amiga. En dehors de deux ou trois ici, tout le monde le reconnait. Là aussi qu'est ce que j'y peut !

[dlfrsilver]

Concernant the Amiga years, j'y ai eu accès très rapidement, car un deal avait été passé entre les auteurs et HOL abime (j'en suis membre).

J'ai donc pu récupérer la vidéo sans débourser un péquos, et c'est clair, tout les auteurs plébiscitent l'Amiga, même ceux qu'on aurait cru dévoué à l'Atari ST. globalement, pour eux l'Atari c'était la plaie (genre je m'emmerde à coder comme un popples pour un résultat tout petit.... exactement le truc affreux quand on a une deadline à respecter...)

[babsimov]

@Rocky007

J'ai donc pris un peu de temps pour relire un des articles que tu as cité pour défendre le côté révolutionnaire du ST.

http://fr.meric.free.fr/Articles/articlesba/3AnsAvecLeSt/3ansaveclest.html

On apprend un certain nombre de choses et voici donc la première :

"Tous ces paramètres ont été décidés avant l'acquisition d'ATARI. L'idée était un ordinateur évolué, 16/32-bit, bons graphiques, bon son, MIDI, l'objet final -un ordinateur fun -, mais avec les dernières évolutions logiciel. »


Ce sont les propos de Shiraz Shivji, article de 1988 (été). Déjà une chose me chiffonne un peu. Dans une interview que j'avais trouvé lors de nos débats (en anglais et je crois bien dans la revue Byte), le même Shivji explique en détail que :
1 - Au départ ils voulaient utiliser la puce AMY
2 - Comme il y arrivait pas ils se sont rabattus sur la puce Yamaha pour avoir du son basique (déjà la notion de "bon son" est tout à fait relative pour lui)
3 - Comme l'équipe avait bien conscience que la puce son qu'il allait imposer aux utilisateurs était celle de la génération 8 bit, ils ont mis le MIDI en compensation, et non parce que dès le départ c'était prévu. Il était très clair à ce sujet.

Donc une fois de plus, en fonction de l'auditoire auquel il s'adresse sa version est à géométrie variable !
Je ferais remarquer que du côté Amiga, la version de sa genèse n'a pas changée depuis le début. Même de nos jours les membres de l'équipe ne font pas varier leur propos.
Il serait certainement intéressant de lire une interview récente de Shiraz Shijvi au sujet du ST, voir s'il n'aurait pas des anecdotes à raconter avec le recul ?
Quant à la notion "d'ordinateur fun"... personnellement je trouve qu'on doit pas avoir la même. Mais là c'est tout de même totalement subjectif et chaque personne aura un avis, des attentes différentes sur ce point...


On continu :

"LE ST PREND FORME

Shivji eut bientôt un schéma fonctionnel de la machine sur le papier, mais un schéma détaillé ne sera achevé que plusieurs mois après. Au moins trois processeurs étaient à l'étude et les ingénieurs de conception n'avait pas envisagé le Motorola 68000, le microprocesseur au coeur de ST aujourd'hui. A l'origine, le ST a été conçu pour être unu vrai machine 32 bits.


«Nous étions chaud pour les 32016 et 32032," raconte Shivji. "Nous avons eu un tas de réunions avec National Semiconductor concernant la disponibilité de la puce, et quand il était évident que nous ne pouvions pas avoir le nombre de pièces que nous voulions et le prix n'était pas juste, alors la décision a été prise d'aller vers le 68000. En fait, ce qui s'est passé aussi, c'est que finalement nous avons même construit une unité basée sur le 32032 de Nationale Semiconductor et nous avons été très déçus. "

La encore il se contredit, puisque cette fois on apprend qu'au départ le ST devait être 32 bits (hors un peu plus tôt il dit qu'il a directement envisagé un 16/32 bits). Mais, pourtant c'est cohérent avec l'interview en anglais que je citais sur ce point.

Mais, j'ai quand même l'impression que Shiraz Shijvi est très doué pour raconter des bobards gros comme lui, comme le blitter meilleur que l'Amiga qu'il promettait, des capacités graphiques supérieures (qui n'existeront même pas sur un Falcon)... Il faudrait que je relise cette interview en anglais, mais de mémoire c'était du grand n'importe quoi.

"GEMDOS était complètement nouveau, immature, non testé, le système d'exploitation était incomplet. Cependant, il a également offert une performance nettement plus élevé et était doté d'un système de fichiers hiérarchique complet que CP/M-68K n'avaient tout simplement pas. C'était une décision difficile à prendre, mais je pense que nous sommes allés dans le bon sens en choisissant GEMDOS. "

GEMDOS, bien que non écrit comme un clone de MS-DOS, a néanmoins été calqué sur MS-DOS. Il n'y a presque une correspondance point par point entre les appels de système d'exploitation GEMDOS et ceux de MS-DOS, et le mécanisme de stockage de fichiers sur le disque est identique, c'est pourquoi les lecteurs de disques ST peut lire les disques IBM."

Que dire, on apprend de la part des concepteurs que le tant vanté ici GEM/TOS était incomplet et immature. Etrange ce son de cloche alors que GEM/TOS aurait été sans défaut dès le début quand on t'écoute :)

On apprend aussi que le système de fichier est un peu mieux que CP/M mais identique en tout point à celui de MS/DOS... qui, comme chacun sait était un modèle d'OS "moderne" :)

"Dans son édition de Mars 1986 , le magazine Byte l'Atari 1040 ST était salué comme le premier ordinateur personnel un prix inférieur à un dollar par kilo-octet de mémoire. Avec l'introduction du 1040ST, Atari s'était catapulté comme le leader évident dans l'offre de calcul haute performance à prix réduit."

Tiens tiens tiens... mais ne serait ce pas la source dont je t'ais parlé au sujet du 1040ST avec exactement ce que je disais "Byte a retenu principalement le rapport performance prix du ST". Cette revue (pourtant vendue à l'Amiga selon toi) est citée dans une revue ST comme "caution" en faveur du ST, alors par quel tour de passe passe, cette revue considérée objective pour le ST deviendrais soudainement subjective et partisane pour l'Amiga ?

Mais, une petite note optimiste quand même, un peu plus haut on peut lire :

"Le premiers CES d'Atari a été un franc succès. Même si le produit n'était pas prêt à expédier, et qu'Atari n'avait pas encore signé avec un grand nombre de détaillants d'informatique, la compagnie a néanmoins réalisé un grand coup médiatique. Les sceptiques se trouvaient stupéfaits, les fidèles rayonnaient, et le commentaire souvent cité de Jack Tramiel envers les opposants au CES était « Oh gens de peu de foi. »."

Oui, la présentation du ST a étonné (dans le bon sens) le public. Mais, là encore n'ais je pas dit que c'était la force de Jack Tramiel. Il faisait le coup à chaque CES avec Commmodore, logique qu'il fasse pareil avec Atari (petite remarque pour les atariSTes détracteurs de Commodore et accusateurs envers Jack Tramiel).

Mais, l'Amiga avait époustouflé tous ceux qui l'avait vu au CES précédent, jusqu'à Silicon Graphics qui, pourtant, devait quand même s'y connaitre un peu en hardware graphique.

Et maintenant, sans vouloir froisser qui que soit, j'ai une petite question concernant Shiraz Shijvi, qui me parait intéressante et légitime. Cet ingénieur qui aurait (selon vous) conçu la "rolls" des micro ordinateurs de l'ère 16 bits, le cocktail parfait de l'informatique... il a fait quoi après Atari ? Elles sont ou ses réalisations merveilleuses ? Il a forcément du marquer l'informatique ?

Parce que parmi l'équipe Amiga, un d'eux a conçu l'USB, un autre à sortit la 3DO (première console 3D), un autre à créé un langage de programmation... et beaucoup travaillent encore dans l'industrie informatique, qui chez google, qui chez Apple etc... 

Tiens, j'ai trouvé ça :

https://en.wikipedia.org/wiki/Shiraz_Shivji

"Momenta design[edit]

After leaving Atari, Shivji designed the Momenta Pen Computer in 1991. This was one of the first full-sized tablet computers with a sophisticated hardware for that time. However, its operating system was based on DOS and did not deliver sufficient applications for its graphical user interface."

Donc, si je comprends bien, il conçoit en 1991 une des toutes première tablette graphique (basé sur le DOS, il y tient au monotache quand même...), mais échoue a avoir un support logiciel suffisant.

Après ça il fait quoi, il disparaît de l'industrie informatique ?

[TotOOntHeMooN]

Mais pas du tout, Commodore aurait du, dès le début uniquement se concentrer sur l'Amiga comme Apple l'a fait avec le MAC...

En 1985 donne moi un exemple de machine qui aurait pu faire de l'ombre à l'Amiga technologiquement pour le même prix ? 

Pour rappel les gros éditeurs pro voulaient tous embarquer sur le navire Amiga... mais quand il ont vu le marketing lamentable de Commodore beaucoup ont préféré ne pas continuer.

Mais, techniquement parlant, ABSOLUMENT RIEN n'empéchait l'Amiga de devenir LE standard tant chez le particulier qu'en entreprise.

L'Amiga s'est vendu quasiment que sur ses qualités techniques (tant hardware que OS), avec presque pas de marketing cohérent de la part de Commodore. Limite par le bouche à oreille. Malheureusement Commodore a privilégié le marché grand public (donc le jeu) et délaissé le marché professionnel, alors que sur le long terme c'est bien ce marché qui compte (on l'a vu avec le PC). 

Et je maintient ce que j'ai dit, même en 1995 un Amiga avec un 68030/68040 n'avait pas à rougir face à un 386/486 et même face au pentium avec un 68060 ! 

Commodore était effectivement à la rue niveau marketing après le départ de Tramiel... Mais il ne faut pas croire qu'ils ne se sont pas concentré sur l'Amiga... Ils ont fait que ça jusqu'en 1989 mais de toute évidence c'était mort. C'est seulement à cette date qu'ils ont décidé à juste titre de faire des compatible PC car il fallait bien passer à autre chose... (comme pour le PET, le VIC-20, le C64, en leur temps) Il ne faut donc pas s'étonner qu'il n'y ait rien eu de neuf (AAA) et qu'ils aient rallongé tant qu'ils ont pu la sauce (A600, A1200, A4000) pour renouveler une base existante à moindre coût. 

Arrivé en 1992 à se dire qu'on abandonne le PC, la messe était dite (Dave Haynie le faisant remarquer le premier). Tout comme le Mac, l'Amiga ne pouvait plus s'imposer face à ce marché professionnel de masse et il aurait fallu repenser le produit au lieu de tout arrêter.

Les 68030/040 ont eu une belle vie, mais le 68060 est sortie en vain. Nombreux 486DX faisaient déjà aussi bien et le Pentium lui mettait une claque monumentale dans les logiciels gourmands en FPU. (l'avenir à cette époque)

Après, effectivement le PC était de la daube en terme d'affichage et d'audio... Mais le marché étaient là !
Si Commodore avait voulu en tirer partie, il fallait proposer une architecture Intel compatible (ils savaient faire) avec une partie audio et vidéo reposant sur l'architecture Amiga (ils savaient faire) pour se démarquer.

Toutes les suites des jeux Amiga ont vu le jour sur PC et console... Les développeurs et les joueurs ont emboîté le pas, alors qu'on aurait très bien pu tout avoir en mieux si les choix technologiques et marketing avaient été les bons...
(mais là, on est trop loin des considérations "Intel Outside" des fanboys enfermés dans leur bulle pour être compris)

[drfloyd]

Dès 1990 j'ai senti que c'etait mal barré.... que l'ère de la micro etait finie... Atari qui se savait plus trop que faire, avec un ridicule STE plus cher que le ST de 87 (et pas assez les reins solides je pense pour un destin à la Apple), Commodore à la ramasse avec son Amiga 500, ni ordinateur, ni console de jeu, juste demo hardware technique pour geeks des années 80...

Bon après les capacités PC, RAM, disque dur, vitesse processeur, CDROM, même si c'etait une regression d'aller sous Dos.... font qu'on a pas eu trop le temps de regretter cette epoque 85-90.... et puis le jeu video c'etait finalement bien sur fun et abouti sur MD, Snes et PC engine....

[Invité]

Marketing ou pas, la technologie fonctionne toujours ainsi : multitude de standards pour faire la même chose puis élimination progressive du nombre de standards. On l'a vu pour la VHS, le CD, le DVD, etc. Le Mac a résisté parce qu'Apple proposait bon nombre de modèles, renouvelés souvent, compatibles entre eux.

[TotOOntHeMooN]

Le Mac a résisté parce qu'ils avaient des marchés professionnels bien identifiés et verrouillé à travers des logiciels performants. Si Apple a pu passer l'an 2000, c'est parce qu'ils ont eu le soutien de Microsoft et qu'ils ont enfin migré vers une architecture Intel pour faire évoluer leurs Mac en toute sérénité.

Atari et Commodore, c'était une querelle au milieu d'un champ de bataille. Vu de haut, ça faisait bien rigoler.
Ils ont tous voulu tirer un max de l'ère micro-informatique... Est arrivé ce qui devait arriver, telle une fatalité.

Perso, j'ai revendu mon A1200T + 68060 + CDROM + ... pour m'acheter un P166 en 1996.
J'ai enfin eu accès à de nouveaux jeux géniaux et des logiciels comme LightWave 3D qui tournait bien 5 fois plus vite en en truecolor... Mon seul regret fut de ne pas l'avoir fait 1 an plus tôt.

[drfloyd]

Oui, ca restait un marché limite proche du jouet... loin des batailles d'en haut... Atari n'avait pas les reins assez solides, ni assez d'ambition au niveau pro. Ils n'auraient jamais du abandonné la console en fait... leur vrai secteur.... ils ont paniqué avec le crash de 83. Et Nintendo a pris leur place.

moi je suis passé en 1992 sur PC 386 DX40 (quelle bombe de vitesse, j'en revenais pas !)... pas de regret vu la nouvelle catégorie de jeux : aventure, stratégie, jeux 3D fluides et ambitieux (et pour l'arcade y avait la MEGADRIVE)

le ST je trouvais que la logithèque etait morte depuis 1990.... et ca devenait un peu limité pour la bureautique

et l'AMiga 500 il m'a degouté dès son achat.... ca ne servait à rien cette machine !

[Invité]

En 1990 c etait plié chez commodore(comme chez atari) car les ingés a l origine de l amiga (mais ceux du c64 l on déjà fait avant) se sont tous barré.
Il restait que les ingés de base qui ne maitrisaient pas grand chose a l amiga, d où la sortie des amiga AGA, amiga trop peu performants pour un ordi de 93.
Et pourtant avant de partir, les génis de lamiga avait proposé un proto fonctionnel d un amiga surpuissant en 89. Mais non les commerciaux ont fait leur office .

[TotOOntHeMooN]

Voilà.

[rocky007]

Donc une fois de plus, en fonction de l'auditoire auquel il s'adresse sa version est à géométrie variable !
Je ferais remarquer que du côté Amiga, la version de sa genèse n'a pas changée depuis le début. Même de nos jours les membres de l'équipe ne font pas varier leur propos.
Il serait certainement intéressant de lire une interview récente de Shiraz Shijvi au sujet du ST, voir s'il n'aurait pas des anecdotes à raconter avec le recul ?
Quant à la notion "d'ordinateur fun"... personnellement je trouve qu'on doit pas avoir la même. Mais là c'est tout de même totalement subjectif et chaque personne aura un avis, des attentes différentes sur ce point...

je ne vois pas où tu veux en venir : des ingénieurs qui ne maitrisent pas la com, encore de nos jours cela existe..( suffit de regarder de microsoft xbox )

et je trouve que cela résume bien le ST : un ordi fun : polyvalent et accessible à tous, avec des jeux et du sérieux...fun quoi.

Que dire, on apprend de la part des concepteurs que le tant vanté ici GEM/TOS était incomplet et immature. Etrange ce son de cloche alors que GEM/TOS aurait été sans défaut dès le début quand on t'écoute :)

On apprend aussi que le système de fichier est un peu mieux que CP/M mais identique en tout point à celui de MS/DOS... qui, comme chacun sait était un modèle d'OS "moderne" :)

non tous les ataristes ici ont reconnu de très léger bugs sans conséquence au quotidien :

- limitation du nombre de fenêtre
- renommer les dossiers
- qq bugs mineures

bref, rien qui puisse vraiment poser un problème.  Les premiers worbench était tout aussi buggé.
Quand au systeme MS/DOS, je ne vois pas un problème à l'époque où c'était un standard.  Je trouve justement qu'une compatibilité avec les disquettes PC était un réel atout.  Et dois-je te rappeller que MSDOS était toujours la couche de base pour windows 95.  à croire que ce n'était pas si mauvaise que cela.

Tiens tiens tiens... mais ne serait ce pas la source dont je t'ais parlé au sujet du 1040ST avec exactement ce que je disais "Byte a retenu principalement le rapport performance prix du ST". Cette revue (pourtant vendue à l'Amiga selon toi) est citée dans une revue ST comme "caution" en faveur du ST, alors par quel tour de passe passe, cette revue considérée objective pour le ST deviendrais soudainement subjective et partisane pour l'Amiga ?

il n'y a qu'un journaliste chez Byte ?

Et maintenant, sans vouloir froisser qui que soit, j'ai une petite question concernant Shiraz Shijvi, qui me parait intéressante et légitime. Cet ingénieur qui aurait (selon vous) conçu la "rolls" des micro ordinateurs de l'ère 16 bits, le cocktail parfait de l'informatique... il a fait quoi après Atari ? Elles sont ou ses réalisations merveilleuses ? Il a forcément du marquer l'informatique ?

je n'ai jamais dit que le ST était la rolls, j'ai simplement dit qu'en 1985, il était le premier ordi nouvelle génération 16 bits, accessibles à tous et polyvalent. 

[Invité]

Perso ce que je reproche au ST, c'est d'être trop basique, ATARI avait les composants pour faire une machine bien meilleures sans faire exploser les coûts .
je connaissais pas AMY, mais c'est clair que ça avait l'air d'être une sacré puce sonore,avec un surcoût de 30 à 50$ (je sais pas si pour vous ça faisait bcp) .

Si ça intéresse les specs de AMY:
http://www.atarimuseum.com/ahs_archives/archives/pdf/computers/8bits/amy1.pdf

[TotOOntHeMooN]

Bien meilleur dans quel sens ? Car finalement, si Atari avait pu équiper le ST d'un YM2151 on aurait peut-être pas eu les entrées/sorties MIDI ? Je n'ai pas d'info dans ce sens, mais la providence a pu faire ce succès dans le monde musical "grâce" à ce refus de Yamaha ?

Pour moi, ce qui péchait vraiment sur le ST c'était l'affichage et non le son. Comment un acteur du monde arcade/console (créateur de Gauntlet) a pu totalement passer à coté de cet aspect ??? (même un simple CRTC est plus performant)

[Invité]

économie de bouts de chandelles?

[TotOOntHeMooN]

Un CRTC coûtait moins cher que leur chip custom. Donc, non...
Enfin, je pense qu'il était prévu d'origine pour s'interfacer avec un Blitter qui n'était finalement pas de série.

[Invité]

Pour moi, ce qui péchait vraiment sur le ST c'était l'affichage et non le son. 

Pour moi c'est un peu tout, faire un micro 16 bit sans aucun copros était une hérésie,sans forcement aller dans la débauche, mais le ST est une machine faite à la va vite et peu évolutive où le moindre ajout de composant ne permet pas de faire de miracles (le blitter des STe par exemple) .
En plus de bloquer le 68000 du ST, le blitter requiert de la mémoire rapide, ce que le ST ne possédait pas .

 Comment un acteur du monde arcade/console (créateur de Gauntlet) a pu totalement passer à coté de cet aspect

c'est aussi ce que je pense, comment une société avec son savoir faire arcade (et 800XL) a pu sortir une machine aussi insipide ??

[rocky007]

"insipide"....franchement c'est déconner.... quand t'a 12 ans, je pense pas qu'avoir un Atari ST qd on vient d'un 8 bit est si insipide que cela...

[TotOOntHeMooN]

On met un contexte pour comprendre pourquoi ils n'ont pas proposé mieux.
Evidemment, sorti du CPC c'était une belle continuité...

[Invité]

Comme dit toto,qd tu sortais des 8 bit c'est sur, mais quand finalement tu vois un amiga sorti 6 mois après, là ça fait plus pareil .
Et quand tu vois un ordi 16/32 bit soit disant surpuissant'un 68k+512ko de RAM) et qui te propose des jeux avec des scrollings saccadés, dans une petite fenêtre,avec un son inférieur à un C64, je suis dsl j'appelle ça insipide.

Forcement dans les mags tu voyais que les images, ça donnait envie .

[drfloyd]

"insipide"....franchement c'est déconner.... quand t'a 12 ans, je pense pas qu'avoir un Atari ST qd on vient d'un 8 bit est si insipide que cela...

Touko va nous rappeler ses achats fabuleux de machines dans les années 80.... un parcours qui nous fait tous rêver.... pas du tout insipide

[Invité]

Touko va nous rappeler ses achats fabuleux de machines dans les années 80....  un parcours qui nous fait tous rêver.... pas du tout insipide 

Et ???
J'ai jamais clamé que la videopac ou le CPC étaient les meilleures machines du monde moi 
Et entre une videopac, et une VCS pal, je regrette pas trop, le CPC lui avait au moins des atouts face au C64, le ST lui a rien pour lui .

Et franchement quand j'ai pu mettre 3500 balles dans un ordi 16bit, y'avait pas photo,c'était AMIGA sans aucun regret, j'avais déjà taté du battle squadron,hybris ou beast chez un pote .

[drfloyd]

Comme dit toto,qd tu sortais des 8 bit c'est sur, mais quand finalement tu vois un amiga sorti 6 mois après, là ça fait plus pareil .
Et quand tu vois un ordi 16/32 bit soit disant surpuissant'un 68k+512ko de RAM) et qui te propose des jeux avec des scrollings saccadés, dans une petite fenêtre,avec un son inférieur à un C64, je suis dsl j'appelle ça insipide.

Forcement dans les mags tu voyais que les images, ça donnait envie .

En 87 franchement l'Amiga etait à peine un concurrent au ST.... y avait 1800FF d'écart de prix... et perso l'OS en ROM et l'aspect pro/bureautique annexe me faisait rêver. Le ST ressemblait à une machine polyvalente, à une revolution dans la micro.... comme si le Mac passait de 20 000 boules à 3 000 boules.... Son succès immédiat en France le prouve.

Ensuite tu parles de jeux ratés ou non adaptés au ST (des merdes de Ocean ou autres programmés avec les pieds par des dev issus du monde CPC/Spectrum)... La révolution 16/32bit du jeu vidéo s'est bien faite sur ST : Sundog, The Pawn, Mortevieille Manor, Dungeon master, Kick Off, Carrier Command... tous ces jeux revolutionnaires sont sortis sur ST AVANT.... sur Amiga c'etait du réchauffé... et dans les années 90 c'etait l'arcade du pauvre... des jeux beaux mais fades et nuls face aux jeux PC Engine/Megadrive.

[drfloyd]

Touko va nous rappeler ses achats fabuleux de machines dans les années 80....  un parcours qui nous fait tous rêver.... pas du tout insipide 

Et ???
J'ai jamais clamé que la videopac ou le CPC étaient les meilleures machines du monde moi 
Et entre une videopac, et une VCS pal, je regrette pas trop, le CPC lui avait au moins des atouts face au C64, le ST lui a rien pour lui .

Et franchement quand j'ai pu mettre 3500 balles dans un ordi 16bit, y'avait pas photo,c'était AMIGA sans aucun regret, j'avais déjà taté du battle squadron,hybris ou beast chez un pote .

Non mais tu nous donne des leçons sur le ST super fade alors que toi tu avais un Videopac et un CPC.....

Tu ne te rends pas pas compte ce qu'a représenté le ST en France entre 1985 et 1987 niveau fantasmes chez le geek... alors que la plupart des joueurs du dimanche pensaient que c'etait le CPC6128 la machine au top

Deja le ST c'etait 2990F et l'Amiga c'etait 4790F... et là tu va nous rappeler en quelle année tu as déboulé sur AMiga

Je comprends que pour quelqu'un qui n'a pas connu l'époque, ou qui a déboulé sur Amiga en 1992 ca puisse choquer.... mais très clairement c'etait le ST la machine a posseder durant l'ère 16/32 bit, qui je le répète,  a duré de 1986 à 1989-90...

[Invité]

Je comprends que pour quelqu'un qui n'a pas connu l'époque, ou qui a déboulé sur Amiga en 1992 ca puisse choquer.... mais très clairement c'etait le ST la machine a posseder durant l'ère 16/32 bit, qui je le répète,  a duré de 1986 à 1989-90... 

Bien sur que j'ai connu, mais j'avais pas les moyens, donc si je les avais, j'aurai sauté d'abord sur la coleco, puis le C64, et ensuite l'amiga .
Le ST ne m'intéressais pas du tout .

[babsimov]

Mais pas du tout, Commodore aurait du, dès le début uniquement se concentrer sur l'Amiga comme Apple l'a fait avec le MAC...

En 1985 donne moi un exemple de machine qui aurait pu faire de l'ombre à l'Amiga technologiquement pour le même prix ? 

Pour rappel les gros éditeurs pro voulaient tous embarquer sur le navire Amiga... mais quand il ont vu le marketing lamentable de Commodore beaucoup ont préféré ne pas continuer.

Mais, techniquement parlant, ABSOLUMENT RIEN n'empéchait l'Amiga de devenir LE standard tant chez le particulier qu'en entreprise.

L'Amiga s'est vendu quasiment que sur ses qualités techniques (tant hardware que OS), avec presque pas de marketing cohérent de la part de Commodore. Limite par le bouche à oreille. Malheureusement Commodore a privilégié le marché grand public (donc le jeu) et délaissé le marché professionnel, alors que sur le long terme c'est bien ce marché qui compte (on l'a vu avec le PC). 

Et je maintient ce que j'ai dit, même en 1995 un Amiga avec un 68030/68040 n'avait pas à rougir face à un 386/486 et même face au pentium avec un 68060 ! 

Commodore était effectivement à la rue niveau marketing après le départ de Tramiel... Mais il ne faut pas croire qu'ils ne se sont pas concentré sur l'Amiga... Ils ont fait que ça jusqu'en 1989 mais de toute évidence c'était mort. C'est seulement à cette date qu'ils ont décidé à juste titre de faire des compatible PC car il fallait bien passer à autre chose... (comme pour le PET, le VIC-20, le C64, en leur temps) Il ne faut donc pas s'étonner qu'il n'y ait rien eu de neuf (AAA) et qu'ils aient rallongé tant qu'ils ont pu la sauce (A600, A1200, A4000) pour renouveler une base existante à moindre coût. 

Mais, justement non, Commodore n'a rien fait pour l'Amiga (enfin la direction). Ils ont viré Thomas Ratigan comme un malpropre alors qu'il avait redressé les comptes et fait décoller l'Amiga avec le principe de diviser la gamme en deux 500 et 2000... Ils ont privilégié la mise au point de l'ECS au lieu de mettre l'argent nécessaire pour le AAA (qui n'ait jamais sortit). Le design papier du AAA est défini en 1988 par Dave Haynie pour une sortie en 1990 avec l'Amiga 3000.... au lieu de ça on a l'ECS...
Le Workbench 1.4 (qui sera renommé 2.0) devait sortir en 1988 avec la locale.library (localisation dans plusieurs langues). Mais parce que pas assez de moyens financiers (manque de dévellopeurs Amiga en interne), on a connu ça qu'avec le 3.0 en 1992... De même la commande Say (synthèse vocale) a été retiré de l'OS avec le 2.0 parce que soit disant pas compatible (ce qui était faux), mais en réalité parce que la direction de Commodore ne voulait pas payer de royalties à la société qui l'avait dévellopé. Alors qu'une version améliorée avec des phonèmes dans d'autres langues que l'Anglais aurait surement mis encore plus l'Amiga en avant). Le DSP, là aussi le DSP 3210 (plus puissant que celui du Next et du Falcon) était fonctionnel en 1991 dans le 3000+ mais a été sabré par la direction, enfin par l'équipe de Medhi Ali. 
A côté de ça Irving Gould et Medhi Ali s'octroyait un train de vie royal avec des salaires de 3 millions de dollars, les mieux payés de toute l'industrie informatique de l'époque. Anecdote, pour venir en France annoncé la faillite à sa filiale, ce monsieur est venu en Concorde ! 
Il a ensuite, après Commodore, pris la direction d'un société florissante... qu'il a rapidement coulé, avec une stratégie similaire de vision à court terme et salaire élevé pour la direction.
La disparition de l'Amiga n'est absolument pas du à la supérioté du PC et du concept qui va avec... c'est un gâchis du à une direction incompétente et c'est tout !

Arrivé en 1992 à se dire qu'on abandonne le PC, la messe était dite (Dave Haynie le faisant remarquer le premier). Tout comme le Mac, l'Amiga ne pouvait plus s'imposer face à ce marché professionnel de masse et il aurait fallu repenser le produit au lieu de tout arrêter.

Mais, c'est bien avant, dès l'origine qu'il n'aurait même pas fallu envisager de faire du PC ! C'était le point majeur de désacord de Jay Miner quand il a quitté Commodore. Parce que Commodore voulait imposer que l'Amiga soit compatible PC (sidecar) pour récupéré la logithèque pro du PC comme ça... au lieu, au contraire de faire comme Apple et de soutenir l'Amiga auprès des professionnels pour que l'Amiga se fasse de lui même sa logithèque pro et obtienne les portages de se qu'on considérait comme des "incontournables".
Cette stratégie à, il me semble, bien réussi au MAC qui a réussi à maintenir sa position sur ce marché. Et pourtant, combien il était inférieur techniquement à l'Amiga. Et ce n'est pas le MACII qui rattrapera la situation, ni même les suivants.
Pour Dave Haynie je n'ai pas le souvenir d'avoir lu ça, par contre dans une interview de 1988 j'avais lu que Jay Miner laissait entendre que face au PC, il était déjà trop tard pour l'Amiga. A l'époque, pour moi, c'était assez difficile à croire. L'Amiga était tellement mieux qu'un PC et surtout l'AmigaOS. Je pense me souvenir que la question était "pensez vous que l'Amiga pourra s'imposer face au PC ?". Mais, même si l'Amiga n'aurait probablement pas pris 90 % du marché, il avait largement le potentiel pour prendre les 10 % restant, ou au minimum le marché du MAC (en plus du sien propre). Et avec l'ère internet et du multimédia de prendre une place plus importante chez le particulier et en entreprise (dans ce domaine).

Les 68030/040 ont eu une belle vie, mais le 68060 est sortie en vain. Nombreux 486DX faisaient déjà aussi bien et le Pentium lui mettait une claque monumentale dans les logiciels gourmands en FPU. (l'avenir à cette époque)

Ce n'est pas mon souvenir, à fréquence égale, il me semblait bien avoir lu des test qui donnait le 68060 plus rapide qu'un Pentium.

Après, effectivement le PC était de la daube en terme d'affichage et d'audio... Mais le marché étaient là !
Si Commodore avait voulu en tirer partie, il fallait proposer une architecture Intel compatible (ils savaient faire) avec une partie audio et vidéo reposant sur l'architecture Amiga (ils savaient faire) pour se démarquer.

Toutes les suites des jeux Amiga ont vu le jour sur PC et console... Les développeurs et les joueurs ont emboîté le pas, alors qu'on aurait très bien pu tout avoir en mieux si les choix technologiques et marketing avaient été les bons...
(mais là, on est trop loin des considérations "Intel Outside" des fanboys enfermés dans leur bulle pour être compris)

Pourquoi tout passer sur X86 (comme le MAC). C'était justement la différence qui faisait tout le fun de cette époque.

Par ailleurs, tu connais Hombre 3D, le projet d'Amiga RISC à base de HPPA... voilà ce qui était prévu. Ca ça aurait été largement plus intéressant qu'un Amiga à base de x86 et qui aurait fait tourner Windows... Franchement AmigaOS était bien meilleur !
http://obligement.free.fr/articles/hombre.php

Le Mac a résisté parce qu'ils avaient des marchés professionnels bien identifiés et verrouillé à travers des logiciels performants. Si Apple a pu passer l'an 2000, c'est parce qu'ils ont eu le soutien de Microsoft et qu'ils ont enfin migré vers une architecture Intel pour faire évoluer leurs Mac en toute sérénité.

Apple était en faillite avant les années 2000, c'est un gros chèque de Microsoft qui lui a permis de survivre... et surement pas parce que Bill Gates était fan... mais parce que sinon c'était antitrust pour sa société et découpage en morceaux pour monopole du marché (ce qu'il a de toute façon malgré tout). Mais avec Apple, il gardait un concurrent. 
A la même période, Gateway 2000 voulait relancer l'Amiga sérieusement justement parce qu'il en avait marre du monopole de Microsoft. Mais, non, Bill Gates ne voulait pas voir revenir l'Amiga, il a passé un accord avec Gateway 2000 pour qu'ils annulent tous projets Amiga... en échange d'un gros rabais sur le licences windows  pour le PC Gateway... pendant un temps... gagnant sur tous les tableaux pour lui. Le Mac ne lui faisait pas peur. Et, de nos jours, Apple ne vit plus du tout du MAC.

Perso, j'ai revendu mon A1200T + 68060 + CDROM + ... pour m'acheter un P166 en 1996.
J'ai enfin eu accès à de nouveaux jeux géniaux et des logiciels comme LightWave 3D qui tournait bien 5 fois plus vite en en truecolor... Mon seul regret fut de ne pas l'avoir fait 1 an plus tôt.

Même pour m'acheter un PC, vendre mon Amiga n'était pas envisageable (Je l'ai utilisé encore un moment après avoir acheté un PC, puis quand j'ai complètement basculé par manque de logiciels nouveaux sur Amiga, je l'ai rangé dans son carton, mais envisager de le vendre ????)

Ensuite, je connaissais un Amigaistes toujours au top matériel. Il faisait du Lightwave d'abord sur Amiga 4000/40 + GFX puis a pris un 68060 dès que c'est sortit. A la même période quand Lightwave est sortit sur PC, il a pris en plus un PC de course sous WindowsNT pour faire du Lightwave aussi et comparer... et bien il m'expliquait qu'il préférait largement faire du Lightwave sur l'Amiga car tout était mieux pensé et le multitâche fonctionnait ! Il pouvait continuer à modéliser quand un calcul de rendu se faisait en tache de fond ! Sur le PC, il me disait que c'était un horreur à utiliser. Il suivait des études informatiques de haut niveau, il savait donc utiliser un PC bien mieux que moi, donc il savait de quoi il parlait. Du reste, il savait aussi mieux utiliser son Amiga que moi. C'est en grande partie grâce à lui que j'ai commencé à upgrader mon 1200 petit à petit, j'en ai appris beaucoup sur l'Amiga à cette époque.

Dès 1990 j'ai senti que c'etait mal barré.... que l'ère de la micro etait finie... Atari qui se savait plus trop que faire, avec un ridicule STE plus cher que le ST de 87 (et pas assez les reins solides je pense pour un destin à la Apple), Commodore à la ramasse avec son Amiga 500, ni ordinateur, ni console de jeu, juste demo hardware technique pour geeks des années 80...

Bon après les capacités PC, RAM, disque dur, vitesse processeur, CDROM, même si c'etait une regression d'aller sous Dos.... font qu'on a pas eu trop le temps de regretter cette epoque 85-90.... et puis le jeu video c'etait finalement bien sur fun et abouti sur MD, Snes et PC engine....

Mais oui c'est ça Commodore à la ramasse avec l'Amiga 500... juste une démo hardware... c'est loin d'être l'avis de l'industrie de l'époque... Et on ne parle même pas du 2000, largement plus extensible que tous les modèles de ST réunis. 
Car tous les Amiga, même le 500 avait au minimum un port d'extension, le propre de tout ordinateur digne de ce nom... Le ST n'en avait pas, mais par contre un port cartouche... le propre de toute console de jeu, ou des ordinateurs de génération 8 bits...

Donc l'Amiga à la ramasse... on voit bien comment sur ce site on est ultra pro ST, malgré tout ce long débat qui à démontrer depuis déjà un moment que l'Amiga était un ordinateur révolutionnaire à son époque, dans tous les domaines.

En 1990 c etait plié chez commodore(comme chez atari) car les ingés a l origine de l amiga (mais ceux du c64 l on déjà fait avant) se sont tous barré.
Il restait que les ingés de base qui ne maitrisaient pas grand chose a l amiga, d où la sortie des amiga AGA, amiga trop peu performants pour un ordi de 93.
Et pourtant avant de partir, les génis de lamiga avait proposé un proto fonctionnel d un amiga surpuissant en 89. Mais non les commerciaux ont fait leur office .

C'est là que je ne suis pas d'accord. Au contraire, les ingénieurs chez Commodore (en dehors de l'équipe d'origine) avait bien appris leur gamme. Il suffit de voir les caractéristique du AAA prévu pour 1990.

Dave Haynie, lui même, le dit, TOUS les aspects des concepts Amiga étaient améliorés et si Commodore avait mis les moyens, ça aurait pu sortir en 1990 avec le 3000. Il précise qu'en 1990 le AAA aurait été aussi révolutionnaire que le fut l'OCS en 1985. Qu'en 1992 il aurait été "cool" et en 1994 juste OK. Sachant que son design est finalisé sur le papier en 1988, ça nous fait donc 6 ans d'avances pour le AAA, au minimum 4/5 ans si on prend une éventuelle sortie en 1990. De nos jours un chipset graphique tient un à deux ans.

Et Hombre aurait permis d'avoir un Amiga RISC bi-processeur abordable (le premier ordinateur bi processeur du marché). 

Donc les équipes d'ingénieurs chez Commodore, après avoir appris leur gamme avec la technologie Amiga d'origine, avait une vision claire de ce qu'il fallait faire. C'est la direction qui ne leur en a pas donné les moyens.
http://obligement.free.fr/articles/aaa.php

Le chipset Ranger dont tu parles, certes intéressant, me parait, comme on en a discuté, un tantinet sous dimensionné pour assuré la pérennité de l'Amiga sur le long terme et même à court terme, car limité à 128 couleurs parmi 4096, alors qu'on moment de sa sortie prévue (1988) il y avait déjà du 256 couleurs parmi 262000 couleurs. 

http://obligement.free.fr/articles/ranger.php

L'Amiga aurait du être le premier à proposer ça en 1987 avec le 500 et 2000. Et en 1990 du 24 bits haute résolution en standard (pour le haut de gamme). C'était bien ce que proposait le AAA, avec en plus un mode compression vidéo et genlock intégré avec de la VRAM.

"insipide"....franchement c'est déconner.... quand t'a 12 ans, je pense pas qu'avoir un Atari ST qd on vient d'un 8 bit est si insipide que cela...

Forcément que si à 12 ans on t'a acheté un ST, je veux bien croire que ça doit impressionner.

Mais, à cet age là la majorité des parents n'achètent pas un ST pour découvrir l'informatique mais un 8 bits. A cet age là je lorgnais plutôt sur un ZX81 ou Spectrum, puis le C64, puis le ST/Amiga (vers 1986/87). Mais, comme je n'avais pas les moyens, j'ai attendu de travailler pour me prendre un Amiga et je suis contenté du MO5 du collège pour apprendre, puis des PC du lycée pour continuer un peu. J'étais déjà bien content de pouvoir utiliser un ordinateur, ça ne courrait pas les rues à l'époque.

Comme dit toto,qd tu sortais des 8 bit c'est sur, mais quand finalement tu vois un amiga sorti 6 mois après, là ça fait plus pareil .
Et quand tu vois un ordi 16/32 bit soit disant surpuissant'un 68k+512ko de RAM) et qui te propose des jeux avec des scrollings saccadés, dans une petite fenêtre,avec un son inférieur à un C64, je suis dsl j'appelle ça insipide.

Forcement dans les mags tu voyais que les images, ça donnait envie .

Sur le coup des copies d'écran, le comparatif TILT n'avait que des copies d'écran. Au premier abord il ne semblait pas y avoir une différence énorme à cette époque (sauf sur quelques titres) entre le ST et l'Amiga. C'était difficile de se faire une idée. Heureusement le comparatif avait d'autres sections qui permettaient de comparer les autres aspects.

En tout cas, si je m'étais base que sur les copies d'écran (et aussi ma limite de budget) ça n'aurait pas été représentatif de la véritable différence entre les deux machines. Rien que le son faisait la différence quand on pouvait voir un ST pour de vrai, ensuite l'animation.

Donc des copies d'écran fixent ne reflétaient absolument pas la réalité.

En 87 franchement l'Amiga etait à peine un concurrent au ST.... y avait 1800FF d'écart de prix... et perso l'OS en ROM et l'aspect pro/bureautique annexe me faisait rêver. Le ST ressemblait à une machine polyvalente, à une revolution dans la micro.... comme si le Mac passait de 20 000 boules à 3 000 boules.... Son succès immédiat en France le prouve.  

C'est marrant, ça quand c'est un Amigaïste qui dit que le gros avantage du ST c'était son prix, on dit que c'est du n'importe quoi, mais quand c'est un atariSTe, tout à coup le prix du ST c'est la révolution...

Quand aux 1800 fr d'écart entre un 520ST et un 500, c'est faux. 2990 frs d'un coté et 4290 frs de l'autre (1200 frs déjà), mais bientôt une remontée à 3490 frs d'un coté et 3990 frs de l'autre (500 frs d'écart).

Je n'ai ABSOLUMENT pas regretté de mette à l'époque 1200 frs de plus pour mon Amiga... c'était LARGEMENT jusfifié. Et ceux qui ont seulement mis 500 frs de plus ont du pensé la même chose.

En plus face au MAC de 1985 l'Amiga est moitié moins cher et fait mieux que le MAC/PC ou ST réunis.

Mais pas du tout, Commodore aurait du, dès le début uniquement se concentrer sur l'Amiga comme Apple l'a fait avec le MAC...

En 1985 donne moi un exemple de machine qui aurait pu faire de l'ombre à l'Amiga technologiquement pour le même prix ? 

Pour rappel les gros éditeurs pro voulaient tous embarquer sur le navire Amiga... mais quand il ont vu le marketing lamentable de Commodore beaucoup ont préféré ne pas continuer.

Mais, techniquement parlant, ABSOLUMENT RIEN n'empéchait l'Amiga de devenir LE standard tant chez le particulier qu'en entreprise.

L'Amiga s'est vendu quasiment que sur ses qualités techniques (tant hardware que OS), avec presque pas de marketing cohérent de la part de Commodore. Limite par le bouche à oreille. Malheureusement Commodore a privilégié le marché grand public (donc le jeu) et délaissé le marché professionnel, alors que sur le long terme c'est bien ce marché qui compte (on l'a vu avec le PC). 

Et je maintient ce que j'ai dit, même en 1995 un Amiga avec un 68030/68040 n'avait pas à rougir face à un 386/486 et même face au pentium avec un 68060 ! 

Commodore était effectivement à la rue niveau marketing après le départ de Tramiel... Mais il ne faut pas croire qu'ils ne se sont pas concentré sur l'Amiga... Ils ont fait que ça jusqu'en 1989 mais de toute évidence c'était mort. C'est seulement à cette date qu'ils ont décidé à juste titre de faire des compatible PC car il fallait bien passer à autre chose... (comme pour le PET, le VIC-20, le C64, en leur temps) Il ne faut donc pas s'étonner qu'il n'y ait rien eu de neuf (AAA) et qu'ils aient rallongé tant qu'ils ont pu la sauce (A600, A1200, A4000) pour renouveler une base existante à moindre coût. 

Mais, justement non, Commodore n'a rien fait pour l'Amiga (enfin la direction). Ils ont viré Thomas Ratigan comme un malpropre alors qu'il avait redressé les comptes et fait décoller l'Amiga avec le principe de diviser la gamme en deux 500 et 2000... Ils ont privilégié la mise au point de l'ECS au lieu de mettre l'argent nécessaire pour le AAA (qui n'ait jamais sortit). Le design papier du AAA est défini en 1988 par Dave Haynie pour une sortie en 1990 avec l'Amiga 3000.... au lieu de ça on a l'ECS...
Le Workbench 1.4 (qui sera renommé 2.0) devait sortir en 1988 avec la locale.library (localisation dans plusieurs langues). Mais parce que pas assez de moyens financiers (manque de dévellopeurs Amiga en interne), on a connu ça qu'avec le 3.0 en 1992... De même la commande Say (synthèse vocale) a été retiré de l'OS avec le 2.0 parce que soit disant pas compatible (ce qui était faux), mais en réalité parce que la direction de Commodore ne voulait pas payer de royalties à la société qui l'avait dévellopé. Alors qu'une version améliorée avec des phonèmes dans d'autres langues que l'Anglais aurait surement mis encore plus l'Amiga en avant). Le DSP, là aussi le DSP 3210 (plus puissant que celui du Next et du Falcon) était fonctionnel en 1991 dans le 3000+ mais a été sabré par la direction, enfin par l'équipe de Medhi Ali. 
A côté de ça Irving Gould et Medhi Ali s'octroyait un train de vie royal avec des salaires de 3 millions de dollars, les mieux payés de toute l'industrie informatique de l'époque. Anecdote, pour venir en France annoncé la faillite à sa filiale, ce monsieur est venu en Concorde ! 
Il a ensuite, après Commodore, pris la direction d'un société florissante... qu'il a rapidement coulé, avec une stratégie similaire de vision à court terme et salaire élevé pour la direction.
La disparition de l'Amiga n'est absolument pas du à la supérioté du PC et du concept qui va avec... c'est un gâchis du à une direction incompétente et c'est tout !

Arrivé en 1992 à se dire qu'on abandonne le PC, la messe était dite (Dave Haynie le faisant remarquer le premier). Tout comme le Mac, l'Amiga ne pouvait plus s'imposer face à ce marché professionnel de masse et il aurait fallu repenser le produit au lieu de tout arrêter.

Mais, c'est bien avant, dès l'origine qu'il n'aurait même pas fallu envisager de faire du PC ! C'était le point majeur de désacord de Jay Miner quand il a quitté Commodore. Parce que Commodore voulait imposer que l'Amiga soit compatible PC (sidecar) pour récupéré la logithèque pro du PC comme ça... au lieu, au contraire de faire comme Apple et de soutenir l'Amiga auprès des professionnels pour que l'Amiga se fasse de lui même sa logithèque pro et obtienne les portages de se qu'on considérait comme des "incontournables".
Cette stratégie à, il me semble, bien réussi au MAC qui a réussi à maintenir sa position sur ce marché. Et pourtant, combien il était inférieur techniquement à l'Amiga. Et ce n'est pas le MACII qui rattrapera la situation, ni même les suivants.
Pour Dave Haynie je n'ai pas le souvenir d'avoir lu ça, par contre dans une interview de 1988 j'avais lu que Jay Miner laissait entendre que face au PC, il était déjà trop tard pour l'Amiga. A l'époque, pour moi, c'était assez difficile à croire. L'Amiga était tellement mieux qu'un PC et surtout l'AmigaOS. Je pense me souvenir que la question était "pensez vous que l'Amiga pourra s'imposer face au PC ?". Mais, même si l'Amiga n'aurait probablement pas pris 90 % du marché, il avait largement le potentiel pour prendre les 10 % restant, ou au minimum le marché du MAC (en plus du sien propre). Et avec l'ère internet et du multimédia de prendre une place plus importante chez le particulier et en entreprise (dans ce domaine).

Les 68030/040 ont eu une belle vie, mais le 68060 est sortie en vain. Nombreux 486DX faisaient déjà aussi bien et le Pentium lui mettait une claque monumentale dans les logiciels gourmands en FPU. (l'avenir à cette époque)

Ce n'est pas mon souvenir, à fréquence égale, il me semblait bien avoir lu des test qui donnait le 68060 plus rapide qu'un Pentium.

Après, effectivement le PC était de la daube en terme d'affichage et d'audio... Mais le marché étaient là !
Si Commodore avait voulu en tirer partie, il fallait proposer une architecture Intel compatible (ils savaient faire) avec une partie audio et vidéo reposant sur l'architecture Amiga (ils savaient faire) pour se démarquer.

Toutes les suites des jeux Amiga ont vu le jour sur PC et console... Les développeurs et les joueurs ont emboîté le pas, alors qu'on aurait très bien pu tout avoir en mieux si les choix technologiques et marketing avaient été les bons...
(mais là, on est trop loin des considérations "Intel Outside" des fanboys enfermés dans leur bulle pour être compris)

Pourquoi tout passer sur X86 (comme le MAC). C'était justement la différence qui faisait tout le fun de cette époque.

Par ailleurs, tu connais Hombre 3D, le projet d'Amiga RISC à base de HPPA... voilà ce qui était prévu. Ca ça aurait été largement plus intéressant qu'un Amiga à base de x86 et qui aurait fait tourner Windows... Franchement AmigaOS était bien meilleur !
http://obligement.free.fr/articles/hombre.php

Le Mac a résisté parce qu'ils avaient des marchés professionnels bien identifiés et verrouillé à travers des logiciels performants. Si Apple a pu passer l'an 2000, c'est parce qu'ils ont eu le soutien de Microsoft et qu'ils ont enfin migré vers une architecture Intel pour faire évoluer leurs Mac en toute sérénité.

Apple était en faillite avant les années 2000, c'est un gros chèque de Microsoft qui lui a permis de survivre... et surement pas parce que Bill Gates était fan... mais parce que sinon c'était antitrust pour sa société et découpage en morceaux pour monopole du marché (ce qu'il a de toute façon malgré tout). Mais avec Apple, il gardait un concurrent. 
A la même période, Gateway 2000 voulait relancer l'Amiga sérieusement justement parce qu'il en avait marre du monopole de Microsoft. Mais, non, Bill Gates ne voulait pas voir revenir l'Amiga, il a passé un accord avec Gateway 2000 pour qu'ils annulent tous projets Amiga... en échange d'un gros rabais sur le licences windows  pour le PC Gateway... pendant un temps... gagnant sur tous les tableaux pour lui. Le Mac ne lui faisait pas peur. Et, de nos jours, Apple ne vit plus du tout du MAC.

Perso, j'ai revendu mon A1200T + 68060 + CDROM + ... pour m'acheter un P166 en 1996.
J'ai enfin eu accès à de nouveaux jeux géniaux et des logiciels comme LightWave 3D qui tournait bien 5 fois plus vite en en truecolor... Mon seul regret fut de ne pas l'avoir fait 1 an plus tôt.

Même pour m'acheter un PC, vendre mon Amiga n'était pas envisageable (Je l'ai utilisé encore un moment après avoir acheté un PC, puis quand j'ai complètement basculé par manque de logiciels nouveaux sur Amiga, je l'ai rangé dans son carton, mais envisager de le vendre ????)

Ensuite, je connaissais un Amigaistes toujours au top matériel. Il faisait du Lightwave d'abord sur Amiga 4000/40 + GFX puis a pris un 68060 dès que c'est sortit. A la même période quand Lightwave est sortit sur PC, il a pris en plus un PC de course sous WindowsNT pour faire du Lightwave aussi et comparer... et bien il m'expliquait qu'il préférait largement faire du Lightwave sur l'Amiga car tout était mieux pensé et le multitâche fonctionnait ! Il pouvait continuer à modéliser quand un calcul de rendu se faisait en tache de fond ! Sur le PC, il me disait que c'était un horreur à utiliser. Il suivait des études informatiques de haut niveau, il savait donc utiliser un PC bien mieux que moi, donc il savait de quoi il parlait. Du reste, il savait aussi mieux utiliser son Amiga que moi. C'est en grande partie grâce à lui que j'ai commencé à upgrader mon 1200 petit à petit, j'en ai appris beaucoup sur l'Amiga à cette époque.

Dès 1990 j'ai senti que c'etait mal barré.... que l'ère de la micro etait finie... Atari qui se savait plus trop que faire, avec un ridicule STE plus cher que le ST de 87 (et pas assez les reins solides je pense pour un destin à la Apple), Commodore à la ramasse avec son Amiga 500, ni ordinateur, ni console de jeu, juste demo hardware technique pour geeks des années 80...

Bon après les capacités PC, RAM, disque dur, vitesse processeur, CDROM, même si c'etait une regression d'aller sous Dos.... font qu'on a pas eu trop le temps de regretter cette epoque 85-90.... et puis le jeu video c'etait finalement bien sur fun et abouti sur MD, Snes et PC engine....

Mais oui c'est ça Commodore à la ramasse avec l'Amiga 500... juste une démo hardware... c'est loin d'être l'avis de l'industrie de l'époque... Et on ne parle même pas du 2000, largement plus extensible que tous les modèles de ST réunis. 
Car tous les Amiga, même le 500 avait au minimum un port d'extension, le propre de tout ordinateur digne de ce nom... Le ST n'en avait pas, mais par contre un port cartouche... le propre de toute console de jeu, ou des ordinateurs de génération 8 bits...

Donc l'Amiga à la ramasse... on voit bien comment sur ce site on est ultra pro ST, malgré tout ce long débat qui à démontrer depuis déjà un moment que l'Amiga était un ordinateur révolutionnaire à son époque, dans tous les domaines.

En 1990 c etait plié chez commodore(comme chez atari) car les ingés a l origine de l amiga (mais ceux du c64 l on déjà fait avant) se sont tous barré.
Il restait que les ingés de base qui ne maitrisaient pas grand chose a l amiga, d où la sortie des amiga AGA, amiga trop peu performants pour un ordi de 93.
Et pourtant avant de partir, les génis de lamiga avait proposé un proto fonctionnel d un amiga surpuissant en 89. Mais non les commerciaux ont fait leur office .

C'est là que je ne suis pas d'accord. Au contraire, les ingénieurs chez Commodore (en dehors de l'équipe d'origine) avait bien appris leur gamme. Il suffit de voir les caractéristique du AAA prévu pour 1990.

Dave Haynie, lui même, le dit, TOUS les aspects des concepts Amiga étaient améliorés et si Commodore avait mis les moyens, ça aurait pu sortir en 1990 avec le 3000. Il précise qu'en 1990 le AAA aurait été aussi révolutionnaire que le fut l'OCS en 1985. Qu'en 1992 il aurait été "cool" et en 1994 juste OK. Sachant que son design est finalisé sur le papier en 1988, ça nous fait donc 6 ans d'avances pour le AAA, au minimum 4/5 ans si on prend une éventuelle sortie en 1990. De nos jours un chipset graphique tient un à deux ans.

Et Hombre aurait permis d'avoir un Amiga RISC bi-processeur abordable (le premier ordinateur bi processeur du marché). 

Donc les équipes d'ingénieurs chez Commodore, après avoir appris leur gamme avec la technologie Amiga d'origine, avait une vision claire de ce qu'il fallait faire. C'est la direction qui ne leur en a pas donné les moyens.
http://obligement.free.fr/articles/aaa.php

Le chipset Ranger dont tu parles, certes intéressant, me parait, comme on en a discuté, un tantinet sous dimensionné pour assuré la pérennité de l'Amiga sur le long terme et même à court terme, car limité à 128 couleurs parmi 4096, alors qu'on moment de sa sortie prévue (1988) il y avait déjà du 256 couleurs parmi 262000 couleurs. 

http://obligement.free.fr/articles/ranger.php

L'Amiga aurait du être le premier à proposer ça en 1987 avec le 500 et 2000. Et en 1990 du 24 bits haute résolution en standard (pour le haut de gamme). C'était bien ce que proposait le AAA, avec en plus un mode compression vidéo et genlock intégré avec de la VRAM.

"insipide"....franchement c'est déconner.... quand t'a 12 ans, je pense pas qu'avoir un Atari ST qd on vient d'un 8 bit est si insipide que cela...

Forcément que si à 12 ans on t'a acheté un ST, je veux bien croire que ça doit impressionner.

Mais, à cet age là la majorité des parents n'achètent pas un ST pour découvrir l'informatique mais un 8 bits. A cet age là je lorgnais plutôt sur un ZX81 ou Spectrum, puis le C64, puis le ST/Amiga (vers 1986/87). Mais, comme je n'avais pas les moyens, j'ai attendu de travailler pour me prendre un Amiga et je suis contenté du MO5 du collège pour apprendre, puis des PC du lycée pour continuer un peu. J'étais déjà bien content de pouvoir utiliser un ordinateur, ça ne courrait pas les rues à l'époque.

Comme dit toto,qd tu sortais des 8 bit c'est sur, mais quand finalement tu vois un amiga sorti 6 mois après, là ça fait plus pareil .
Et quand tu vois un ordi 16/32 bit soit disant surpuissant'un 68k+512ko de RAM) et qui te propose des jeux avec des scrollings saccadés, dans une petite fenêtre,avec un son inférieur à un C64, je suis dsl j'appelle ça insipide.

Forcement dans les mags tu voyais que les images, ça donnait envie .

Sur le coup des copies d'écran, le comparatif TILT n'avait que des copies d'écran. Au premier abord il ne semblait pas y avoir une différence énorme à cette époque (sauf sur quelques titres) entre le ST et l'Amiga. C'était difficile de se faire une idée. Heureusement le comparatif avait d'autres sections qui permettaient de comparer les autres aspects.

En tout cas, si je m'étais base que sur les copies d'écran (et aussi ma limite de budget) ça n'aurait pas été représentatif de la véritable différence entre les deux machines. Rien que le son faisait la différence quand on pouvait voir un ST pour de vrai, ensuite l'animation.

Donc des copies d'écran fixent ne reflétaient absolument pas la réalité.

En 87 franchement l'Amiga etait à peine un concurrent au ST.... y avait 1800FF d'écart de prix... et perso l'OS en ROM et l'aspect pro/bureautique annexe me faisait rêver. Le ST ressemblait à une machine polyvalente, à une revolution dans la micro.... comme si le Mac passait de 20 000 boules à 3 000 boules.... Son succès immédiat en France le prouve.  

C'est marrant, ça quand c'est un Amigaïste qui dit que le gros avantage du ST c'était son prix, on dit que c'est du n'importe quoi, mais quand c'est un atariSTe, tout à coup le prix du ST c'est la révolution...

Quand aux 1800 fr d'écart entre un 520ST et un 500, c'est faux. 2990 frs d'un coté et 4290 frs de l'autre (1200 frs déjà), mais bientôt une remontée à 3490 frs d'un coté et 3990 frs de l'autre (500 frs d'écart).

Je n'ai ABSOLUMENT regretté de mette à l'époque 1200 frs de plus pour mon Amiga... c'était LARGEMENT jusfifié. Et ceux qui ont seulement mis 500 frs de plus ont du pensé la même chose.

En plus face au MAC de 1985 l'Amiga est moitié moins cher et fait mieux que le MAC/PC ou ST réunis.

drfloyd

Tu ne te rends pas pas compte ce qu'a représenté le ST en France entre 1985 et 1987 niveau fantasmes chez le geek... alors que la plupart des joueurs du dimanche pensaient que c'etait le CPC6128 la machine au top  

Cette réponse n'était pas pour moi, mais je tenais à préciser qu'un fantasme est quelque chose d'inaccessible (le ST est accessible, vous n'arrêtez pas de le dire). Le véritable fantasme en 1985 pour le geek c'était l'Amiga qui lui pouvait sembler inaccessible au premier abord.

drfloyd
Deja le ST c'etait 2990F et l'Amiga c'etait 4790F... 

Pas du tout, le prix conseillé de l'Amiga était de 4790 frs, mais on le trouvait à 4290 frs (c'est le prix du mien en 1988). Et l'année d'après on a commencé à le trouver à 3990 frs quand le ST était remonté à 3490 frs.

drfloyd
mais très clairement c'etait le ST la machine a posseder durant l'ère 16/32 bit, qui je le répète,  a duré de 1986 à 1989-90... 

Ce n'est clairement pas l'avis des professionnels de l'industrie dans le documentaire "The Amiga Years" (il est important que cette période s'appelle The Amiga Years, clairement pas The ST years... à méditer).

Autre chose, le documentaire suivant continuera l'Histoire du jeu vidéo et il reprends là ou l'ère 16 bits s'arrête... il s'appellera "The Playstation Years" qui sort au Japon en décembre 1994..
https://fr.wikipedia.org/wiki/PlayStation

C'est à dire que l'ère 16 bit couvre TOUTE la période d'existence de l'Amiga... et non celle du ST/FALCON qui lui décline dès 1988/89... hasard dès que l'Amiga est exploité correctement et ne se traine plus des portages lamentables depuis le ST. Car, le ST à bridé/ralentit l'Amiga dans ses début (Jack Tramiel a presque réussi son objectif). Mais, il n'avait pas un ordinateur techniquement capable de faire plus que ralentir la montée et la reconnaissance de l'Amiga. Ensuite le ST avait trop de limites technique à maintenir pour rester rétrocompatible pour arriver à surpasser l'Amiga (STE).

[rocky007]

ben voilà, si tu as attendu tes 20 ans pour prendre un amiga, forcément c'est différent que les jeunes de 12-15 ans qui pris le train dès le départ...évidement qu'en 1989-90, le choix est tout à différent, mais là, tu es déjà à la fin de l'ère 16 bits...et évidement, le choix se porte plus sur un amiga qu'un ST... mais moi je te parle bien de 1985, qd le premier 16 bits est apparu

[drfloyd]

Le probleme vient bien de là dans cet affrontement : les pro Amiga sont des retardataires qui ont decouvert le monde 16/32bit quand c'était fini... facile alors de dire que l'AMiga est meilleur su rle papier.... forcement qu'il propose plus de choses sexy niveau composants.... mais le débat n'est pas là !

C'est un peu comme dire que le C64 est meilleur que l'Apple 2 pour la génération d'avant....

Je rigole quand j'entend des gens parler de leurs jeux Amiga des années 1992... ou de leurs Amiga boostés de 1995 ! C'est franchement détourner le débat.