Re: Shovel Knight le jeu Next Gen 100% Retro

[Maskass]

+1 Rudolph.
Tous les metroidvania/like sont conçus de cette façon.
Les décors d'HK sont tous souterrains (ou presque) mais les zones sont bien différentes.
On s'y perd évidemment, comme dans tous les jeux du genre.
En ce moment je joue à Bloodstained Ritual of the Night, bah c'est pas foufou et je me fais chier (c'est un metroidvania). Hollow Knight, même si c'est un metroidlike, est tellement mieux sur tous les points (graphismes, musiques, gameplay, direction artistique, aventure, décors...). Et c'est sans parler des 40 boss du jeu.
On peut ne pas aimer les metroidvania/metroidlike, mais si on aime ce genre, on ne peut pas ne pas aimer HK.

HK est un des meilleurs jeux auxquels j'ai joué de ma vie (sur une liste assez longue certes ). Mais avant de le porter si haut dans mon cœur, j'ai dû y passer de nombreuses heures jusqu'à la fin pour me rendre compte de tout son potentiel (et il en a le bougre, ce n'est pas un jeu random loin de là). HK surpasse de très loin la majorité des metroidlike existants, haut la main : la map est gigantesque, les boss nombreux et variés (et bien calibrés), le White Palace, le Colisée, les quêtes de la fleur, la troupe de Grimm, etc.
Y a rien a jeter. Ce jeu est une ode au genre.

[SMR]

J'ai pas dit qu'Hollow Knight était un mauvais jeu, attention! Juste (sûrement) que j'en avais entendu tellement de bien et qu'au final je suis un peu déçu par rapport à ce que j'en attendais. Mais ça reste très sympa (même si j'ai un peu lâché l'affaire à cause d'un boss super dur...)
De toutes façons, Super Metroid N°1 dans mon coeur, jamais aucun jeu n'a réussi à l'égaler! 

[wiiwii007]

Je ne connais pas HK mais si les lieux sont bien différents ok, sinon c'est dommage...

Perso je trouve ça dommage de cantonner ce genre à un seul lieu. Je pense qu'il peut (le genre) largement évoluer de ce côté là. Grâce à une histoire, un scénario plus poussé poussant le perso dans d'autres lieux à découvrir etc.

[killvan]

Maskass > Marrant ton avis sur HK et son fameux potentiel qu'on ne comprend qu'après l'avoir fini, j'ai eu la même révélation pour Bloodstained...Je trouve ce dernier trop sous-estimé par les communautés de gamer, alors qu'il réussit tout de même à recréer une ambiance à la Castlevania que les fans attendaient depuis quelques années (depuis Order of Ecclesia). Il est loin d'être parfait mais moi je me suis régalé du début à la fin : pas besoin de map gigantesque et pas besoin de labyrinthes qui finissent par nous perdre (et donc nous saouler) pour apprécier ce jeu à sa juste mesure. (et puis sur PS4 j'ai eu aucun bug sur ce jeu, alors que je l'ai eu à sa sortie).

Cela dit je possède HK depuis août mais je ne l'ai pas encore déblisté. J'espère qu'après t'avoir lu je serai aux anges ! ('chui fan des Castlevania avant tout, j'aime bien aussi les Metroid mais un peu moins quand même, je suis moins branché labyrinthe).

[Maskass]

@SMR : quel boss te pose souci ?

@Wiiwii : je pense que tu aimeras ce jeu, connaissant ton goût pour le challenge, surtout si tu vises le 100%.

Les lieux sont suffisamment différents pour qu'on sache qu'on est dans telle ou telle zone et pas une autre. Après, la majorité se passe sous terre, donc forcément ne vous attendez pas à voir des couchers de soleil, des plages de sable chaud et des montagnes enneigées. Mais il y a suffisamment de variété tout au long du jeu. Et plus on descend profond, plus c'est jouissif, mystérieux et inquiétant. Et rien que les musiques valent le détour.
Pour moi ce qui fait de ce jeu un hit, c'est avant tout sa maniabilité, le maniement du perso, le gameplay général en gros, le fait de pouvoir se soigner quand on veut mais à condition d'être vulnérable pendant un moment, le double saut, le dash, le dash+, le saut mural, la ruée, les 12000 techniques d'épée (coups chargés, ruée au sol, taillade, toupie...), les différentes combinaisons de charmes...
A la fin, on ne dirige plus un petit insecte, mais une sorte de petit Son Goku
Et toutes ces techniques prennent toute leur saveur avec le DLC Godmaster.

[wiiwii007]

J'en doute pas une seconde, je suis quasi certain d'adorer ^^

Je parlais plus pour le fait que ce soit normal/obligatoire (par rapport au genre) que ça se passe dans un seul et unique lieu. Je pense qu'il y a matière à réfléchir pour justement faire bouger les choses de ce côté là. Si ça se trouve ça existe déjà, je connais mal le genre, à part les Metroid, les Castlevania et quelques autres... le reste 

[Maskass]

Maskass > Marrant ton avis sur HK et son fameux potentiel qu'on ne comprend qu'après l'avoir fini, j'ai eu la même révélation pour Bloodstained...Je trouve ce dernier trop sous-estimé par les communautés de gamer, alors qu'il réussit tout de même à recréer une ambiance à la Castlevania que les fans attendaient depuis quelques années (depuis Order of Ecclesia). Il est loin d'être parfait mais moi je me suis régalé du début à la fin : pas besoin de map gigantesque et pas besoin de labyrinthes qui finissent par nous perdre (et donc nous saouler) pour apprécier ce jeu à sa juste mesure. (et puis sur PS4 j'ai eu aucun bug sur ce jeu, alors que je l'ai eu à sa sortie).

Cela dit je possède HK depuis août mais je ne l'ai pas encore déblisté. J'espère qu'après t'avoir lu je serai aux anges ! ('chui fan des Castlevania avant tout, j'aime bien aussi les Metroid mais un peu moins quand même, je suis moins branché labyrinthe).

Bloodstained est sympa, j'arrive presque au bout je pense, mais c'est un metroidvania : système de points d'expérience, loot, etc. En combat, tu peux mettre pause, te soigner tranquillement avec tes potions, et reprendre le combat.
Dans HK tu ne peux pas faire ça, comme dans les Metroid. Ton personnage évolue à mesure qu'il découvre de nouvelles capacités, et non pas à force de "trasher du mob".
Je préfère nettement les metroidlike, où le gameplay se base davantage sur le skill que sur l'XP. Dans Bloodstained (et la plupart des metroidvania, notamment tous les Castlevania GBA/DS/PSX), si on n'arrive pas à péter un boss, il suffit de faire une ou deux fois le tour du château pour amasser quelques XP, d'acheter un stock de potions et c'est dans la poche.
Dans HK, ou Metroid, si un boss te pose souci, tu dois te sortir les doigts du cul pour le vaincre.

Très honnêtement, j'ai presque fini Bloodstained. Jusqu'ici j'ai fait tout le jeu avec l'épée volante (une arme de merde du début mais qui se lance et revient comme un boomerang). Ça ne fait pas beaucoup de dégâts, mais c'est super pratique. Et j'utilise Riga Stromae (les colonnes de flammes) en pouvoir, du début à la fin. Osef de l'équipement que je trouve, la plupart est moins pratique que l'épée volante.
Les boss j'y vais en mode bourrin mais skillé (avec cette combinaison épée volante/riga stromae), et ça passe chaque fois du premier coup (au pire au deuxième coup). Du coup je me fais chier. Aucun challenge.
On récupère des tas de bricoles en chemin pour faire ci ou ça dans les menus, les recettes, les optimisation de fragments...
Bref, c'est l'aspect RPG qui me déplaît surtout dans les metroidvania et Bloodstained n'y échappe pas.

Pour le côté labyrinthique, j'ai été plusieurs fois paumé dans Bloodstained, de même que dans HK. Les deux se valent.
C'est juste que HK a une map plus grande.
Ceci-dit, plusieurs façons de se débloquer dans Bloodstained ne sont pas évidentes du tout (l'absorption de sang pour la fontaine, le jet de bulle pour aller sous l'eau)
Dans HK c'est beaucoup mieux foutu.

[Maskass]

J'en doute pas une seconde, je suis quasi certain d'adorer ^^

Je parlais plus pour le fait que ce soit normal/obligatoire (par rapport au genre) que ça se passe dans un seul et unique lieu. Je pense qu'il y a matière à réfléchir pour justement faire bouger les choses de ce côté là. Si ça se trouve ça existe déjà, je connais mal le genre, à part les Metroid, les Castlevania et quelques autres... le reste 

The Messenger est une sorte de Metroidlike où les différents décors sont connectés et très variés. Pour le coup, là, on passe des montagnes enneigées aux plages de sable chaud, aux grottes souterraines, au village de Ninja, aux forêts de bambous, etc. On voit du pays et les musiques sont fabuleuses.

[killvan]

Maskass > Tu as raison, si on n'apprécie pas le gameplay matiné de RPG, en effet Bloodstained & cie sont moins intéressants. 
Après je n'ai rien contre les plate-forme/action où il faut se sortie les doigts, comme tu dis, la preuve, j'aime beaucoup les Megaman ! Même si ces derniers me semblent quand même plus faciles (car très linéaires) par rapport à des jeux comme Metroid. 
Donc on est d'accord, pour apprécier HK à sa juste saveur, il vaut mieux être fan, voire avoir fait ses armes sur des jeux types Metroid ?

[Emeldiz]

Clairement si tu cherches un peu de profondeur dans le gameplay, Bloodstained c'est ... non seulement déjà vu 1000 fois, mais surtout finalement assez simpliste. En même temps, SotN n'a je pense marqué personne grâce au kit du perso ou grâce aux boss, ce ne sont clairement pas des points forts de ces jeux. la profondeur de jeu se résumant à spam le corps à corps, un peu de regen, et grosso modo tu clean à peu prés tout le jeu. Sans compter que tu peux abuser du système RPG à base de "ah mais t'es pas assez bon, tkt va xp, à défaut que tu progresses, ton perso aura progressé pour toi".

Le "Metroidlike" qui arrive à bien faire ça que j'ai en tête, c'est Salt & Sanctuary (en fait c'est un hybride metroidvania/like dans le systeme de jeu, la construction de la carte, mais pas dans la façon de débloquer les zones sauf quelques exceptions). La composante A-RPG (stuff/xp), tout comme dans un Souls est pertinente, sans pour autant qu'on puisse devenir cheaté sans connaitre trés bien le jeu.

Et je pense que les Souls ont énormément influencé la production """indépendante""", notamment en montrant que ce n'est pas mal de proposer du challenge, surtout les boss, si celui-ci est intelligemment calibré. C'est quelque chose qu'on retrouve dans S&S et de ce que j'ai lu, dans HK.

Typiquement le coup de la potion à consommer en temps réel qui te rend vulnérable, ça renvoie au système des Souls.

[Maskass]

Oui c'est mieux en effet d'avoir fait (et aimé) les Metroid.
HK ressemble beaucoup plus aux Metroid qu'aux Castlevania dans son gameplay.
Il n'y a pas d'XP donc, ni d'armes ou armures différentes au fil du jeu (juste des techniques qu'on améliore). Quant à l'histoire racontée, elle est très sommaire. C'est ça aussi qui me gonfle dans les metroidvania : l'histoire
Je veux dire, très souvent c'est assez niaiseux comme script, avec des dialogues à rallonge souvent inutiles, etc.
Au moins dans Metroid et HK, on ne s'embarrasse pas d'une histoire alambiquée et l'imagination fait le reste.

Il y a aussi une ambiance particulière qui se dégage dans les Metroid, et dans HK, même dans Blasphemous (mais moins), alors que je ne la retrouve pas dans les metroidvania, quels qu'ils soient. Cette ambiance particulière vient selon moi des points que j'ai énoncés plus haut :
- pas d'histoire niaiseuse (manga) à rallonge, juste quelques bribes et de l'imagination
- pas d'XP, donc jeu plus difficile et sentiment d'accomplissement beaucoup plus intense
- le personnage est fort, mais uniquement si on a du skill (pas grâce à l'équipement ou au niveau qu'il a)
- les musiques d'ambiance (celles de Bloodstained me caguent d'une force )
- la map et l'exploration générale, le monde, etc. Les cavernes d'HK (ou de Metroid), c'est quand même autre chose que le sempiternel château de Dracula.

[Maskass]

Clairement si tu cherches un peu de profondeur dans le gameplay, Bloodstained c'est ... non seulement déjà vu 1000 fois, mais surtout finalement assez simpliste. En même temps, SotN n'a je pense marqué personne grâce au kit du perso ou grâce aux boss, ce ne sont clairement pas des points forts de ces jeux. la profondeur de jeu se résumant à spam le corps à corps, un peu de regen, et grosso modo tu clean à peu prés tout le jeu. Sans compter que tu peux abuser du système RPG à base de "ah mais t'es pas assez bon, tkt va xp, à défaut que tu progresses, ton perso aura progressé pour toi".

C'est exactement ça.

En fait, chaque metroidlike que j'ai fait m'a laissé une empreinte indélébile dans ma vie de gamer. Chaque fois à la fin, on se dit "Waouh, quel jeu bordel ! J'en ai chié mais quel jeu putain !"
Avec les metroidvania, je n'ai jamais ressenti ça.

[Rudolf III.]

Dark Souls a aussi beaucoup influencé la narration (et certains boss, je ne dis pas lesquels) de Hollow Knight. De toute façon, Dark Souls, c'est un "jeu indé" dans l'âme, mais en 3D et avec nettement plus de moyens (sans pour autant être un "jeu AAA").

Sinon, pas mal de jeux indés reprennent l'idée de perdre notre "argent" mais avec la possibilité de le récupérer là où on est mort si on ne meurt pas une seconde fois (Shovel Knight et Hollow Knight entre autres).

Autrement, si vraiment vous cherchez un "Metroid-like" de qualité, mais pratiquement inconnu au bataillon (il faisait partie de la toute première vague de jeux indés, sorti quelques mois avant Braid sur PC si ça peut vous donner une idée de sa date de sortie), je vous invite vraiment à tester Aquaria : il fait partie de ce qui s'est fait de mieux dans le genre avec Hollow Knight et les Metroid (je ne plaisante pas).

[Maskass]

Blasphemous aussi adopte ce système (c'est notre jauge de pouvoir qu'on doit récupérer, et en plus ça se cumule).

Sinon, pour les boss d'Hollow Knight, je trouve qu'en terme de gameplay ça mélange un peu les bonnes idées de Punch Out, de Cuphead, de Donkey Kong Country... (beaucoup de patterns identifiables, qui nécessitent de bons placements et réflexes et une certaine agilité manette en main de manière générale), le tout avec un perso qui se manie comme dans Castlevania Order of Ecclesia en fin de parcours

Rien à voir avec du spam de boutons en tous cas. Et certains boss nécessiteront d'y retourner plusieurs fois avant d'en venir à bout.

[wiiwii007]

En tout cas, tu le vends bien ton jeu bordel ! 


Je note The messenger dans ma tête 

[Maskass]

Les deux sont des tueries

[Elgregou]

Je suis d'accord avec tout ce qu'a dit Maskass à propos de Hollow Knight et The Messenger.

Hollow Knight est aussi pour moi l'un des meilleurs jeux que j'aie pu faire dans ma vie, et sans hésitation le meilleur metroidvania que j'ai touché.

The Messenger, malgré un début qui m'a laissé un peu sceptique, trouve très vite sa propre identité. Par son ambiance et son humour, sa mécanique centrale de gameplay (le saut "nuage"), son twist de milieu de partie, ses musiques, son gameplay exigeant mais qui ne verse pas dans le pur "die&retry".
C'est pour moi un jeu néo-rétro qui a tout compris, en ce sens qu'il ne copie pas ses modèles mais s'en inspire pour proposer quelque chose de personnel et unique, où l'on ressent réellement la "patte" des développeurs.

Pour Hollow Knight, le jeu est parfait sur tous les points (et oui, les zones sont très différentes graphiquement, je confirme).
Seul bémol pour ma part : le contenu du DLC Godmaster est vraiment trop difficile dans ses derniers défis là où il était pourtant aisé d'équilibrer un peu mieux la progression dans ce qu'il propose. J'ai apprécié la difficulté parfaitement calibrée tout au long de l'aventure, adoré le DLC de la troupe Grimm, mais Godmaster m'a presque dégoûté du jeu. C'est dommage car j'ai quitté, au final, l'aventure avec un peu d’écœurement face à des choix clairement mal pensés là où j'avais auparavant des étoiles dans les yeux non-stop.
Mais malgré ça, c'est un indispensable qui ridiculise toute la concurrence.

[Rudolf III.]

J'ai trouvé au contraire le DLC God Master très bien pensé : c'est le meilleur boss rush que j'aie jamais vu dans un jeu vidéo (jusqu'à maintenant, les meilleurs, c'était les "True Arenas" dans les jeux Kirby). Après, un boss rush est par essence difficile, donc on ne peut pas faire de compromis sur ça (par exemple, mettre un check-point en plein milieu serait un non sens). Et je dis ça alors que j'ai échoué plusieurs fois contre le boss ultime de ce DLC dans le dernier "Panthéon" (je réessaierai peut-être un jour).

Ce DLC, faut le voir comme un pur bonus hardcore et facultatif pour ceux qui en veulent, un peu comme le "Path of Pain".

[Elgregou]

Ce n'est pas que je n'aime pas cer DLC. Au contraire, c'est génial de pouvoir se refaire tous les boss avec des variantes (dont certains inédits). Mais les derniers défis demandent trop de temps et d'investissement. True Radiance et "True hollow knight" (je ne sais plus son nom ^^) sont des boss bien trop basés sur le hasard et la chance dans leurs patterns, et tu te les frittes au bout d'une heure de combats... sans sauvegarde de la progression et avec un retour à zéro en cas d'échec. C'est trop, beaucoup trop ! Un simple dernier défi avec ces deux boss d'affilée, histoire de marquer le coup, aurait eu plus de gueule et aurait été plus abordable. Ou autre chose, je ne sais pas, mais cette accumulation de combats dans le dernier panthéon provoque à mon sens une overdose chez le joueur qui veut juste combattre les versions évoluées de ces boss et avoir la petite récompense qui va avec.

[lechatperché]

Hollow Knight est un bijou, une pépite, un jeu qu'on doit faire si on aime les JV.
Par contre j'ai pas accroché à la seconde partie de messenger... Mais je sortais de +50h sur Hollow Knight

[Rudolf III.]

Le boss

Spoiler:

m'a un peu donné cette impression (il faudrait que je me réentraîne dessus), mais au contraire le boss

Spoiler:

n'est pas basé sur la chance (mais il est dur, c'est clair, cela dit, c'est l'un des tout meilleurs boss du jeu, très classe et avec une musique géniale).

Sinon, on peut bel et bien affronter n'importe quel boss quand on veut, sans se farcir tous les autres, afin de s'entraîner dessus (ou simplement profiter du combat), c'est ça qui est chouette, dans ce DLC par rapport à bien d'autres boss rush.

Après, le fait de devoir enchaîner tous les boss du jeu jusqu'à la fin, j'ai envie de dire que c'est ça, le concept d'un "boss rush" : on ne peut pas faire de compromis sur ça, comme je l'ai dit (et je dis ça alors que, moi-même, j'ai échoué au boss final).

[Elgregou]

La seconde partie de The Messenger a en effet quelques lacunes, notamment un manque flagrant de boss. L'absence d'un boss à la fin du temple sous-marin est pour moi un oubli flagrant.
Quelques nouvelles zones supplémentaires n'auraient pas été de refus non plus. Mais j'ai apprécié ce changement dans les mécaniques et l'audace des transitions temporelles.

[Elgregou]

Rudolf : Un boss rush c'est bien quand ça ne dure pas plus de 20 minutes. Là c'est bien trop long et, surtout, le fait de ne pas récupérer toute son énergie après un combat qui aurait mal tourné demande des rushs bien trop parfaits. Le problème étant, encore une fois, lorsqu'on te demande d'affronter à la suite 2 ou 3 boss dont les patterns sont très hasardeux. Par comparaison, le boss de la troupe de Grimm est très difficile, mais ses patterns sont logiques et l'affrontement ne se centre pas sur un RNG favorable ou non. Au contraire de True radiance, par exemple.


L'un dans l'autre, je reproche à ce DLC d'être réservé à une élite quand toute l'aventure principale et ses quêtes annexes étaient difficiles mais abordables pour peu qu'on s'investît un petit peu.

[Rudolf III.]

Ca ne me choque pas qu'un jeu propose un contenu optionnel réservé à une "élite", quand bien même le reste du jeu a un niveau de difficulté abordable. Pourquoi ? Parce que ce contenu est optionnel, justement.

Après, techniquement pour le boss final, si on joue bien, on évite toutes ses attaques sans que le côté "hasardeux" n'intervienne. C'est simplement que ce boss est très, très exigeant.

Autrement, vu qu'on a une magie qui nous permet de regagner de la vie, ça ne me semble pas aberrant qu'il n'y ait rien pour se soigner pendant le boss rush. Quoique : si tu as réussi des "Binds" dans les Panthéons précédents, tu peux justement gagner des coeurs bleus à chaque aire de repos, ce qui peut te sauver la vie si ton dernier combat s'est mal passé.

[polton]

40€ un jeu aussi vieux, même si enrichi c'est trop.
La release vita fangamer avec déjà qques DLC intégrés était vendu nettement moins.
Et ce n'est pas un caprice d'un distributeur avide, même sous GOG le package complet est à 40$.
Les costumes payants c'est tout auant l'arnaque, je ne soutiens pas les DLC qui ne sont que des morceaux du jeu d'origine cachés. Pour moi un addon c'est duke plutonium pack, oh no more lemmings, half life opposing force etc...

autant sur l'enrobage il y a beaucoup de similitudes graphiques et autres  entre shovel knight et plague knight, bien que le gameplay soit totalement différent ,c'est beaucoup moins vrai pour specter knight.je suis impatient de jouer au dernier , en esperant qu'il rebrasse lui aussi les cartes , sans jeu de mots

[Maskass]

Les panthéons de Godmaster sont difficiles en effet, surtout au début.
A force on les enchaîne plus facilement, et ensuite on se met quelques entraves pour chopper les cœurs bleus.
Mais le dernier panthéon c'est vrai qu'il est chaud patate, et le finir est réservé à une élite. Je ne fais pas encore partie de cette élite, j'arrive à Absolute Radiance de temps en temps mais je n'ai jamais réussi à le vaincre.
Je ne trouve pas qu'Absolute Radiance soit aléatoire. Il a un grand nombre de patterns différents, qu'il exécute dans un ordre aléatoire, et ses attaques sont rapides, mais si on a de bons réflexes on peut tout anticiper je pense.

Et en vérité, dans le panthéon d'Hallownest, c'est très souvent Markoth qui a raison de moi. Je ne supporte pas ce boss quand il est au-dessus du vide, c'est trop dur sérieux.
Et quand j'arrive à le battre, c'est souvent de justesse, et Zote m'enchaîne juste derrière.
Quand on sait qu'ensuite il y a NKG, Pure Vessel et Absolute Radiance à s'enquiller (avec heureusement un checkpoint si je me souviens bien), c'est très difficile. Quand je vois certaines vidéos où les types torchent le dernier panthéon avec les 4 entraves, ça fait mal au cul.

J'ai battu pas mal de boss en Radiant sinon (les 3/4 environ), ça aussi c'est difficile pour beaucoup d'entre eux. Certains je sais par contre que je n'y arriverai jamais.

[Rudolf III.]

Moi c'est le Collector en version Ascended qui m'a rendu ouf. ^^
Markoth est chaud aussi, ainsi que Zod.
À côté, Nightmare King Grim est presque "simple".

[SMR]

@SMR : quel boss te pose souci ?

Je te rassure, ce n'est pas Radiance Véritable, je n'en suis pas aux DLC ultra chauds "immepossibeul léveul". Mais Radiance (de base) me pose déjà des soucis...   Et j'ai galéré aussi longtemps sur le Maître d'âme...

[Maskass]

Pour lui, les boss n'ont pas l'air compliqués

[Rudolf III.]

Ce n'est pas "True Radiance", mais "Absolute Radiance". ^^

[Maskass]

La vidéo que j'ai postée juste avant est impressionnante, c'est du très très haut niveau.
Bon par contre il me semble que c'est un Tool Assisted Speedrun, mais je n'en suis pas sûr vu que parfois il prend des dégâts sans gain de temps notoire, qu'une autre fois à un des checkpoints il perd un peu de temps pour le ramassage des cœurs bleus, il se rate sur les plateformes d'Absolute Radiance aussi (mais comment il terrasse le boss c'est un truc oufissime ), etc. Si c'est joué en temps réel à la manette, c'est tout simplement hallucinant.
Le DPS du type. Les boss sont tous explosés en deux secondes.  
Je suis loin d'avoir ce niveau.