Re: ATARI : Le Falcon 030

par dlfrsilver Mer 22 Mar 2023 - 21:54

TotOOntHeMooN a écrit:En attendant, on est d'accord que le Falcon n'a pas été pensé autour du 68030.

J'ai retrouvé une info :

"Le falcon utilise un MC68LC030FG, qui est une version 16-bit du 030 avec MMU et 24-bit d'adresse. (16Mo max).

autre morceau choisi :

"Le SC414230FE16 est un 68LC030 à 16MHz.
Les schémas sont bien conformes et le Falcon utilise bien un 68030 avec uniquement 16-bit de données et 24 bit d'adresse.
Ca serait un vrai 68030, il aurait 32-bit d'adresses et de données."

LC veut dire Low Cost.....

par **TotOOntHeMooN** Jeu 23 Mar 2023 - 0:10

C'est une mauvaise interprétation. Il y a effectivement 16 et 24 bits de câblés, mais il y a aussi 16 et 8 bits non cablés... Le 68030 est bien 32 et 32 bits dessus.

par **drfloyd** Jeu 23 Mar 2023 - 7:51

Sinon je trouvais le nom choisi assez nul "FALCON"....

la bonne voie voix etait celle du TT (prévu des 1988)... en version micro 1mo, sans copro, avec DSP.... quitte à le vendre assez cher les 2 premieres années (88 et 89)

Quand je voyais le prix des MEGA STE et TT au debut des 90, je pleurais, ca n'avais plus aucun sens.... après avoir pondu le micro au rapport qualité/prix le plus dingue de l'histoire, ils explosent totalement les tarifs pour des trucs invendables....

par **TotOOntHeMooN** Jeu 23 Mar 2023 - 10:15

Le nom et le prix du Falcon 030 sont probablement aussi responçables du non succès commercial.
La gamme aurait pu débuter avec l'Atari 1040STd (pour DSP) si l'on suit la logique de dénomination.

Cette machine aurait aussi pu s'appeler simplement Atari ST2, pour bien montrer le renouveau.
Mais il ne fallait pas miser la communication sur la CPU... Ce qu'à fait Atari avec Falcon 030.

par dlfrsilver Jeu 23 Mar 2023 - 11:15

drfloyd a écrit:Sinon je trouvais le nom choisi assez nul "FALCON"....

la bonne voie voix etait celle du TT (prévu des 1988)... en version micro 1mo, sans copro, avec DSP.... quitte à le vendre assez cher les 2 premieres années (88 et 89)

Quand je voyais le prix des MEGA STE et TT au debut des 90, je pleurais, ca n'avais plus aucun sens.... après avoir pondu le micro au rapport qualité/prix le plus dingue de l'histoire, ils explosent totalement les tarifs pour des trucs invendables....

Le nom Falcon était très bien, ça sent la puissance..... Le problème était tout autre.....

Le TT 030 ? Machine spécifique, compatible avec rien côté Mega et ST. Une machine obsolète rapidement, très chère, en doublon avec le MegaSTF ou E.....

par dlfrsilver Jeu 23 Mar 2023 - 11:21

TotOOntHeMooN a écrit:Le nom et le prix du Falcon 030 sont probablement aussi responçables du non succès commercial.
La gamme aurait pu débuter avec l'Atari 1040STd (pour DSP) si l'on suit la logique de dénomination.

Cette machine aurait aussi pu s'appeler simplement Atari ST2, pour bien montrer le renouveau.
Mais il ne fallait pas miser la communication sur la CPU... Ce qu'à fait Atari avec Falcon 030.

C'était foutu, Atari était pris entre 2 feux :

Celui des utilisateurs, les Atari ST avaient perdu le match, et Atari au lieu de sortir le Falcon dans un nouveau boitier, ils ressortent pour raison d'économie celui du ST ! Personne ne mise sur quelque chose ou quelqu'un qui est drapé dans les habits du perdant. Sacrée leçon de marketing pour Atari..... Donc pas de Atari ST2, d'Atari 1040STd (DSP).

Celui des éditeurs, pour qui Atari rimait avec perte d'argent......

Vraiment c'était une opération pour foutre l'argent par les fenêtres.

par **TotOOntHeMooN** Jeu 23 Mar 2023 - 12:54

Tu réponds tjrs comme si l'Amiga en tant que console de jeu était la base de tous comparatifs. Il y avait un marché professionnel autour de l'audio pour Atari et ils n'avaient pas la mauvaise réputation de Commodore, surtout aux USA.

Il était normal de proposer une nouvelle machine pour cette activité, ce qui n'est pas normal c'est de l'avoir mal conçu.

par Atari Frog Jeu 23 Mar 2023 - 13:21

Je pense que beaucoup ne se rendent pas compte du bordel absolu et du chaos qui régnaient chez Atari à l'époque. La compagnie était à bout de souffle, exsangue, sans surface financière. Comment s'étonner que le Falcon ait été conçu avec une multitude d'imperfections ?

Oui, il y avait un marché parallèle pour l'audio et Atari était assez bien placé mais ça ne concernait qu'une niche et des distributeurs / revendeurs spécialisés. Même si on trouvait de très grands noms parmi les utilisateurs, ce sont surtout les éditeurs tiers qui ont maintenu les machines à flot un certain temps, Atari n'a fait que le minimum syndical et n'a jamais su surfer sur son succès dans le domaine.

--
Atari Frog
http://www.atarimania.com

par **TotOOntHeMooN** Jeu 23 Mar 2023 - 13:26

Là est bien le problème... Tu ne te lance pas à greffer un 030 à une machine qui n'en avait pas besoin, surtout pour le marché auquel s'adresse la machine. Le borbel c'est surtout de penser que concurrence avec Commodore. Ces deux entreprises vivaient dans leur propre monde, dans une bulle où il y aura une console CD32 face à une console Jaguar, sans tenir compte des autres acteurs du marché. Le Falcon c'est bien avant et il pouvait exister autrement chez Atari.

Leurs ingénieurs ont travaillé sur d'autres projets ensuite, loin de penser que tout se terminerait avec le Falcon.

par dlfrsilver Jeu 23 Mar 2023 - 13:35

TotOOntHeMooN a écrit:Tu réponds tjrs comme si l'Amiga en tant que console de jeu était la base de tous comparatifs. Il y avait un marché professionnel autour de l'audio pour Atari et ils n'avaient pas la mauvaise réputation de Commodore, surtout aux USA.

Il était normal de proposer une nouvelle machine pour cette activité, ce qui n'est pas normal c'est de l'avoir mal conçu.

C'est la que tu te trompes. Aux Etats-Unis, l'Amiga n'était pas vu comme une machine de jeu, mais comme une workstation. Et Commodore n'avait pas mauvaise presse aux USA, à l'inverse d'Atari et de l'attitude de Jack Tramiel qui l'a grillé dans tout le circuit commercial là-bas. C'est pour ça que l'Atari ST a fait un flop aux USA.

Le marché professionnel autour de l'audio pour Atari était une petite niche mondiale de 2.000 utilisateurs (les chanteurs, et les compositeurs ne sont pas 1.000.000 sur le globe), si y avait 200 Atari ST ou consort utilisés pour faire du MIDI en studio, c'est bien le bout du bout.

Non, attends, tu crois franchement que le Falcon a été conçu pour les gens en studio ? Mais aucun constructeur, y compris Atari n'aurait été assez stupide pour créer une nouvelle machine, au prix que coute le développement simplement pour une base mondiale de 2.000 utilisateurs à tout casser ?

Mais c'est simplement pas rentable ! Non, la cible visée, la plus nombreuse, c'était les familles ! Et là pas de bol, en 1992-1993, le Falcon 030 était bien trop spartiate pour une utilisation facile dans un cadre familial.

Formater et installer un PC, c'est l'enfance de l'Art, sur Falcon 030, faut un Bac "+mescouilles" pour faire ça comme il faut.

Les gens étaient mortifiés devant le bureau du Falcon 030. Combien en voyant cette machine ont été directement acheter un PC, beaucoup plus simple ?

Ils l'ont conçu au rabais, et ils ont espéré que ça passe, sauf que c'est pas passé.

par **TotOOntHeMooN** Jeu 23 Mar 2023 - 13:43

Commodore avait une très mauvaise réputation et n'a jamais bien vendu ses PC aux USA à cause de cela.
Ils vendaient surtout des A2000 pour les besoins des chaines câblés. Ils avaient leur marché et Atari le sien.

Il était pourtant évident en 1990, que si Commodore ou Atari devait vendre des ordinateurs sur le marché grand publique, il fallait faire la transition vers le x86. Non pas pour mettre MS-DOS ou Windows, mais pour avoir une architecture qui puisse permettre de continuer a évolution en terme de logiciels et de base matérielle.

par dlfrsilver Jeu 23 Mar 2023 - 13:44

Atari Frog a écrit:Je pense que beaucoup ne se rendent pas compte du bordel absolu et du chaos qui régnaient chez Atari à l'époque. La compagnie était à bout de souffle, exsangue, sans surface financière. Comment s'étonner que le Falcon ait été conçu avec une multitude d'imperfections ?

Oui, il y avait un marché parallèle pour l'audio et Atari était assez bien placé mais ça ne concernait qu'une niche et des distributeurs / revendeurs spécialisés. Même si on trouvait de très grands noms parmi les utilisateurs, ce sont surtout les éditeurs tiers qui ont maintenu les machines à flot un certain temps, Atari n'a fait que le minimum syndical et n'a jamais su surfer sur son succès dans le domaine.

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Atari Frog
http://www.atarimania.com

Ahhhh enfin quelqu'un qui tient un discours réaliste, et pas des âneries de fanboi. Ca fait du bien un peu d'air frais et de l'objectivité.

100% d'accord avec ce que tu dis. Le Falcon a toujours été un assemblage de bric et de broc, c'est comme ça et puis voilà.

Et ouais c'est ce que je disais plus haut, le MIDI et l'Atari ça concernait qu'une poignée d'élus répartis sur le globe.

Tu te rappelles du foin qu'avaient fait les compils powerpack fournies par Atari avec les ST ? Les éditeurs ont gardé une rancune tenace de ça envers Atari. Ils ont sabré en rétorsion le pauvre Falcon en retour..... saispas

par **TotOOntHeMooN** Jeu 23 Mar 2023 - 13:48

dlfrsilver a écrit:Ahhhh enfin quelqu'un qui tient un discours réaliste, et pas des âneries de fanboi.
Ca fait du bien un peu d'air frais et de l'objectivité.

L'hopital qui se fout de la charité ! MDR

par dlfrsilver Jeu 23 Mar 2023 - 13:49

TotOOntHeMooN a écrit:Là est bien le problème... Tu ne te lance pas à greffer un 030 à une machine qui n'en avait pas besoin, surtout pour le marché auquel s'adresse la machine. Le borbel c'est surtout de penser que concurrence avec Commodore. Ces deux entreprises vivaient dans leur propre monde, dans une bulle où il y aura une console CD32 face à une console Jaguar, sans tenir compte des autres acteurs du marché. Le Falcon c'est bien avant et il pouvait exister autrement chez Atari.

Leurs ingénieurs ont travaillé sur d'autres projets ensuite, loin de penser que tout se terminerait avec le Falcon.

Ah mais je te resitue dans le contexte : Atari a prévu since day 1 de mettre un 68030 cadencé à 32mhz dans le Falcon. Regarde les specs d'origine.... sauf que, bah y avait pas d'Argent, donc ils ont mis un 68LC030 à 16mhz à la place (moins cher).

Le Falcon était principalement adressé aux familles, le support MIDI dans les studios, c'était du plus.

Atari était l'acteur le plus faible du marché, le dernier pour tout dire, derrière Commodore, derrière IBM avec les PCs, et derrière Apple.

Atari a sacrifié le Falcon 030 pour cette daube inouie qu'est l'atari Jaguar.... en bref du n'importe quoi.

par dlfrsilver Jeu 23 Mar 2023 - 13:51

TotOOntHeMooN a écrit:
dlfrsilver a écrit:Ahhhh enfin quelqu'un qui tient un discours réaliste, et pas des âneries de fanboi.
Ca fait du bien un peu d'air frais et de l'objectivité.
L'hopital qui se fout de la charité !

Ben non, là c'est l'ensemble des docteurs de l'hosto qui te disent la vérité..... MDR

Désolé, mais Atari Frog dit exactement la vérité, sans tourner autour du pot.

Vous prêtez à Atari des choses ou des vertus qu'ils n'avaient pas :/

par **TotOOntHeMooN** Jeu 23 Mar 2023 - 13:55

dlfrsilver a écrit:Ah mais je te resitue dans le contexte : Atari a prévu since day 1 de mettre un 68030 cadencé à 32mhz dans le Falcon. Regarde les specs d'origine.... sauf que, bah y avait pas d'Argent, donc ils ont mis un 68LC030 à 16mhz à la place (moins cher).

Tu sors ça de ton chapeau. le Falcon a un registre pour choisir la clock CPU à 8MHz ou 16MHz comme pour le Mega STE.

dlfrsilver a écrit:Le Falcon était principalement adressé aux familles

D'ou le MIDI, le DSP, le SCSI, ... N'importe quoi... clown

par dlfrsilver Jeu 23 Mar 2023 - 14:00

TotOOntHeMooN a écrit:
dlfrsilver a écrit:Ah mais je te resitue dans le contexte : Atari a prévu since day 1 de mettre un 68030 cadencé à 32mhz dans le Falcon. Regarde les specs d'origine.... sauf que, bah y avait pas d'Argent, donc ils ont mis un 68LC030 à 16mhz à la place (moins cher).
Tu sors ça de ton chapeau. le Falcon a un registre pour choisir la clock CPU à 8MHz ou 16MHz comme pour le Mega STE.

dlfrsilver a écrit:Le Falcon était principalement adressé aux familles
D'ou le MIDI, le DSP, le SCSI, ... N'importe quoi...

Je sors pas ça de mon chapeau, ce sont les specs officielles Atari pour le Falcon 030.

ça n'empêche pas que ce que tu dis soit vrai pour autant.

Hé oui, tu crois pas qu'Atari allait rentabiliser le Falcon 030 avec 2000 ventes dans le monde de la musique quand même ? clown

par **TotOOntHeMooN** Jeu 23 Mar 2023 - 14:06

Je continu à penser que le Falcon devait-être un Mega STE amélioré dans un clavier. C'est à dire une machine avec un 68000 à 16MHz en son coeur. Et c'est bien ainsi que l'architecture de cette machine a été conçu + nouvelles capacités.

Sinon, le connecteur d'extension interne devait permettre d'accuillir une carte avec un 386, ce qui pour moi confirme encore que le 030 n'avait pas de place dans cette machine. Enfin, même les specs du projet Panther indiquent que l'architecture est faite pour fonctionner avec du Motorola et du Intel, ce qui montre qu'Atari voulait une transition.

par Atari Frog Jeu 23 Mar 2023 - 14:36

Atari n'avait pas les moyens de ses ambitions, ce n'est pas plus compliqué. Il restait sans doute de très bons ingénieurs chez Atari mais ils n'ont pas pu mettre en application ce qu'ils voulaient par manque d'argent, de politique claire ou de débouchés commerciaux. Il est facile de comprendre les implications : utilisation de composants bon marché, difficulté à s'adapter par manque de flexibilité...

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Atari Frog
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par Orion_ Ven 24 Mar 2023 - 17:49

dlfrsilver a écrit:
Ah mais je te resitue dans le contexte : Atari a prévu since day 1 de mettre un 68030 cadencé à 32mhz dans le Falcon. Regarde les specs d'origine.... sauf que, bah y avait pas d'Argent, donc ils ont mis un 68LC030 à 16mhz à la place (moins cher).

Mais y'avais de l'argent pour ajouter un DSP à 32Mhz ?
D'un point de vu développeur c'est quand même largement plus simple de tirer parti d'un unique processeur qu'on connais bien depuis le ST avec 32mhz (comme le TT) plutôt que de ce contenter d'un 16mhz et devoir apprendre un nouveau processeur DSP, limité par le bus 8bits, qui n'a pas accès à la RAM principale, bref un vrai merdier à utiliser.
si ils étaient pragmatique ils aurait mis un 68030 à 32mhz sans le DSP et il y aurais bien plus de développeurs qui aurait pu exploiter le falcon de cette façon, trop peu de logiciel et de jeux utilise le DSP du à sa complexité d'utilisation. (même si il est par ailleurs très puissant, si bien utilisé)
surtout que malgrès le 68030 à 16mhz, les nouveaux mode vidéo demande 4 fois plus de ram à remplir, donc la gain de puissance par rapport au ST suffit à peine à combler ça (je crois que, de mémoire il est impossible de remplir un écran true color 16bits sur le falcon en moins d'une VBL, donc on a forcement des jeux à moins de 50fps dans ce mode la)

par dlfrsilver Ven 24 Mar 2023 - 18:08

Orion_ a écrit:
dlfrsilver a écrit:
Ah mais je te resitue dans le contexte : Atari a prévu since day 1 de mettre un 68030 cadencé à 32mhz dans le Falcon. Regarde les specs d'origine.... sauf que, bah y avait pas d'Argent, donc ils ont mis un 68LC030 à 16mhz à la place (moins cher).
Mais y'avais de l'argent pour ajouter un DSP à 32Mhz ?
D'un point de vu développeur c'est quand même largement plus simple de tirer parti d'un unique processeur qu'on connais bien depuis le ST avec 32mhz (comme le TT) plutôt que de ce contenter d'un 16mhz et devoir apprendre un nouveau processeur DSP, limité par le bus 8bits, qui n'a pas accès à la RAM principale, bref un vrai merdier à utiliser.
si ils étaient pragmatique ils aurait mis un 68030 à 32mhz sans le DSP et il y aurais bien plus de développeurs qui aurait pu exploiter le falcon de cette façon, trop peu de logiciel et de jeux utilise le DSP du à sa complexité d'utilisation. (même si il est par ailleurs très puissant, si bien utilisé)
surtout que malgrès le 68030 à 16mhz, les nouveaux mode vidéo demande 4 fois plus de ram à remplir, donc la gain de puissance par rapport au ST suffit à peine à combler ça (je crois que, de mémoire il est impossible de remplir un écran true color 16bits sur le falcon en moins d'une VBL, donc on a forcement des jeux à moins de 50fps dans ce mode la)

ça coutait apparemment moins cher, puisque Atari a gardé ce composant dans les falcon.

un 68030 à 32mhz devait être plus cher, sinon ils l'auraient laissé.

par Yoyost Ven 24 Mar 2023 - 18:35

Dans tous les cas le Falcon comme le 1200 ne faisaient que manifester l'agonie de leurs fabricants. Fallait vraiment être en retard ou bigleux pour investir chez dans ces marques après 1992.

par **TotOOntHeMooN** Ven 24 Mar 2023 - 20:53

@Orion Oui, c'était du grand n'importe quoi en l'état ce Falcon 030.
@dlfrsilver Atari n'aurait pas "laissé le 68030 à 32MHz", puisqu'il n'était pas prévu.

par dlfrsilver Ven 24 Mar 2023 - 21:10

TotOOntHeMooN a écrit:@Orion Oui, c'était du grand n'importe quoi en l'état ce Falcon 030.
@dlfrsilver Atari n'aurait pas "laissé le 68030 à 32MHz", puisqu'il n'était pas prévu.

Il était prévu, renseigne toi. Ils ont du revoir les specs à la baisse.

par **TotOOntHeMooN** Ven 24 Mar 2023 - 21:16

dlfrsilver a écrit:Il était prévu, renseigne toi. Ils ont du revoir les specs à la baisse.

C'est comme l'autre fois, tu ne me retrouvera pas l'info ?

par rocky007 Ven 24 Mar 2023 - 22:01

la présence principale du DSP était l'exploitation du Falcon dans le monde de la MAO, c'est le plan d'Atari

par dlfrsilver Ven 24 Mar 2023 - 22:06

TotOOntHeMooN a écrit:
dlfrsilver a écrit:Il était prévu, renseigne toi. Ils ont du revoir les specs à la baisse.
C'est comme l'autre fois, tu ne me retrouvera pas l'info ?

Je vais te le trouver. tiens j'ai retrouvé le site web et l'adresse :

https://www.atarimax.com/freenet/freenet_material/12.AtariLibrary/3.TimeCapsule/showarticle.php?318

Lis le document en entier, et tu verras.

par **TotOOntHeMooN** Ven 24 Mar 2023 - 22:59

Merci pour le lien. Il est effectivement écrit CPU 32MHz le 26/09/1992.

Hors, les schémas REV A du 23/07/1992 (avant) et REV G du 06/01/1993 (après) ne font pas usage de la clock à 32MHz pour la CPU, ce qui laisse penser que c'est une coquille dans le newsgroup où cela a été écrit.

On notera avec regrêt : "Optionally available is the:
- FPU: Motorola 68881/2 Floating Point mathematic co-processor unit
- 3rd party: 286/386SX CPU for IBM PC emulation"

par dlfrsilver Sam 25 Mar 2023 - 12:52

TotOOntHeMooN a écrit:Merci pour le lien. Il est effectivement écrit CPU 32MHz le 26/09/1992.

Hors, les schémas REV A du 23/07/1992 (avant) et REV G du 06/01/1993 (après) ne font pas usage de la clock à 32MHz pour la CPU, ce qui laisse penser que c'est une coquille dans le newsgroup où cela a été écrit.

On notera avec regrêt : "Optionally available is the:
- FPU: Motorola 68881/2 Floating Point mathematic co-processor unit
- 3rd party: 286/386SX CPU for IBM PC emulation"

- Le 68881 existe, et on peut l'installer
- La carte d'émulation 286/386SX IBM PC existe, vu sur le forum d'Exxos (ou Atari forum je sais plus).

par **TotOOntHeMooN** Sam 25 Mar 2023 - 13:21

dlfrsilver a écrit:- Le 68881 existe, et on peut l'installer
- La carte d'émulation 286/386SX IBM PC existe, vu sur le forum d'Exxos (ou Atari forum je sais plus).

Oui, je mets en gras ce qui est intéressant dans la citation. Evidement que le 68881/82 existent.
Concernant les cartes x86, il y en a effectivement, mais c'était annulé à l'époque de ce que j'ai lu.

Je pense qu'avoir un 68000 de base et une carte x86 fournis au choix aurait été une bonne solution.

par Invité Sam 25 Mar 2023 - 16:00

Orion_ a écrit:
dlfrsilver a écrit:
Ah mais je te resitue dans le contexte : Atari a prévu since day 1 de mettre un 68030 cadencé à 32mhz dans le Falcon. Regarde les specs d'origine.... sauf que, bah y avait pas d'Argent, donc ils ont mis un 68LC030 à 16mhz à la place (moins cher).
Mais y'avais de l'argent pour ajouter un DSP à 32Mhz ?
D'un point de vu développeur c'est quand même largement plus simple de tirer parti d'un unique processeur qu'on connais bien depuis le ST avec 32mhz (comme le TT) plutôt que de ce contenter d'un 16mhz et devoir apprendre un nouveau processeur DSP, limité par le bus 8bits, qui n'a pas accès à la RAM principale, bref un vrai merdier à utiliser.
si ils étaient pragmatique ils aurait mis un 68030 à 32mhz sans le DSP et il y aurais bien plus de développeurs qui aurait pu exploiter le falcon de cette façon, trop peu de logiciel et de jeux utilise le DSP du à sa complexité d'utilisation. (même si il est par ailleurs très puissant, si bien utilisé)
surtout que malgrès le 68030 à 16mhz, les nouveaux mode vidéo demande 4 fois plus de ram à remplir, donc la gain de puissance par rapport au ST suffit à peine à combler ça (je crois que, de mémoire il est impossible de remplir un écran true color 16bits sur le falcon en moins d'une VBL, donc on a forcement des jeux à moins de 50fps dans ce mode la)

Je connais pas les prix du DSP et du 68030 en 93, mais si on se fie à la snes, les DSP coutaient clairement que dalle sans parler du fait que la snes en a 1 dans son chipset audio dès sa sortie en 90 . .
Et franchement je trouve que ce DSP est clairement la meilleure idée d'atari, bcp de choses sont rendues possible sur falcon grâce à lui .