Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

[Urbinou]

Ah ok, tu nous as fait un résumé à la "Voici"
Bon, effectivement, si Hawking a "descendu" les philosophes, c'est de bonne guerre qu'il y réponde.
La science étudiera l'univers, mais il y a peu de chance en effet qu'elle explique "au delà" de l'univers, après c'est plus des exercices de l'esprit qui provoquent la réflexion, vu que aucune théorie ne pourra être prouvée.
Quant à Hawking, je serais bien incapable de juger son travail par rapport à ses collègues...

[drfloyd]

Il ne descent pas les théories, il les admire, mais il affirme que c'est juste de la physique et que ce n'est pas la direction à prendre pour expliquer le monde.

Y'a que moi que ça fait rire jaune ce genre de phrases? La physique est le SEUL ET UNIQUE outil qui permet d'expliquer l'univers. C'est bien beau la réflexion pure et dure, ça a résolu des problèmes et ça en réglera encore, c'est bien mignon la métaphysique mais c'est pas avec ça qu'on fait des télescopes, des antennes, des centrales nucléaires...

Bref c'est bien beau de dire que la science c'est tout pourri mais le mec il a quoi comme résultat à présenter en face? Pas grand chose.

Et je dis pas ça pour défendre Hawking, que je trouve aussi relativement surfait d'ailleurs! Mais c'est lourd de voir trop de gens ne considérer que le "sens" des concepts physiques au delà des équations. La théorie des cordes et consorts ce ne sont que des modèles mathématiques qui respectent le plus le setup de connaissances à un moment t, point barre. Dans 45 ans on aura fait une (peut être même 2!) nouvelle(s) expérience(s) LHC-style et un gars sortira un modèle plus précis qui s'appellera la théorie des assiettes, et les critiques vont continuer à être encore plus débiles.

Regardez les équations, pas les mots.

Il faut une ouverture d'esprit, un peu comme lorsqu'on a decouvert que le monde n'etait pas plat et l'homme pas au centre du monde.

OUI, je confirme, la science est l'outil pour expliquer la physique de l'univers. Mais selon lui l'univers n'est qu'un domaine du "Monde"...Il ne dit pas que la science est pourrie ! Il dit que la science reste l'outil pour n'expliquer que la physique de l'univers, point barre. Et que Hawking est doué dans son domaine mais qu'il y reste sans considérer que les autres sont inutiles. 

On va donc voir ou il nous emmene avec son Monde qu'il différencie de l'univers (je ne suis qu'au début du livre).

Mais il est vrai que la science de l'univers c'est toujours repousser sans rien pouvoir comprendre, on peut decouvrir qu'il y a des atomes, puis des protons, puis le boson de higgs, puis encore bientot autre chose, que le temps existe ou pas, que la matière existe ou pas, qu'il y a big bang ou pas, qu'il y a quelque chose avant/apres, qu'il y a des multivers ou pas, qu'on ne sera pas plus avancé sur le sens de l'univers  C'est juste de la mécanique en quelque sorte.

[Urbinou]

on peut decouvrir qu'il y a des atomes, puis des protons, puis le boson de higgs, puis encore bientot autre chose, que le temps existe ou pas, que la matière existe ou pas, qu'il y a big bang ou pas, qu'il y a quelque chose avant/apres, qu'il y a des multivers ou pas, qu'on ne sera pas plus avancé sur le sens de l'univers  C'est juste de la mécanique en quelque sorte.

On peut discuter, réfléchir, supputer le sens de l'univers, la philosophie ou tout autre moyen humain ne pourra jamais rien démontrer. C'est juste de la branlette de cerveau en quelque sorte

Ok ça peut "ouvrir" l'esprit, mais amha ce n'est pas à mettre en opposition avec la science. Hawking n'est peut-être pas concerné, mais de nombreux scientifiques se découvrent un côté mystique en tentant de découvrir la nature de l'univers.

[Rompeprop]

^
This

[drfloyd]

On peut discuter, réfléchir, supputer le sens de l'univers, la philosophie ou tout autre moyen humain ne pourra jamais rien démontrer. C'est juste de la branlette de cerveau en quelque sorte

Ok ça peut "ouvrir" l'esprit, mais amha ce n'est pas à mettre en opposition avec la science. Hawking n'est peut-être pas concerné, mais de nombreux scientifiques se découvrent un côté mystique en tentant de découvrir la nature de l'univers.

tout ce qui peut stimuler le cerveau

Alors justement c'est Hawking qui met en opposition, pas lui.

[philip]

Pour mieux voir les choses, dans leur globalité, il faut une vue de l'extérieur. Mais comme nous sommes à l'intérieur de l'univers, c'est forcément difficile.

[drfloyd]

Qu'est ce qui te fait affirmer avec certitude que nos pensées sont à l'interieur de l'univers ?

[Urbinou]

Pensées générées par de la matière grise composée d'atomes issus de notre univers, il me semble qu'on peut conclure cela assez facilement. Une pensée, c'est rien de plus que des données dans un espace de stockage, que ce soit des transistors en silicium ou des neurones biologiques.

Oui, mes semelles ne font qu'une avec le sol

[philip]

Qu'est ce qui te fait affirmer avec certitude que nos pensées sont à l'interieur de l'univers ?

Par rapport à mes outils et applications organiques.  
Maintenant, si je suis connecté à un serveur distant dissimulé dans une autre dimension, mes pensés elles, sont fonction de l'univers dépendant de ce serveur. C'est comme si une application I.A. qui prendrait soudainement conscience de son état de programme, de ce code savamment programmé, les boucles, les conditions, liste chainée, les peek et poke, lda, sta, 1, 0... Retrouvant même la logique de son état, en reconstituant son organigramme de programmation complet (génome humain), mais ignorant tout des portes logiques et transistors qui rend tout cela possible.

[drfloyd]

Pensées générées par de la matière grise composée d'atomes issus de notre univers, il me semble qu'on peut conclure cela assez facilement. Une pensée, c'est rien de plus que des données dans un espace de stockage, que ce soit des transistors en silicium ou des neurones biologiques.

Oui, mes semelles ne font qu'une avec le sol

oui, c'est la version officielle actuelle

[drfloyd]

Par rapport à mes outils et applications organiques.  
Maintenant, si je suis connecté à un serveur distant dissimulé dans une autre dimension, mes pensés elles, sont fonction de l'univers dépendant de ce serveur. C'est comme si une application I.A. qui prendrait soudainement conscience de son état de programme, de ce code savamment programmé, les boucles, les conditions, liste chainée, les peek et poke, lda, sta, 1, 0... Retrouvant même la logique de son état, en reconstituant son organigramme de programmation complet (génome humain), mais ignorant tout des portes logiques et transistors qui rend tout cela possible.

Très interessant !!!!!!!

[drfloyd]

Bon je vais avoir du mal à vous exposer le point de vue de notre Markus G, car je n'ai pas fini le livre, et pour l'instant j'ai un peu de mal !!!!

Donc je prenez pas au pied de la lettre ce que je raconte là :

Lui, il voit le monde comme une infinité de "petits" sous-ensembles (les champs de sens) : l'univers ne serait qu'un de ces champs de sens (qui donc ne permettra jamais aux astrophysiciens de découvrir la théorie ultime), mon bureau un autre champs de sens, la pature à coté aussi, et meme des trucs abstraits seraient des champs de sens (l'art, la pensée, etc...)... tout ça à l'infini.... avec des "objets" qui apparaissent dans ses ensemble pour exister.

Le monde, objet rattaché à rien, lui n'existerait pas. Tout existe sauf le monde

Vous voyez, c'est le bordel LOL.... Pour l'instant ca ressemble à de la br.... de philosophie je vous l'accorde.... d'autant qu'en plus j'ai du mal à le suivre !

à suivre

[drfloyd]

j'essaye de continuer....

J'ai l'impression qu'il voit le monde comme un multivers à l'envers.... c'est à dire implosé de l'intérieur" : des micro mondes (ou champs de sens) qui quelques fois seraient interconnectés. Le monde (au sens global) n'existerait pas, mais tout existerait sauf le monde.

Car une chose qui n'existe pas implique une création. Comme le néant (le 0) qui est une donnée et implique donc la création du 1. Bref, comme le monde n'existe pas tout existe :) On se marre bien non ?

Là je suis dans mon champs de sens de mon bureau derrière le clavier (car tout existe même ça, attention je ne suis plus dans l'univers ni composé de particules, moi derrière mon clavier avec mes objets qui m'entourent sont un micro monde), si je me met à penser à ma place dans l'univers j'interfere avec le champs de sens de l'univers, si je me mets à penser aux electrons et protons qui me composent je bascule vers le champs de sens des particules élementaires.

Les astro-physiciens qui tentent de comprendre le monde en étudiant l'univers ne peuvent y arriver car ils n'etudient que le champs de sens de l'univers en oubliant tout le reste. Donc avoir une formule mathématique  qui explique le fonctionnement de l'univers ne nous avancera absolument à rien. On a beau etre passé du monde plat a 200 milliards de galaxies, de la chute des corps à la théorie des cordes, on ne comprend toujours absolument rien. On pourra decouvrir ce qu'il y avait avant le Big Bang, decouvrir que le Bozon de Higgs est composé de milliards de sous-Bozons de Higg, que ca ne changerait rien. On s'enfonce vers l'erreur, car on ne sait pas qu'il y a une infinités de micro mondes à coté (Note du Doc  : la matière noire ???????)

Du coup il rejette les 2 façons modernes de voir le monde :
- celui du physicien qui voit le tout composé de parcicules qui s'agitent, et nous comme un autre tas de particules
- celui du connecté geek qui pense que nous imaginons le monde comme dans Matrix

Non, pour lui tout est réel. Quand je fais caca, je fais caca, ce n'est pas 800 trillards de trilliards de particules qui suivent une regle mathématique, ni une simulation informatique, c'est la réalité, c'est un micro monde à part entière.

Du coup il ne croit pas du tout à l'effet papillon (un battement d'aile en Chine qui provoque un accident d'avion en Amerique)... car les champs de sens ne sont pas en communication.

C'est ce que je crois comprendre de ses pensées tordues, avec 2 ou 3 aspirines.

[zyta2000]

C'est super intéressant et plutot sain comme façon de voir.
Ca nous empêcherait de penser à une solution globale et une explication ultime ce qui est une bonne chose vue notre nature(finie et temporalisée!)

D'un point de vue philosophique ça se défend

[drfloyd]

c'est ce que je pensais justement : Nos champs de sens sont rentrés en contact

c'est sain par rapport aux visions de purées de particules ou aux visions de simulations/monde iréel, qui font de nous des choses inutiles.

[drfloyd]

à ce stade un résumé lié à une réflexion personnelle

Le néant en soit ne peut exister car c'est une donnée/info/aspect... En terme mathematique ou informatique on obtient donc 0 et 1... et ont sait qu'à partir de là on file vers l'infini, comme en langage machine avec 0 et 1 on peut tout faire.... 0 et 1 étant 2 données, 0 1 et 2 étant 3 données... Le néant 0 zéro crée donc un "décalage" qui génère l'infini.

Revenons sur un autre plan, celui du monde.

Comme le néant ne peut exister, tout existe.... sauf le monde... car si le monde existait il ne serait qu'un et on ne serait pas là à s'interroger. Et ca ne serait pas cohérent : si tout existe pourquoi ce seul monde plutot qu'un autre... Non, donc tout existe, c'est à dire qu'une infinité de micro-mondes existent.

Des micro-mondes, ou champs de sens, qui sont sont séparés ou quelques fois en interaction.

Le micro-monde de vous derrière votre pc a regarder ce message absurde, concentré sur votre lecture à penser que le doc est dingue, les autres mondes n'ont pas l'existence à ce moment donné.

le micro-monde de l'univers qui existe à travers les pensées et calculs de Stephen Hawking par exemple, de ses livres que nous lisons, des pensées que nous avons de cet espace

le micro-monde de la pature ou est enfermée une vache, pour qui l'univers n'existe pas.

le micro-monde des particules, dans lequel nous passons d'etre humain à bouillie de d'electrons/proton et boson de higgs.

Les astrophysiciens ont penétré le monde des particules, du big bang, de la théorie des corde, des mondes qui existent eux aussi, qui sont utiles à étudier pour améliorer notre quotidien, mais qui sont des mondes à part et qui n'expliquent RIEN du reste. Que ferais t-on d'une formule mathématique qui explique le micro monde de l'univers ? Elle existe car tout existe. Mais on en ferait RIEN ! Et qui aurait créé cette règle de fonctionnement de l'univers meme si nous la découvrons ? Il faudrait alors aller dans le micro monde qui etudie pourquoi la regle de fonctionnement de l'univers est celle ci... et on repart de zéro... D'ailleurs dans notre vie de tout les jours, c'est l'impression que nous avons : on a beau cherché qu'on on vient, on ne trouvera jamais...  Car on cherche au mauvais endroit (comme si on creusait un trou dans le sable du micro monde de l'univers pour trouver le trésor, alors que l'univers n'est rien d'autre qu'un micro-monde).

Si tout existe, tout existe. Même vous, vous existez OBLIGATOIREMENT, comme vous etes avec vos qualités et (hélas) défauts. Il ne peut en etre autrement. D'ailleurs ne le ressentons nous pas comme ça dans nos vies de tous les jours ? Si nous n'avions jamais existé, le monde n'existerait pas et n'aurait jamais existé. C'est totalement illogique. Voilà, nous existons donc OBLIGATOIREMENT.

Nous voilà rassuré. Nous ne sommes plus l'amas de petites boules dans un amas géant de petits boules qui suit les regles mathématiques de Stephan Hawking, et nous ne sommes plus un leurre, une simulation "informatique" dans un monde imaginé. NOUS EXISTONS !!!!!! Ca fait du bien face à ses théories qui nous réduisent à néant !

On en vient à penser que ceux qui s'en tapent des théories astrophysiciennes et qui vivent "au jour le jour" sans se poser de questions ont raison : on existe point barre, y a aps à chercher plus loin

On en arrive donc à l'interrogation finale : quid dans ce cas de l'espace et du temps ? De la vie et mort ? Si nous existons obligatoirement... si on meurt que se passe t-il ? Parce que.... si nous existons obligatoirement doit-on mourir ??? La notion de temps prend alors toute son importance.

à suivre !!!!

[RobertWellson]

Ma notion du temps a été chamboulée ce matin avec le changement d'heure...!

[drfloyd]

voilà du concret !!!!!

[philip]

à ce stade un résumé lié à une réflexion personnelle

Les astrophysiciens ont penétré le monde des particules, du big bang, de la théorie des corde, des mondes qui existent eux aussi, qui sont utiles à étudier pour améliorer notre quotidien, mais qui sont des mondes à part et qui n'expliquent RIEN du reste. Que ferais t-on d'une formule mathématique qui explique le micro monde de l'univers ? Elle existe car tout existe. Mais on en ferait RIEN ! Et qui aurait créé cette règle de fonctionnement de l'univers meme si nous la découvrons ? Il faudrait alors aller dans le micro monde qui etudie pourquoi la regle de fonctionnement de l'univers est celle ci... et on repart de zéro... D'ailleurs dans notre vie de tout les jours, c'est l'impression que nous avons : on a beau cherché qu'on on vient, on ne trouvera jamais...  Car on cherche au mauvais endroit (comme si on creusait un trou dans le sable du micro monde de l'univers pour trouver le trésor, alors que l'univers n'est rien d'autre qu'un micro-monde).

On en arrive donc à l'interrogation finale : quid dans ce cas de l'espace et du temps ? De la vie et mort ? Si nous existons obligatoirement... si on meurt que se passe t-il ? Parce que.... si nous existons obligatoirement doit-on mourir ??? La notion de temps prend alors toute son importance.

à suivre !!!!

Le monde est mathématique, le temps et l'espace sont simplement des paramètres. De l'intérieur, ce n'est certes pas facile de faire abstraction de ces deux paramètres.

 La mort est simplement un transfert d'informations. Le hardware s'arrête, une réintégration/recyclages des cellules savamment organisé, se transforme en molécules ayant une autres organisation, elle aussi préprogrammé, un gros zoom sur les molécules, des atomes, en fait des ondes qui ondulent, de l'énergie qui s'anime mathématiquement...

Mais le software lui, garde son intégrité physique. Comme quand tu sauvegarde le programme de ton jeu sur une clé USB: si ton ordinateur ne se rallume plus jamais, il sera recyclé. Mais ton programme, lui, est dans ton tiroir, dans la clé usb, bien à l'abris. Tu la branche sur ton nouvel ordinateur, et voilà ton programme bien vivant !

Le hardware est là uniquement pour le software. Le hardware est un support, le software c'est la vie, le bonheur, l'amour. Regarder un ordinateur en marche en pensant que ce n'est qu'un savant assemblage de divers composants, est très réducteur. Un ordinateur sans software, cela n'a aucun sens.

Certains pense que les animaux ne pensent pas. Ce qui équivaut à penser que son smartphone n'a pas de logiciels. Un chien est pourtant structurellement plus complexe qu'un téléphone intéractif. Le smartphone tombe à l'eau, inutilisable, mais les photos de familles, elles, sont dans le cloud. Impossible de mourir pour elles. Les nouvelles générations appréhende mieux que nous je pense, ce concept de transfert d'informations.

[Invité]

J'aime bien toutes les théories qui conjurent la finalité 

[drfloyd]

c'est une façon moderne de voir les choses on va dire, née de la génération "Matrix".

[lulrik]

décidément j'aime ce topic

[drfloyd]

Après rien n'est prouvé quant au monde 100% mathématique... ca reste des théories, plaisantes pour les geeks et fans de SF.

[Sagittarius-A]

Je prends le topic en cours de route, j ai donc survole certains passages mais, en tant que physicien, je me dois de participer.... 

Quelques points en passant :

1) Le temps etant une dimension il n est pas illusion, C est la notion de son ecoulement qui est illusoire.

Tout dans "notre univers physique" est rythmique. Des processus biologiques aux processus atomiques.  Les horloges atomiques par exemple sont la preuve absolue que la dimension temps existe.... mais aussi la preuve absolue qu elle est relative.
Les desintegrations radioactives s effectuent a intervalles certes reguliers.... mais qui dependent soit du champ gravitationnel local soit de la vitesse de deplacement.
Donc je dirai qu il ne faut pas relayer le temps aux oubliettes... au contraire. C est formidable d imaginer que compresser les distances, c est dilater le temps.... compresser le temps, augmentent automatiquement les distances.... Fixer une dimension, c est en liberer d autres !


2) Sur le monde est une simulation car les particules produisent des réponses binaires.

Je dirai qu invoquer la mechanique quantique pour expliquer que tout est deterministe dans la simulation du PC est un non sens.
La mechanique quantique, c est justement l introduction du hasard dans les equations deterministes de la physique.
C'est le principe meme de l ordinateur quantique ( pour rester dans l esprit ordinateur). ce n est pas 0 ou 1 mais 0 ou 1 ou les 2 ( attention, 2 ce n est pas une autre configuration, c est bel et bien, les 2 configurations precedentes en meme temps ( tiens le temps la aussi ). Par exemple, sans quantique pas de solei. les protons ne peuvent pas fusionner.... c est mathematique... c est 0 ... mais des fois si ! (cf effet tunnel)


3) La quantique ou : tout est accessible.

En quantique, les particules ont un etat.... et potentiellement ont acces a tous les etats possibles.  C est le fait de faire une mesure, c est a dire de fixer un contexte qui impose la limitation des resultat.
Si on demande a une particule quelle est son energie, alors elle choisit une valeure d energie ce qui a pour effet de limiter son etat.... mais une trace de son potentiel d exploration plus large perdure. En effet, connaitre son energie c est instantaneement etre incapable de mesurer le temps de maniere precise. Inversement, mesurer le temps de maniere precise rendra impossible la mesure exacte de son energie. La meme relation existe entre position et vitesse.


Ma petite reflexion a partager avec vous et la ce n est pas le physicien qui parle, mais l humain qui s interroge :

Par analogie, nous pourrions avoir acces a toutes les possibilites, tous les etats possibles( le multivers en quelques sortes). Le fait de se trouver dans un espace temps donne ( notre univers physique) fixe des bornes. Cela limite donc le domaine d acces de nos experiences a un champ plus reduit. Notre epoque, nos origines, notre ADN limitent encore nos possibilites de maniere a focaliser nos etats... mais fixer une dimension c est automatiquement augmenter l incertitude d une autre mesure ! Donc, meme si il y a des limitations, les autres parametres n en deviennent que plus incertains !!!

En d autres termes, nous sommes des particules qui exploront ici et maintenant un domaine d experiences extremement restraint. Pour autant, la maniere dont nous allons vivre, choisir et faire evoluer notre etat dans cette experience est pour le moins incertaine !

Si on ajoute une composante "religieuse" a ca, alors la reincarnation est le concept qui reflete le mieux cette idee... Se reincarner, c est recommencer ailleurs, autrement. Ou, en d autres termes, explorer une "vie" un "multivers". C est changer les parametres initiaux qui conditionneront notre etat, et pourtant nos choix dans se nouvel etat demeureront au combien incertains !


Pour finir d agiter vos neurones, je dirais que toutes les belles theories physiques n ont de sens elles aussi que dans un contexte donne, un univers ou nos lois phyisques et mathematiques et notre construction mentale existent.
Il est tres possible que toute la conception elaboree que nous partageons ici n aie de "sens" que dans notre univers local ... peut etre nos multivers.... la ou les lois que l ont connait s appliquent.
Mais pas ailleurs !

[zyta2000]

 
merci pour ces excellentes explications de bon matin!

Ca éclaircit les neurones...

[Sagittarius-A]

Oui rien de tel que la chromodynamique quantique de bon matin pour se reveiller ! .... ou s endormir c est selon....

Je relisais le titre du topic, et je me disais... oui finalement mon explication collait parfaitement a : "dans quel etat j erre".
Quand a ceux qui ont vu le film interstellar.... qui joue avec la gravite et le temps.... la pour le coup, on etait vraiment dans "dans quelle etagere".

[drfloyd]

Héhé le coup de l'étagère... Nolan aurait-il trouver l'idée grace à ce topic ?

je ne savais que tu etais physicien, je pensais que tu etais batteur des Nuls !

Passionnante ta réflexion, je vais la relire de bon matin plusieurs fois avec un petit café !

[Sagittarius-A]

Eh oui Doc,

Faut contacter Nolan pour plagiat ! Il y aura moyen d agrandir la maison pour caser un baby, des flippers des bornes , et le tout sans revendre la collec !

Au sujet de l avatar, le batteur en question c'est Gilles Gabriel : personnage tire d un film pas terrible que je ne recommenderai meme pas comme nanard. Gilles Gabriel est un chanteur bidesque des annees 80 qui espere que le revival des eighties va le propulser dans les charts.
J ai beaucoup d affection pour les chanteurs type "bides-et-musique"
dont Gilles Gabriel est un excellent representant. Comme je fais un peu de musique, qui est probablement bidesque, je trouve l avatar approprie !

Donc pas batteur non, docteur en "physique corpusculaire et theorique" de l universite de Caen. Sous ce sobriquet pompeux se cache en fait en terme plus communs "la physique nucleaire".... dont la connotation est moins reluisante. Comme quoi, le choix des mots c est important ! ;-)
Maintenant, je fais de la recherche en Neuroscience et essaie de passer un second doctorat en neurobiologie cette fois.

Tout ca pour dire qu avec un atrait pour la science fiction les parasciences et une formation en physique et biologie... j' aime ce topic

Bonne lecture!!
Je suis a disposition pour tout commentaire ou complement d information. ET bien entendu ouvert a tous delires sous acide et experiences de pensee !

[mateo]

Un beau pavé qui incite à la réflexion

Je vais le relire plusieurs fois pour être sûr de bien tout comprendre

[drfloyd]

Si j'arrive à admettre que l'univers (le notre et tout le reste) existe car forcement quelque chose doit exister, le néant n'ayant aucun sens, mes 2 interrogations "basiques" restent :

- pourquoi sommes nous conscient... ce qui me laisse suposer qu'il y a un sacré mystère derrière tout ça...

- Quel étrange mystère que cette dimension du temps... peut etre lié au premier ?

Gilles Gabriel, tu considèes bien le temps comme une dimension totalement identique aux 3 autres ? Sauf qu'on arrive pas à la cerner, elle nous échappe... d'où cette impression d'écoulement ? et peut etre d'où cette impression de vivre ?

[Rompeprop]

Maintenant, je fais de la recherche en Neuroscience et essaie de passer un second doctorat en neurobiologie cette fois.

Mais t'es un grand malade! Déjà une thèse c'est horrible mais 2, tu dois être le dalai lama mec!