Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée)

[Yastuna Lynx]

Et MacOS/Linux/...sont monolitiques alors que les version de Windows sont déclinées.

Qu'entends-tu par là ?

Pas de mac os 7, 8, 9.. osX (jaguar, tiger, ...) et pas de distinguo Debian, Ubuntu...
Ou même au sein d'Amiga OS. 
Alors que pour Windows, il y a XP, 7, 10, et les autres (après, il en manque peut-être). 

Bon, ce n'est probablement pas très fiable mais ça semble quand même refléter globalement les tendances.

[youki]

L'Amiga dans toute sa splendeur....   le graphisme, le son , le gameplay.. tout y est...

[Yoyost]

Pour être honnête, il y avait sûrement moyen de faire mieux pour cette conversion. Là c'est vraiment bâclé. En lisant les commentaires de la vidéo, certains avancent l'utilisation du copper et du extra half-brite pour les graphismes. Ceci dit je ne sais pas si ça aurait été réaliste en terme de budget (temps de développement/conversion et nombre de disquettes).

[youki]

Pour être honnête, il y avait sûrement moyen de faire mieux pour cette conversion. Là c'est vraiment bâclé. En lisant les commentaires de la vidéo, certains avancent l'utilisation du copper et du extra half-brite pour les graphismes. Ceci dit je ne sais pas si ça aurait été réaliste en terme de budget (temps de développement/conversion et nombre de disquettes).

Oui, c'est justement tout la le problème de l'Amiga ,   tu peux faire mieux,  mais à cause de son chipset trop spécifique pensé par des bidouilleurs ... tu galères trop   et du coup tu fais pas.

[Jacques Atari]

Sachant que l'Amiga n'était connu aux USA que de deux ou trois ploucs maxi, et qu'en plus ils pirataient comme des malades, Sierra n'a pas voulu se casser le cul. D'ailleurs, la suite, Space Quest V, ne sera jamais portée sur Amiga et elle date pourtant de 1993. Commodore, Atari, c'était fini tout ça. Le PC les avait déjà balayés.

[dlfrsilver]

[dlfrsilver]

L'Amiga dans toute sa splendeur....   le graphisme, le son , le gameplay.. tout y est...

L'Atari ST dans toute sa splendeur.... le graphisme, le son, l'hypergameplay... on est dans la fosse à purin...

[dlfrsilver]

Pour être honnête, il y avait sûrement moyen de faire mieux pour cette conversion. Là c'est vraiment bâclé. En lisant les commentaires de la vidéo, certains avancent l'utilisation du copper et du extra half-brite pour les graphismes. Ceci dit je ne sais pas si ça aurait été réaliste en terme de budget (temps de développement/conversion et nombre de disquettes).

Il y avait évidemment moyen de faire bien mieux : voir ce que Revolution a fait pour King Quest 6.
Sierra a bien compris qu'ils n'avaient pas les gens pour convertir correctement leurs jeux, donc ils ont mandaté Revolution, qui a fait de l'excellent travail en 1994 sur KQ6. Le jeu reste beau en 32 couleurs.

Pour Space Quest IV, la raison principale de ces graphismes absolument dégueulasses, c'est le toolchain utilisé par Sierra, incapable de faire une réduction correcte des couleurs....
Fais un test simple : prendre un outil permettant d'extraire les écrans du jeu en PC VGA 256 couleurs, et converti ensuite avec disons par exemple irfanview en 32 couleurs, le résultat que tu obtiendras sera infiniment meilleur que celui obtenu par l'outil utilisé par Sierra. Ensuite côté programme, c'est du C arnaché pour tourner sur 68000 pur, forcément, c'est super lent (les compilateurs à l'époque crachait du code dégueulasse, exemple, une routine en C pour gérer la souris, c'est 25 instructions, alors qu'il en faut 3 en assembleur. Forcément ça va ramer du cul.

A titre de comparaison, King Quest 6 est entièrement programmé en assembleur, tout comme les autres titres de Revolution Software (Lure, Beneath a Steel Sky pour citer les principaux).

[youki]

 une routine en C pour gérer la souris, c'est 25 instructions, alors qu'il en faut 3 en assembleur.

explique moi?  la je vois pas.

[Jacques Atari]

silver qui va expliquer le code à youki...

[dlfrsilver]

Je parle de quand il a insulté Yatsuna et Yoyo(il suffit de remonter quelques pages en arrière) alors qu'ils étaient corrects(et pire ils le sont restés, ce que je n'aurais pas fait)

J'ai été attaqué personnellement, car comme je l'ai dit, comme mes arguments sur le ST ne sont pas démontables, ils n'ont trouvé que ce moyen là pour m'atteindre.

C'est bien connu, quand on a pas d'arguments, ça part en attaque perso.

Bon, je réagis un peu tard au retour de vacances, mais bon...

Alors personnellement, je n'ai pas le sentiment d'avoir attaqué qui que ce soit ou avoir été insultant, a contrario, je n'ai pas non plus l'impression d'avoir été insulté (en tous cas moins que certaines remarques que j'ai pu lire).
Disons que la conversation tourne court car elle est simplement impossible pour la raison suivante :

Tu dis tes arguments sur le ST non démontables, ce n'est pas le cas, mais par contre ton opinion sur le ST est non discutable dans le sens ou tu restes campé sur tes affirmations régulièrement biaisées en te justifiant avec d'autres affirmations péremptoires biaisées et des sources invérifiables. Bref, discussion impossible, discussion close pour ma part. Et c'est dommage car je pense qu'il serait probablement intéressant d'échanger dans des termes plus constructifs (mais ce n'est probablement pas l'endroit ou l'ambiance recherchée ici).

Le ST et l'Amiga étaient de superbes machines dans la 2° moitié des années 80, des machines plus (le ST) ou moins (l'Amiga) dépassées dans la première moitié des années 90 et ça s'est progressivement accéléré par la suite. Au fil des ans, la position de chacune de ces machines sur le marché et la perception des acteurs a évolué. Donc essayer d'analyser globalement la situation, c'est complexe et clairement un topic de café des sports n'est pas le plus adapté à la prise en compte de cette complexité.
En 2023, nos machines sont plus proches de la Dictée Magique que d'un PC moderne (avec je le concéderais un avantage à l'Amiga qui a la commande SAY d'office).

Je l'ai déjà dit, au vu de leurs conceptions respectives, le ST était une forme de miracle voué à l'échec à long terme et l'Amiga un gâchis qui avait sur le papier tout pour réussir. Les 2 ont été des succès temporaires et des échecs in fine. Le ST par son incapacité à évoluer inscrite dès sa conception, l'Amiga par l'incapacité de Commodore à le positionner et probablement également par une incapacité à évoluer en l'absence de vision directrice.
Personnellement j'adore le ST par son élégance et sa versatilité, je comprends moins l'Amiga parce qu'il aurait fallu que je connaisse la machine et vive son histoire pendant sa vraie vie commerciale, là ou tout était possible (donc fin des années 80/début 90). Se faire une idée a posteriori (mi 90/200 ou 2023) c'est simplement avoir une vision biaisée et orientée par ce que l'on connait déjà. Après tout, ce n'est qu'une période 6 ou 7 ans mais réellement foisonnante (quoique très calme par rapport aux 6 ou 7 ans précédent le ST et l'Amiga et l'explosion des 8 bits).

Bref, tout est question de perspectives et de savoir faire évoluer son point de vue, tu ne veux pas le faire, ce n'est pas grave mais il ne faut pas demander à tout le monde d'adopter aveuglement le tien....

Exemple : les 5 millions d'Atari vendus sur le globe. des anciens d'Atari France ont dit à Gunhed dans le cadre d'un entretien amical que c'était faux par exemple, on sait de source sure qu'il y a eu plus d'Amiga de vendu sur le globe que d'Atari (le dernier du marché de l'informatique). Atari racontait des conneries aux actionnaires, et les 5 millions ça en fait partie. Mais y a pas que ça. Quand Atari coulait, au lieu de dire aux actionnaires que ça n'allait pas, ils continuaient à noyer le poisson en racontant n'importe quoi.

Tout ça est documenté dans le livre de Gunhed, il a fait les recherches adéquates, contacté ou échangé avec les personnes ayant les bonnes informations.

Et les Ataristes continuent de crier au mensonge (ça veut dire également que vous traitez les anciens d'Atari de menteurs, c'est la plus belle celle là alors qu'ils savent de quoi ils parlent puisqu'ils y bossaient et que c'est eux qui géraient, et comme ils l'ont dit à Gunhed, "On en a rien à carrer que les fanbois nous traitent de menteurs ou d'affabulateurs, les choses sont comme elles ont été, et s'ils sont pas jouasses, on en a rien à battre, et qu'ils ne cherchent pas à nous contacter pour avoir confirmation!")

Atari est sorti du monde de l'informatique en tant que constructeur en 1993. le démantelement complet (infrastructure et administrative) s'achèvera en 1996 avec la "fusion lors du rachat par JTS".

Le ST était un "miracle" voué à l'échec à court terme (et non à long terme). Ces machines auront eu une durée de vie courte. Comme l'a dit à un Atariste Richard Costello, développeur Atari, le ST a débuté sa mort quand l'Amiga 500 est sorti, c'était impossible pour lui de tenir tête à l'amiga, et c'est pas la niche MAO qui allait lui sauver les fesses, c'est pas avec x.000 utilisateurs que tu peux faire un marché.

Les faits c'est que l'Amiga était majoritaire dans tout les pays d'europe sauf France et Espagne avec 5 millions de machines, plus les presque 2 millions d'Amiga hors Europe (USA + Australasie) avec un parc de quasiment 7 millions de machines.

Le ST est mort à cause du piratage, en sus de sa faiblesse côté hardware, avec des ventes logicielles ridicules.

A noter quand même en filigrane que les distributeurs malgré le piratage ont fait la pluie et le beau temps. Les magasins n'arrivaient pas à s'approvisionner sur certains titres auprès des distributeurs, et certains titres attendus et excellents en ont souffert.

L'Amiga n'a pas été un gachis, il a enterré la gamme ST ainsi que l'Atari Falcon (indépendamment des difficultés de trésorerie d'Atari). L'Amiga a été fabriqué de 1985 à 1998 (Amiga 4000 Quikpak). Soit 13 ans, la fabrication ayant continué bien après que Commodore ait mis la clé sous porte. Côté Atari, la fabrication des ST/TT/Falcon est stoppée fin 1993 soit 8 années seulement.

Le Falcon a péniblement été sorti à 22.000 unités contre 500.000 unités au niveau mondial pour le 1200.
Et Commodore était à la peine financière avec leurs conneries au même titre qu' Atari. Ils ne s'attendaient pas à ce que le 1200 ait un tel succès, malgré les rabotages côté hardware.

D'un point de vue "versatile" pour reprendre ton terme, l'Amiga est bien plus doué et mieux conçu pour ça. L'Amiga n'est pas seulement évolutif au contraire de la ligne ST, il est aussi infiniment plus souple que le ST.
On peut faire plus de choses avec un Amiga qu'avec un ST, c'est ce qui aura toujours été sa grande force. Y a pas que les jeux vidéos qui étaient attirant sur l'Amiga, mais les logiciels tournant dessus, la rapidité, l'OS ultra modulaire et entièrement multitâche, le ST pouvait pas rivaliser, et le Falcon 030 encore moins.....

[dlfrsilver]

 une routine en C pour gérer la souris, c'est 25 instructions, alors qu'il en faut 3 en assembleur.

explique moi?  la je vois pas.

Un programmeur qui voit pas et qui sait pas ? désolé je peux rien pour toi, c'est la base.

[touko]

 une routine en C pour gérer la souris, c'est 25 instructions, alors qu'il en faut 3 en assembleur.

explique moi?  la je vois pas.

En même temps je vois pas ce qui te choque là dedans ? 
Une routine C qui est plus lente qu'en ASM, y'a que youki que ça choque ou il y a d'autres clients ?

[youki]

 une routine en C pour gérer la souris, c'est 25 instructions, alors qu'il en faut 3 en assembleur.

explique moi?  la je vois pas.

En même temps je vois pas ce qui te choque là dedans ? 
Une routine C qui est plus lente qu'en ASM, y'a que youki que ça choque ou il y a d'autres clients ?

C'est pas la vitesse le problème ,  je suis curieux de voir qu'elle est sa routine en C qui prend 25 instructions qui correspondrait à  3 instructions en assembleur?  

Mais notre expert est encore incapable d'expliquer.

[touko]

Précises le alors dès le départ, je suis d'accord sur le fond, mais dans la forme avoir ce résultat ne me surprendrait pas, avoir un code pourri en C en 96 n'est clairement pas exceptionnel .

[youki]

es anciens d'Atari France ont dit à Gunhed dans le cadre d'un entretien amical que c'était faux par exemple, on sait de source sure qu'il y a eu plus d'Amiga de vendu sur le globe que d'Atari

ah ben si ils l'ont dit a Gunhed alors....     C'est sur c'est imparable comme argument...

Et puis vous savez de source sure ... alors c'est sur est certain...

On peut l'avoir la source sure?

[youki]

Précises le alors dès le départ, je suis d'accord sur le fond, mais dans la forme avoir ce résultat ne me surprendrait pas, avoir un code pourri en C en 96 n'est clairement pas exceptionnel .

C'est pas à moi de preciser,  c'est Silver qui affirme des trucs ..  je lui demande des précisions car je vois vraiment pas ce qu'il veut dire, et quel peut etre cette routine.

Laisse Silver s'expliquait.... Il doit avoir un exemple ou quelque chose? ... vu que ses arguments sont toujours vérifiables et documentés...

Quant au code pourris en 96 en C....  c'est aujourdh'ui que l'on a du code pourri , à l'époque on faisait beaucoup plus attention a ce que l'on codait... question de resource.

Apres si toi tu parles du code généré par le compilateur, oui , il s'est amelioré au fil des années..

[Jacques Atari]

Avec tous les posts précédents parlant de ventes d'Amiga, j'étais sûr et certain que notre débile attitré allait se pointer pour rétablir la "vérité". C'était un appeau irrésistible pour lui. C'est comme les condensateurs ou la bite de Gunhed, il se ramène de suite, la bave aux lèvres... Maintenant il donne des cours de code à Youki. J'avais assisté à la même scène voilà quelques années, quand il essayait d'expliquer à Templeton comment faire une démo... C'est ça silver. C'est l'ami qui aide les nuls à s'améliorer grâce à son prodigieux savoir. On aurait Einstein ici, il lui soulignerait les erreurs qu'il a commise quand il a établi sa théorie sur la relativité... Une bonne année quand même à tous les mythos et chercheurs de gloire comme toi silver!

[touko]

C'est pas à moi de preciser,  c'est Silver qui affirme des trucs ..  je lui demande des précisions car je vois vraiment pas ce qu'il veut dire, et quel peut etre cette routine.

Je te demande de préciser sur quoi tu l'attaques, car dans ta question rien n'est clair, et cela laisse entendre que c'est l'écart d'instructions qui te pose problème, puisque c'est justement cela que souligne silver .

Quant au code pourris en 96 en C....  c'est aujourdh'ui que l'on a du code pourri , à l'époque on faisait beaucoup plus attention a ce que l'on codait... question de resource.

Euh non tu confonds code pourri en C et code pourri de l'ASM généré par le compilo .Aujourd'hui les compilateurs génèrent du code aussi performant que de l'ASM .

[Romano]

:) Moi j’suis neutre, j’ai eu ni l’un ni l’autre.

Mais ça m’a fait marrer!

[touko]

Apres si toi tu parles du code généré par le compilateur, oui 

En même temps c'était un peu le but du post de silver au passage,de dire que le jeu était pourri car codé en C  

[Yoyost]

 Atari racontait des conneries aux actionnaires, et les 5 millions ça en fait partie. 

Oui enfin, une société cotée en bourse doit publier ses comptes (ce qui inclut les actifs, les stocks etc) donc ça me parait difficile d'aller trafiquer ça aussi facilement.

Tout ça est documenté dans le livre de Gunhed

La référence...bref. Je plains la personne qui a reçu son bouquin pour noël, dans le genre cadeau ranci ça atteint des sommets.

la fabrication ayant continué bien après que Commodore ait mis la clé sous porte. Côté Atari, la fabrication des ST/TT/Falcon est stoppée fin 1993 soit 8 années seulement.

1993, tout le monde passait sur PC. Je me demande quel clampin pouvait penser qu'investir chez Atari ou Commodore était une bonne idée à ce moment là.

donc ils ont mandaté Revolution, qui a fait de l'excellent travail en 1994 sur KQ6. Le jeu reste beau en 32 couleurs.

C'est correct mais je me demande si ça n'a pas plutôt fait de la mauvaise pub pour l'Amiga, surtout quand tu compares avec le pc à côté. Je préfère un jeu fait pour la machine comme Flight of the Amazon queen sur Amiga.

[dlfrsilver]

 une routine en C pour gérer la souris, c'est 25 instructions, alors qu'il en faut 3 en assembleur.

explique moi?  la je vois pas.

En même temps je vois pas ce qui te choque là dedans ? 
Une routine C qui est plus lente qu'en ASM, y'a que youki que ça choque ou il y a d'autres clients ?

C'est pas la vitesse le problème ,  je suis curieux de voir qu'elle est sa routine en C qui prend 25 instructions qui correspondrait à  3 instructions en assembleur?  

Mais notre expert est encore incapable d'expliquer.

Tu es programmeur, tu connais les compilateurs C..... Et tu sais TRES BIEN que les compilateurs disponibles à l'époque ou des jeux comme Space Quest IV sont sorti crachaient du code pourri pour pas dire merdique.
A l'inverse, les compilateurs C/C++ actuels sortent du code très propre d'après ceux qui les utilisent pour compiler leur jeu Amiga en C/C++.

Même Touko te l'a fait remarquer..... Oui quand on parle de code pourri craché par les compilateurs de l'époque, le cas de la routine de gestion de la souris qui fait 25 instructions en C contre 3 en assembleur, c'est un cas d'école. C'est pour ça que les jeux Américain de Sierra (ou même Lucas par extension), c'est lent voir super lent ! Les routines C bloatées bouffent des cycles pour rien sur des CPU ou chaque cycle compte !
Sur PC on s'en fout parce que pour la moindre routine t'as un CPU surcadencé qui va effacer cette lenteur.

Par exemple Tinyus sur Amiga 500 (Gradius arcade) est pas du tout codé en assembleur 68000. Le code de l'arcade a été converti vers du C/C++, et ils ont mis par dessus une couche "Amiga" permettent de compiler pour que ça tourne sur Amiga. Je trouve que c'est une méthode plutôt intéressante. On a le code d'origine de l'arcade à 100% en terme de fonctionnalités, et ça tourne sur Amiga en bout de ligne. Et comme le code généré est propre et compact, ça tourne super bien sur Amiga 500.

C'est bien la preuve que si on compilait le source de space quest IV avec un compilateur récent pour faire un exécutable amiga, on aurait surement un gain de vitesse.

[touko]

1993, tout le monde passait sur PC. Je me demande quel clampin pouvait penser qu'investir chez Atari ou Commodore était une bonne idée à ce moment là.

C'est clair .
En 93 seuls les utilisateurs y croyaient encore, mais ceux qui connaissaient ces boites et les comptes, savaient qu'elles étaient en faillite,et je pense que le prix des actions en bourses, donnaient largement le LA sur la situation .

[youki]

Apres si toi tu parles du code généré par le compilateur, oui 

En même temps c'était un peu le but du post de silver au passage,de dire que le jeu était pourri car codé en C  

C'est pas le langage qui fait le jeu est pourri ou pas.

[dlfrsilver]

es anciens d'Atari France ont dit à Gunhed dans le cadre d'un entretien amical que c'était faux par exemple, on sait de source sure qu'il y a eu plus d'Amiga de vendu sur le globe que d'Atari

ah ben si ils l'ont dit a Gunhed alors....     C'est sur c'est imparable comme argument...

Et puis vous savez de source sure ... alors c'est sur est certain...

On peut l'avoir la source sure?

Les anciens d'Atari travaillaient avant chez Commodore France. Atari les récupéré via un chasseur de tête. Ils se sont barrés de Commodore, et ils ont été bossé chez Atari.

Les machines Atari se sont concentrées et vendues en Europe. Les ventes étaient microscopiques en Amérique du Nord et même en Australie.

Si les anciens de chez Atari France ne sont pas une source sure..... Vous leur faites pas confiance ?

[dlfrsilver]

Apres si toi tu parles du code généré par le compilateur, oui 

En même temps c'était un peu le but du post de silver au passage,de dire que le jeu était pourri car codé en C  

C'est pas le langage qui fait le jeu est pourri ou pas.

C'est le compilateur !

[touko]

Apres si toi tu parles du code généré par le compilateur, oui 

En même temps c'était un peu le but du post de silver au passage,de dire que le jeu était pourri car codé en C  

C'est pas le langage qui fait le jeu est pourri ou pas.

Oh que si, le langage y joue bcp, surtout en 93/96 sur des machines qui sont sensées être exclusivement codées en ASM pour des raisons de perfs, et de place mémoire .
Le C à cette époque pouvait suffire pour des jeux statiques style des points & click, mais pas plus .Même aujourd'hui c'est tendu, les compilos ont fait bcp de progrès sur les vieilles archis comme le 68000, mais ça reste encore pas génial et loin d'être aussi bon que de l'ASM .
Sur Md il faut bien connaitre le compilo pour savoir comment bien coder en C pour que le code généré soit le mieux possible, mais à la différence de 93, c'est que GCC a bcp évolué et dans l'ensemble il génère du code pas mal du tout et permet de code des jeux d'action de manière plutôt efficace dans l'ensemble .

[dlfrsilver]

1993, tout le monde passait sur PC. Je me demande quel clampin pouvait penser qu'investir chez Atari ou Commodore était une bonne idée à ce moment là.

C'est clair .
En 93 seuls les utilisateurs y croyaient encore, mais ceux qui connaissaient ces boites et les comptes, savaient qu'elles étaient en faillite,et je pense que le prix des actions en bourses, donnaient largement le LA sur la situation .

Pour ce qui concerne Commodore, la faillite a été brutale. En décembre 1993, personne chez Commodore ne s'attendait à ce que la boite ferme en avril 94. Mehdi Ali et ses sbires ont pompé les caisses de l'entreprise sans vergogne. Moi ce qui m'épate, c'est qu'aucune autorité n'est venu vérifié ce qu'ils faisaient. Commodore n'a pas coulé parce que l'argent rentrait pas, Commodore a coulé parce que le management s'est servi dans la caisse.
Ils auraient du être arrêté pour ça. Même aux USA, les dirigeants n'ont pas le droit de faire ça !

Atari était complètement cramé, les comptes dans le rouge, et zéro vision (falcon 030 ou Jaguar).

[youki]

Oui quand on parle de code pourri craché par les compilateurs de l'époque, le cas de la routine de gestion de la souris qui fait 25 instructions en C contre 3 en assembleur, c'est un cas d'école.

Si c'est un cas d'école ok,  montre moi l'exemple.  Je trouve ca intéressant techniquement.

surtout la routine de "gestion de la souris" en 3 lignes d'assembleur...  je me demande bien ce que tu appelles "gestion de la souris"... si c'est juste récupérer les coordonnées X et Y de la souris , j'appelle pas ca une "Gestion" de la souris.

[dlfrsilver]

Apres si toi tu parles du code généré par le compilateur, oui 

En même temps c'était un peu le but du post de silver au passage,de dire que le jeu était pourri car codé en C  

C'est pas le langage qui fait le jeu est pourri ou pas.

Oh que si, le langage y joue bcp, surtout en 93/96 sur des machines qui sont sensées être exclusivement codées en ASM pour des raisons de perfs, et de place mémoire .
Le C à cette époque pouvait suffire pour des jeux statiques style des points & click, mais pas plus .Même aujourd'hui c'est tendu, les compilos ont fait bcp de progrès sur les vieilles archis comme le 68000, mais ça reste encore pas génial et loin d'être aussi bon que de l'ASM .
Sur Md il faut bien connaitre le compilo pour savoir comment bien coder en C pour que le code généré soit le mieux possible, mais à la différence de 93, c'est que GCC a bcp évolué et dans l'ensemble il génère du code pas mal du tout et permet de code des jeux d'action de manière plutôt efficace dans l'ensemble .

Ah oui quand même ! Je pensais que c'était uniquement lié à la qualité du code craché par le compilo.
Donc ça veut dire que même en ayant le source de Space Quest IV et en recompilant avec un compilo moderne, ça puerait encore la merde comme à l'époque.....