Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée)

par rocky007 Dim 14 Aoû 2022 - 23:37

babsimov a écrit:. C'est là que, de mon point de vue, SONY a raté le coche avec la PS2. Ils auraient pu vendre une version ordinateur qui aurait trouvé naturellement sa place chez le particulier et qui lui aurait évité d'avoir un PS2 pour jouer et un PC pour internet et sa bureautique.

Oui ceux qui ont investit dans ces Amiga upgradé ou les NG, l'ont fait parce qu'ils appréciaient l'AmigaOS (et je les comprends).

non mais tu es tombé sur la tête... le principe d'une console c'est d'avoir un système fermé, d'une part pour avoir le contrôle sur les licences et d'autre part verrouiller technologiquement le tout pour éviter la concurrence sur sa propre plateforme et rendre l'expérience utilisateur la plus simple possible. Encore aujourd'hui, installer un jeu sur PC nécessite un minimum de connaissance. Le but d'une console c'est : tu mets le CD et tu joues.

pour le reste de tes fantasmes, je mets cela sur le compte de la canicule. Mais va quand même faire un scanner de contrôle en septembre, j'ai l'impression que ça s'aggrave. Même dlfrsilver et copper ont quitté le navire.

par rocky007 Dim 14 Aoû 2022 - 23:53

babsimov a écrit:
C'est ce qu'on appel l'uchronie, un genre littéraire à part entière. J'aime beaucoup.

tu mâches te mots, je suppose que tu voulais dire une "connerie" ?

Nous sommes donc d'accord, ST égale architecture 8 bit/PC/MAC, un processeur qui fait tout.

pourquoi tu ne prends pas la peine de comprendre ce qu'on t'explique.
Est-ce que le 68000 génère lui-même le signal RGB à partir des données stockée en RAM ?
Est-ce que le 68000 génère lui-même les ondes sonores, les mixes etc.. pour sortir un son ?

L'Amiga ou le ST, l'architecture grosso-modo est la même, même si celle de l'amiga a été pensée directement pour exploiter son chipset custom.

Si à la place d'un YM2149 on aurait placé un 2612, le son aurait été mieux qu'Amiga..et pourtant cela ne changeait rien à l'architecture du ST. On a ajouté un scrolling hardware en upgradant le Shifter du ST ( sans compter le son sample ) pourtant..l'architecture reste la même aussi. On aurait pu y ajouter du parallax, des sprites, bref tout ce qu'on voulait sans rien toucher de plus. Bref, je suppose que tu comprends que la force de l'amiga ce n'est pas son architecture mais son chipset custom.

par h0bby1 Dim 14 Aoû 2022 - 23:56

babsimov a écrit:
Le passage à la 3D matérielle n'était pas négociable vers le milieu des années 90 et encore plus à l'approche de 2000. Pas de 3D matérielle et la machine aurait semblé obsolète.
Et pour l'époque bien que "rudimentaire" cette 3D matérielle était vendeuse malgré tout, en particulier pour les FPS et les courses de voiture.

En même temps dur de pas être d'accord, c'était clairement le truc vendeur de l'époque là course aux polygone, avec les cartes 3d qui crachent du polygone, et au final le cpu qui a du mal a suivre ce qui fait des jeux finalement peu interactifs comme des fps ou jeux de voitures un peu simplistes niveau gameplay mais ouais le marché était sur ça. Quake3 est le moment où j'ai arrêté de suivre les nouveaux jeu qui tenaient plus de la demo technique que du jeu.

Après il devait quand même y avoir des gens pas trop dans les fps et jeux de voitures ou la 2d / Iso était encore supérieure ou 3d pas trop bourine à la lba2 ou quake1.

Mais après ouais quand on voit aussi le flop de la Saturn à l'époque c'est sur que tout le marché allait vers la 3d à moitié moche sans gameplay , avec aucun outil de création.

Et pour ça ouais l'amiga était pas sur ce creneau c'était pas une playstation.

Pour les navigateurs ouais j'ai suivi un peu l'affaire timberwolf mais bon ils avaient quoi 10k$ à tout casser, plus 3/4k$ sur ce portage. C'est clair que il y avait zéro moyen, et toutes les boîtes ont total lâché le truc.

par **TotOOntHeMooN** Dim 14 Aoû 2022 - 23:57

Ce qui m'étonne, c'est de voir que MacOS émulé semble mieux tourner que le Workbench en natif.

par rocky007 Lun 15 Aoû 2022 - 0:01

il suffit de voir Sim City tourner plus vite en émulation qu'en natif...c'est le comble. après on s'étonne qu'ils rêvaient d'un émulateur ST MDR

par h0bby1 Lun 15 Aoû 2022 - 0:16

Yoyost a écrit:

Ben non, la preuve: personne ne s'est lancé.

Le truc que je vois de plus proche ce serait la Saturn avec un mix de 2d/3d avec une architecture quand même complexe qui tenait presque plus du micro , ou on pouvait brancher un modem etc ou la dreamcast qui commençait a avoir un clavier, internet, bien que restant un truc de salon.

Mais bon on connaît le grand succès commercial, même la dreamcast avec un bon support 3d.

C'est qu'après ces fours tout le monde s'est aligné sur la ps.

par h0bby1 Lun 15 Aoû 2022 - 5:58

rocky007 a écrit:il suffit de voir Sim City tourner plus vite en émulation qu'en natif...c'est le comble. après on s'étonne qu'ils rêvaient d'un émulateur ST

Après à un moment je m'étais bien renseigné sur l'histoire des os multi tache qd j'ai essayé de faire le mien, il faut bien voir que toutes les années 90 ça été la guerre pour en avoir un. Le 386 était prêts, mémoire paginée, gestion multi tache, mode protégé, MMU, en réalité c'était déjà l'architecture de base des PC jusqu'au 64 bits.

IBM a tenté os/2 ça s'est planté, Steve job a tenté next ça s'est planté. Peut-être on peut mentionner beos qui a pas non plus été un grand succès. Ils ont fini par pondre win95 pasque qd même c'était un carnage le DOS par rapport à ce que pouvait faire le 386 qui en plus faisait déjà une bonne partie du taf en hardware. Mais on peut pas dire que c'était encore tout à fait multi tache perfect.

Alors l'amigaOS avec un OS preemptif début 90, la ou les plus grosses boîtes comme apple et IBM se sont plantées et ont pondu win95 plusieurs années après avec tout les millions du monde, il y a pas à rougir non plus. Et c'est pas qu'ils avaient pas prévu le truc car l'architecture 386 avait déjà toute la structure pour.

Même si c'était pas parfait, un peu bugué sur les bords et pas ultra optimisé ça restait qd même très en avance. Même si ok on peut critiquer l'intérêt sur des a500 voir 1200, ou peut-être il y avait d'autres systèmes possibles plus économiques avec du cooperatif ou autre, en soi c'était quand même une architecture pionnier dans le genre sur des ordis multimédia de cette gamme.

Et il y a pas eu mieux avant des années et beaucoup d'échecs même venant de grosses structures bien financées comme IBM ou Apple. Et pourtant c'était clairement l'architecture planifiée pour les PC depuis le 386 depuis 1986. Ils ont mis 10 ans à pondre l'os qui allait avec. Voir même on peut dire qu'il est jamais sorti car il y avait déjà les pentium au moment de Windows 95.

par Yoyost Lun 15 Aoû 2022 - 6:39

Babsimov a écrit:Nous sommes donc d'accord, ST égale architecture 8 bit/PC/MAC, un processeur qui fait tout.

Non, tu es juste d'accord avec ton ego. Comme je te disais, c'est embarrassant.

Je suis d'accord personne n'a vraiment repris la place des machines comme le ST et l'Amiga.

C'est parce que cette place n'existe plus et n'a aucun intérêt sur le marché, sauf dans les fantasmes de quelques quinquas cacochymes.

SONY a raté le coche avec la PS2

Mince, ils auraient du te consulter, toi le génie de l'informatique. On dirait cependant qu'ils s'en sont très bien tirés sans toi (la chance probablement).

C'est ce qu'on appel l'uchronie, un genre littéraire à part entière. J'aime beaucoup.

Oui, je ne t'ai pas attendu pour apprécier et lire ça. Mais dans ton cas, tu verses plus dans l'hyperbole qu'autre chose dans tes tartines de texte.

Mais bien au contraire je t'explique que s'il était parti de l'écosystème Amiga dès 1988, en 1994 il aurait eu déjà une base logicielle établie et une plateforme connue.
Un genre de Bebox basée sur AmigaOS aurait alors pu trouver sa place sur le marché, celui que l'Amiga avait, vu que ça aurait été la continuité dans l'évolution.

Je met à ton crédit ta maîtrise du conditionnel, c'est ton mode de prédilection. C'est la version informatique du bar-pmu (si j'étais Président, si j'avais été l'entraîneur etc...).

par epc35 Lun 15 Aoû 2022 - 8:19

Sony avait bien prévu de sortir un ordinateur à base de ps2, ce qui est en partie responsable de la sortie de la xbox chez MS en réaction sonde défense

par **Copper** Lun 15 Aoû 2022 - 8:45

rocky007 a écrit:tu mâches te mots, je suppose que tu voulais dire une "connerie" ?
pourquoi tu ne prends pas la peine de comprendre ce qu'on t'explique.
Est-ce que le 68000 génère lui-même le signal RGB à partir des données stockée en RAM ?
Est-ce que le 68000 génère lui-même les ondes sonores, les mixes etc.. pour sortir un son ?

Ben en même temps tu es bien obligé d'utiliser ton 68000 pour changer le contenu de la mémoire écran et pour jouer un sample tout pourri en 5 bits tu es encore obligé d'utiliser ton 68000 pour changer le volume très rapidement MDR

par **TotOOntHeMooN** Lun 15 Aoû 2022 - 9:53

h0bby1 a écrit:IBM a tenté os/2 ça s'est planté, Steve job a tenté next ça s'est planté. Peut-être on peut mentionner beos qui a pas non plus été un grand succès. Ils ont fini par pondre win95 pasque qd même c'était un carnage le DOS par rapport à ce que pouvait faire le 386 qui en plus faisait déjà une bonne partie du taf en hardware. Mais on peut pas dire que c'était encore tout à fait multi tache perfect.

Alors l'amigaOS avec un OS preemptif début 90, la ou les plus grosses boîtes comme apple et IBM se sont plantées et ont pondu win95 plusieurs années après avec tout les millions du monde, il y a pas à rougir non plus. Et c'est pas qu'ils avaient pas prévu le truc car l'architecture 386 avait déjà toute la structure pour.

Tu confonds "se planter" techniquement et commercialement... Microsoft a tout raflé avec de la merde. Comme souvant, ce ne sont pas les meilleurs produits qui l'emportent, mais le meilleur marketing.

Sinon : IBM et Apple ne se sont pas plantés (contrairement à Commodore) et n'ont pas pondu Windows 95.

par rocky007 Lun 15 Aoû 2022 - 10:26

Copper a écrit:Ben en même temps tu es bien obligé d'utiliser ton 68000 pour changer le contenu de la mémoire écran et pour jouer un sample tout pourri en 5 bits tu es encore obligé d'utiliser ton 68000 pour changer le volume très rapidement

tout comme l'Amiga... pour pointer tes sprites hardware, samples ou scrolling hardware, il te faut aussi un 68000.. tout comme charger ta copperlist.

pourquoi changer le volume très rapidement pour du chiptune ce n'est pas nécessaire à ce que je sache...sauf si veux jouer un sample. tout comme ton 68000 sera obligatoire pour émuler une quelconque synthèse sonore avec Paula. donc tu vois, c'est égalité sur ce point là aussi.

par **Copper** Lun 15 Aoû 2022 - 10:34

Sauf qu'utiliser le CPU et l'utiliser intensément ce n'est pas du tout la même chose...

L'Atari ST c'est de la merde et pis c'est tout MDR

D'autre part on achetait pas un 16 bits pour entendre de la chiptune (j'ai eu un CPC pendant 3 ans pour cela MDR

dont 2 ans d'écran vert)

De plus une Copperlist une fois que tu l'as chargée en mémoire elle s'exécute automatiquement à chaque frame (même si on peut-être amené à la modifier au CPU)

par **TotOOntHeMooN** Lun 15 Aoû 2022 - 11:07

Le ST est la meilleur machine de transition 8/16 bit. Les bandes sons "batterie de cuisine" des jeux Amiga de cette époque sont à vomir. De toute façon, si le ST est une machine 16-bit, c'est bien pour profiter de logiciels du marché pro "Mac" et certainement pas pour en faire une console de jeu où 8-bit suffisait.

par epc35 Lun 15 Aoû 2022 - 11:13

C'est clair que dans le créneau 8/16 bits, le st est imbattable

par **Copper** Lun 15 Aoû 2022 - 11:17

Non pas assez de différence avec un CPC

La qualité dépend beaucoup des samples utilisés mais peu importe techniquement parlant le ST c'est de la merde à partir du moment ou tu es obligé d'utiliser intensément ton CPU pour le moindre truc

par **TotOOntHeMooN** Lun 15 Aoû 2022 - 11:22

Copper a écrit:Non pas assez de différence avec un CPC

Le ST était le CPC rêvé. Mais le 6845 aurait été plus intéressant pour l'affichage.

- 160x200x4 vs 320x200x4
- 27 couleurs vs 512 couleurs
- CPU 8MHz vs 4MHz
- AY 2Mhz vs 1MHz

par epc35 Lun 15 Aoû 2022 - 11:23

Un cpc avec 512ko de ram, c'était quand un bon 6128+

par **TotOOntHeMooN** Lun 15 Aoû 2022 - 11:31

Copper a écrit:La qualité dépend beaucoup des samples utilisés mais peu importe techniquement parlant le ST c'est de la merde à partir du moment ou tu es obligé d'utiliser intensément ton CPU pour le moindre truc

Il faut aller expliquer ça aux utilisateurs d'Amiga qui font tout à la CPU avec leurs cartes accélératrices (mixage audio, blitter, ...) et non avec les chipsets de la machine. Et au développeurs, qui ne sortent quasi plus rien qui fonctionne en dessous d'un 68020 avec 1 voir 2 Mo de RAM.

par **Copper** Lun 15 Aoû 2022 - 11:31

Le CPC était un bon 8 bits l'Atari ST un mauvais 16 bits voilà tout

par rocky007 Lun 15 Aoû 2022 - 11:32

Copper a écrit:Non pas assez de différence avec un CPC

D'autre part on achetait pas un 16 bits pour entendre de la chiptune (j'ai eu un CPC pendant 3 ans pour cela dont 2 ans d'écran vert)

la preuve, pour rappel :

par **TotOOntHeMooN** Lun 15 Aoû 2022 - 11:33

Copper a écrit:Le CPC était un bon 8 bits l'Atari ST un mauvais 16 bits voilà tout

Comme déjà dit, le ST aurait eu un 68008 (ou autre) il aurait été le meilleur 8-bit. Mais Atari a mis une CPU 16-bit, donc c'est mauvais... La bétise ne tien pas à grand chose finalement...

par babsimov Lun 15 Aoû 2022 - 11:37

h0bby1 a écrit:
babsimov a écrit:
Le passage à la 3D matérielle n'était pas négociable vers le milieu des années 90 et encore plus à l'approche de 2000. Pas de 3D matérielle et la machine aurait semblé obsolète.
Et pour l'époque bien que "rudimentaire" cette 3D matérielle était vendeuse malgré tout, en particulier pour les FPS et les courses de voiture.

En même temps dur de pas être d'accord, c'était clairement le truc vendeur de l'époque là course aux polygone, avec les cartes 3d qui crachent du polygone, et au final le cpu qui a du mal a suivre ce qui fait des jeux finalement peu interactifs comme des fps ou jeux de voitures un peu simplistes niveau gameplay mais ouais le marché était sur ça. Quake3 est le moment où j'ai arrêté de suivre les nouveaux jeu qui tenaient plus de la demo technique que du jeu.

Après il devait quand même y avoir des gens pas trop dans les fps et jeux de voitures ou la 2d / Iso était encore supérieure ou 3d pas trop bourine à la lba2 ou quake1.

Mais après ouais quand on voit aussi le flop de la Saturn à l'époque c'est sur que tout le marché allait vers la 3d à moitié moche sans gameplay , avec aucun outil de création.

Et pour ça ouais l'amiga était pas sur ce creneau c'était pas une playstation.

Pour les navigateurs ouais j'ai suivi un peu l'affaire timberwolf mais bon ils avaient quoi 10k$ à tout casser, plus 3/4k$ sur ce portage. C'est clair que il y avait zéro moyen, et toutes les boîtes ont total lâché le truc.

Il y avait bien un public pour tout ce qui n'était pas FPS ou course de voiture. Sinon les RPG, STR ou autres 4X (genre Civ) n'auraient pas existé.
Quake 3 j'ai pas joué, d'ailleurs je crois même que j'ai zappé totalement la série des DOOM.

Du côté de Civ par exemple, ils ne sont passé à la 3D qu'en 2006 avec Civ IV. C'était sympa, mais pas encore tout à fait aussi beau que la 2D de Civ III. A partir de Civ V là oui.
Pour ma part j'ai une préférence pour Civ III (avec ses deux extensions et le mod Rise and Rules). C'est celui auquel j'ai le plus joué après le premier. Pour l'anecdote, le mod en question apportait tellement à Civ III que son auteur sera recruté pour faire Civ IV (qui est une version light du mod en grande partie).

Morphos ou AmigaOS 4 sont des projets sympa, mais je doute qu'ils arrivent à sortir du domaine des passionnés. A moins que Morphos soit porté sur X64 et là peut être qu'il pourrait élargir sa base utilisateur (je dis pas qu'à ce moment là je le testerais pas à nouveau d'ailleurs).
Mais il leur manquera probablement toujours des choses, ce qui fait qu'il faudra un PC à côté.

par **youki** Lun 15 Aoû 2022 - 11:37

TotOOntHeMooN a écrit:
Copper a écrit:Le CPC était un bon 8 bits l'Atari ST un mauvais 16 bits voilà tout
Comme déjà dit, le ST aurait eu un 68008 (ou autre) il aurait été le meilleur 8-bit. Mais Atari a mis une CPU 16-bit, donc c'est mauvais... La bétise ne tien pas à grand chose finalement...

Le ST etait un 16/32 bits. Very Happy

Et le meilleur d'entre eux! Mr. Green

par epc35 Lun 15 Aoû 2022 - 11:38

Tu voulais un QL en sorte

par epc35 Lun 15 Aoû 2022 - 11:41

En 95, si tu ne faisais pas de la 3d, tu peux réécrire l'histoire (j'ai zappé doom, etc) comme tu veux, la 3d a tout balayé avec la playstation en leader à cette epoque

par babsimov Lun 15 Aoû 2022 - 11:43

rocky007 a écrit:
babsimov a écrit:. C'est là que, de mon point de vue, SONY a raté le coche avec la PS2. Ils auraient pu vendre une version ordinateur qui aurait trouvé naturellement sa place chez le particulier et qui lui aurait évité d'avoir un PS2 pour jouer et un PC pour internet et sa bureautique.

Oui ceux qui ont investit dans ces Amiga upgradé ou les NG, l'ont fait parce qu'ils appréciaient l'AmigaOS (et je les comprends).

non mais tu es tombé sur la tête... le principe d'une console c'est d'avoir un système fermé, d'une part pour avoir le contrôle sur les licences et d'autre part verrouiller technologiquement le tout pour éviter la concurrence sur sa propre plateforme et rendre l'expérience utilisateur la plus simple possible. Encore aujourd'hui, installer un jeu sur PC nécessite un minimum de connaissance. Le but d'une console c'est : tu mets le CD et tu joues.

pour le reste de tes fantasmes, je mets cela sur le compte de la canicule. Mais va quand même faire un scanner de contrôle en septembre, j'ai l'impression que ça s'aggrave. Même dlfrsilver et copper ont quitté le navire.

Je me souviens qu'à l'époque le concepteur de la PS2 avait dit en interview que SONY pouvait en remontrer en terme d'OS à Microsoft. Il laissait entendre qu'il souhaitait entrer sur le marché des ordinateur avec une base PS2. Bon la direction de SONY ne l'a pas suivi semble t il.

Tu sais lancer un jeu sur ST ou Amiga, tu insères la disquette et voilà. Tant que c'est autoboot.
Le particulier est tout à fait capable d'utiliser une GUI, il le faisait déjà à l'époque du ST et de l'Amiga, je vois pas en quoi une GUI sur un éventuel ordinateur PS2 aurait été plus compliqué à utiliser.

SONY avait une toute autre force de vente qu'Atari ou Commodore, je ne doute pas qu'une version ordinateur de la PS2 aurait pu être un succès.

Vous n'aimez pas l'uchronie, dommage.

par epc35 Lun 15 Aoû 2022 - 11:49

Ce qui a tué la version ordi de la ps2, c'est qu'ils ont voulu attaquer directement le domaine de l'infographie et se sont plantés

La yaroze ps1 était un concept qui aurait pu être etendu

par babsimov Lun 15 Aoû 2022 - 11:54

Yoyost a écrit:
Babsimov a écrit:Nous sommes donc d'accord, ST égale architecture 8 bit/PC/MAC, un processeur qui fait tout.

Non, tu es juste d'accord avec ton ego. Comme je te disais, c'est embarrassant.

Je me base sur ce que j'ai lu ici au fil des débats sur ces 10 ans. Les architectures des deux machines ont été comparés plusieurs fois et il en ressort que celle de l'Amiga était plus moderne, le vrai saut de génération.

Je suis d'accord personne n'a vraiment repris la place des machines comme le ST et l'Amiga.

C'est parce que cette place n'existe plus et n'a aucun intérêt sur le marché, sauf dans les fantasmes de quelques quinquas cacochymes.

Cette place existait toujours, c'est les PC gamer qui l'ont prise, mais là ou avec un ST ou Amiga tu avais la machine pour 4000 frs environ, là tu devais payer le double (et changer chaque année pour faire tourner les trucs à la mode).
Non clairement une machine dans le style ST ou Amiga à un tarif plus abordable aurait très bien pu trouver sa place.

SONY a raté le coche avec la PS2

Mince, ils auraient du te consulter, toi le génie de l'informatique. On dirait cependant qu'ils s'en sont très bien tirés sans toi (la chance probablement).

C'est le créateur de PS2 qui souhaitait entrer sur ce marché, mais la direction ne l'a pas suivi.

C'est ce qu'on appel l'uchronie, un genre littéraire à part entière. J'aime beaucoup.

Oui, je ne t'ai pas attendu pour apprécier et lire ça. Mais dans ton cas, tu verses plus dans l'hyperbole qu'autre chose dans tes tartines de texte.

Et bien tu manques d'ouverture d'esprit alors, parce que ce dont je parle est une uchronie tout pareil. La question de base d'une ucrhonie c'est "Et si..."
Donc ce dont je parle c'est "Et si SONY avait fait un ordinateur à base de PS2... Ou encore "Et si Commodore avait été mieux géré..."
Dans le style uchronie tu peux aussi voir "For All Mankind" Very Happy

Mais bien au contraire je t'explique que s'il était parti de l'écosystème Amiga dès 1988, en 1994 il aurait eu déjà une base logicielle établie et une plateforme connue.
Un genre de Bebox basée sur AmigaOS aurait alors pu trouver sa place sur le marché, celui que l'Amiga avait, vu que ça aurait été la continuité dans l'évolution.

Je met à ton crédit ta maîtrise du conditionnel, c'est ton mode de prédilection. C'est la version informatique du bar-pmu (si j'étais Président, si j'avais été l'entraîneur etc...).

C'est juste être dans l'uchronie et se demander comment les choses auraient pu être différentes. Y rien de mal à se poser ce genre de question et essayer d'imaginer comment les choses auraient pu être différentes.

par babsimov Lun 15 Aoû 2022 - 11:56

epc35 a écrit:En 95, si tu ne faisais pas de la 3d, tu peux réécrire l'histoire (j'ai zappé doom, etc) comme tu veux, la 3d a tout balayé avec la playstation en leader à cette epoque

Je suis d'accord, la 3D était inévitable.
Pour ma part j'ai surtout zappé Doom ou Quake, parce que j'accrochais pas à leur univers. J'ai fait plein d'autres FPS (les plus connus je pense).

par **TotOOntHeMooN** Lun 15 Aoû 2022 - 11:59

youki a écrit:Le ST etait un 16/32 bits.

Disons 16-bit uniquement. On ne dit pas que le CPC est 8/16 bits (pas plus que la SNES) Razz