Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée)

par freed Dim 16 Jan 2022 - 12:52

epc35 a écrit:Tu as du démonter ton ST pour pouvoir bosser avec. Oui, le ST était une vraie machine sérieuse.

Tu extrapoles. Fais gaffe, tu vas verser dans les délires de l'autre taré à force.
On pouvait très bien bosser avec un 520 et un écran monochrome. Ou alors tu veux là encore sous entendre que les possesseurs de Mac d'époque ou même de PC (640Ko max?) ne pouvait pas faire de trucs sérieux?

Tiens, vu le peu de jeux sur monochrome, ce serait là encore un autre moyen d'estimer le nombre de ST destinés à un usage "sérieux".

par freed Dim 16 Jan 2022 - 12:59

epc35 a écrit:
Monsieur Atari a écrit:

J'avais un 520STF, difficile de bosser avec aussi peu de ram. J'aurais vraiment voulu faire de la zik, donc 1040 minimum et le prix d'un synthé quand t'es un ado issue d'une famille modeste...

Normal, même pour le traitement de texte, c'était 1MB, voire 4MB.

https://www.atarimagazines.com/startv3n10/calamus.html

En fait, la plupart des 520 étant difficilement extendables pour le grand public ne servaient qu'au jeu.

Pour le traitement de texte de type 1st Word, le 520 était suffisant. Pour lancer des éditeurs de sons de synthé, ça passait aussi. Pour faire du séquenceur, il fallait plutôt viser la pop de 3 minutes que l'opéra en 4 actes mais ça se faisait quand même. En règle général, le 1040 était préféré par les musiciens...
Eh sinon oui, le prix d'un synthé à l'époque, c'était dans les 10 000F (multitimbral, sinon aucun besoin d'avoir un séquenceur sauf si tu as des expandeurs mais à 3 ou 4 000F l'expandeur).

par dav1974 Dim 16 Jan 2022 - 13:12

J'avais ça sur mon ST (en revant du dx-7)

GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée) - Page 3 Ee172710

par epc35 Dim 16 Jan 2022 - 13:21

freed a écrit:
epc35 a écrit:Tu as du démonter ton ST pour pouvoir bosser avec. Oui, le ST était une vraie machine sérieuse.

Tu extrapoles. Fais gaffe, tu vas verser dans les délires de l'autre taré à force.

J'ai pas dit qu'on pouvait pas bosser, j'ai dit que sa conception était pas sérieuse.

par epc35 Dim 16 Jan 2022 - 13:24

freed a écrit:C'est un argument débile le coup du "non pro parce qu'il faut souder des extension"... Le Mac 128k (le premier donc) n'était même pas extensible... et il me semble bien que le Mac512 non plus.
Tu dirais que le Mac n'était pas destiné à un marché pro/semi pro ?

Non, le mac 128 était une arnaque pour bobo, et il s'est très peu vendu, d'ou la mise au placard et le départ de Steve Jobs. Je me rappelle des tests de ce Mac, ou on se demandait quoi faire avec après s'etre extasié sur l'interface.

Le MAC2 est le début du succès du Mac, et il était extensible.

Et encore, désolé, le PC était extensible, même l'Apple 2 était extensible.

C'est le propre des consoles d'être fermé et peu ouvert sur l'exterieur (ah, boite de pandore).

Evidemment, je suppose que le Mega ST résolvait ca, sauf que peu de gens l'ont acheté.

Le 1040 était aussi une bonne solution à une époque ou les PC étaient à 640ko, mais avec DD.

par **Copper** Dim 16 Jan 2022 - 13:26

Monsieur Atari a écrit:Oui, c'est une machine pro. Désolé. Et je ne compte plus les nuits entières où mon STF est resté allumé, et ça ne chauffait pas plus qu'un autre machin du même genre. Venant d'un gars qui a une brique en guise d'alimentation externe, merci pour ton témoignage!

Disons que j'attendais exactement cette réponse de ta part MDR

Et non sous cette forme monobloc les 520 ST et 1040 ST ne sont pas des machines pro contrairement aux A1000 et A2000...

par Atari Frog Dim 16 Jan 2022 - 13:37

epc35 a écrit:Donc tu veux dire qu'il y a bien plus de jeux qui demande 1MB, ok, et ?

Raison de plus pour dire que avoir 1MB était important.

Je n'ai jamais eu de ST ou d'Amiga, je n'ai pas de billes dans cette affaire donc, honnêtement, je m'en branle totalement de la mémoire qu'il faut ou de la machine qui est choisie.

Ma remarque concernait le fait d'utiliser MobyGames à tort et à travers. En général, les chiffres y sont faux car c'est une base de données incomplète, tout le monde s'y met, les conneries sont répétées partout, démultipliées donc ça fausse tout débat...

--
Atari Frog
http://www.atarimania.com

par dav1974 Dim 16 Jan 2022 - 13:39

epc35 a écrit:
freed a écrit:
epc35 a écrit:Tu as du démonter ton ST pour pouvoir bosser avec. Oui, le ST était une vraie machine sérieuse.

Tu extrapoles. Fais gaffe, tu vas verser dans les délires de l'autre taré à force.

J'ai pas dit qu'on pouvait pas bosser, j'ai dit que sa conception était pas sérieuse.

Mais jsuis vraiment pas d'accords.
Le clavier était super pour l’époque, j'ai jamais eu de soucis de stabilité sur un utilitaire. Vraiment le ST envoyait du pâté face a la concurrence, les langages de programmation étaient légions (fallait que jle sorte ce mot), mes potes (intelligents eux..contrairement a moi qui exploitait pas le ST) faisaient leurs délires dessus (jeux de la vie, calculs de fractales, trucs scientifiques plus ou moins chiant a mon gout), et un de mes potes avait son papa qui avait un mac, il voulait pas bosser dessus, il preferait la polyvalence du ST.

Le St, etait une super machine pour ça, pour son prix. Je l'avais ressortis klk années après pour faire mes rapport de boulots, redacteur 3, et le ST s'en sortait pas mal face aux PC d’époque qui valaient au moins le double.

Comme je l'ai deja dis, le seul ordi qui me faisait vraiment envie, ct l'archimede.

par epc35 Dim 16 Jan 2022 - 13:44

dav1974 a écrit:
epc35 a écrit:J'ai pas dit qu'on pouvait pas bosser, j'ai dit que sa conception était pas sérieuse.
Mais jsuis vraiment pas d'accords.

Mais tu as le droit !

N'empeche que tu parles d'usage et je parles de conception et d'évolutivité.

Et si le ST avait pas eu un super prix, je l'aurais pas acheté, je suis bien d'accord sur cet argument.

Et je suis passé par l'archimedes, après, puis le PC, et le mac, et windows, et linux, etc, j'ai a peu près tout essayé. Sauf l'amiga.

par dav1974 Dim 16 Jan 2022 - 13:47

Je sais pas si l'Amiga 500 était super evolutifissiassionable...(wesh !!).

Encore une fois, ma "guerre st/amiga" ne concerne que des machines payablent par des ados moyens, en gros 520/500/petit PC

par **Copper** Dim 16 Jan 2022 - 13:56

Enfin bon le jeu de la vie et les fractales (mandelbrot, julia) c'est pas ce que j'appelle exploiter le ST (de plus en 320x200x16c c'est probablement pas terrible non plus les fractales)

Et encore une fois c'est juste du logiciel rien d'infaisable sur d'autre machines... Le ST était sans doute bien en 86 mais pas après (et encore c'était un peu de l'arnaque avec son lecteur simple face)

Quant à l'Archimedes à moins de savoir compiler des sprites il n'avait pas un grand intéret mais j'imagine bien des Ataristes frustrés par l'Amiga en acheter un... Razz

L'Amiga 500 était bien plus évolutif que le ST mais pas autant que le 2000

par epc35 Dim 16 Jan 2022 - 13:57

L'amiga avait un slot d'extension et un port Zorro aussi.

par epc35 Dim 16 Jan 2022 - 14:02

Retrospectivement, je comprends que le 500 soit plus cher, avec 3 puces dédiés et 2 slots d'extension, ca coute cher à fabriquer, même si à l'époque ca nous passait au dessus de la tête.

par **Copper** Dim 16 Jan 2022 - 14:03

Tout comme ca n'est pas choquant qu'une CG haut de gamme soit plus cher que du moyen de gamme Razz

Après le ST c'est plutôt bas de gamme...

par epc35 Dim 16 Jan 2022 - 14:05

Coté évolution du 520 ST, j'imagine que Atari pensait pas qu'on chercherait à les upgrader. Ca devait être la même carte pour les 520 et 1040, et par économie, ils ont juste viré la 2eme barette du 520.

Comme ils ont commencé par sortir un modèle 256k, 520 ca paraissait le perou.

par dav1974 Dim 16 Jan 2022 - 14:06

Copper a écrit:Enfin bon le jeu de la vie et les fractales (mandelbrot, julia) c'est pas ce que j'appelle exploiter le ST (de plus en 320x200x16c c'est probablement pas terrible non plus les fractales)

Et encore une fois c'est juste du logiciel rien d'infaisable sur d'autre machines... Le ST était sans doute bien en 86 mais pas après (et encore c'était un peu de l'arnaque avec son lecteur simple face)

Quant à l'Archimedes à moins de savoir compiler des sprites il n'avait pas un grand intéret mais j'imagine bien des Ataristes frustrés par l'Amiga en acheter un...

L'Amiga 500 était bien plus évolutif que le ST mais pas autant que le 2000

Alors voila je t'ai tendu un piege !! (lollleu, je rigole hein !)
Non, mes potes cherchaient a "optimiser" les calculs de fractales (mandelbrot) avec plusieurs langages. Il s essayaient d'optimiser le "zoom" etc...(me demande pas +). Ct ça leur trucs. Je me souviens qu'un d'entre eux bossait sur GFA pour ça, et que l'atari, mettait des fois presque 8 heures (il zoomait sur une partie de l’écran en partant a l’école, et le soir, on revenait, l'atari pédalait encore). A la fin de ses optimisation ( 15 ans le bonhomme hein), l’Atari faisait les même calculs en 2 ou 3 heures.
Arriver a faire ça, sans internet, en préférant le faire sur l'atari ST plutôt que sur un MAC (se ? me souvient plus par contre) moi ça m’impressionnait. Alors peut etre que oui , aujorud'hui tu va me sortir ça en 15 minutes, mais en 88/89, avec juste de la patience et un bouquin GFA basic, je trouve ça super pour le prix que ça coutait.

Voila ma vie..ecoutez moi, non mais...:)

par epc35 Dim 16 Jan 2022 - 14:08

mais oui, c'est super, et tant mieux si ca leur a ouvert l'esprit.

Les jeunes maintenant, à part programmer un emoje sur leur tel portable.

par dav1974 Dim 16 Jan 2022 - 14:13

La je vais faire un mega grand écart dans le HS, mais c'est le soucis d'internet aujourd'hui...
Mais comment on galérais pour quoi que ce soit a l’époque, et on en faisait +.
A tous les niveaux : programmation, électronique, mécanique, fallait qu'on se sorte les doigts du cul, qu'on gratte, qu'on imagine etc...meme les jeux aujourd'hui sont "assistés", et sinon hop, un petit tour sur le net pour trouver...
Bref....la preuve, c'est que même les amigeux y croient tjrs alors qu'avec le net, il pourraient se rendre compte de leur dénie... Very Happy

GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée) - Page 3 418468

par freed Dim 16 Jan 2022 - 14:15

dav1974 a écrit:J'avais ça sur mon ST (en revant du dx-7)

Bah le DX7 était monotimbral donc bon... Intérêt limité avec un séquenceur... Au moins avec ton PSS tu devais avoir plusieurs instruments en même temps non? Wink

par jameson28fr Dim 16 Jan 2022 - 14:16

bonjour a tous petite question il y a pas moyen de connaitre le nombre de moniteur monochrome atari vendu ?

ce serait un bon moyen d'avoir une idée du nombre d'atari utiliser professionnellement

Apprenez à prononcer

par freed Dim 16 Jan 2022 - 14:21

epc35 a écrit:
freed a écrit:
epc35 a écrit:Tu as du démonter ton ST pour pouvoir bosser avec. Oui, le ST était une vraie machine sérieuse.

Tu extrapoles. Fais gaffe, tu vas verser dans les délires de l'autre taré à force.

J'ai pas dit qu'on pouvait pas bosser, j'ai dit que sa conception était pas sérieuse.

C'est Tramiel qui n'était pas sérieux (enfin si, pour faire du cash à court terme) Wink

Tramiel c'était le roi des "coups par les coûts"... Il te vendait de la camelote qui pouvait faire aussi bien que la concurrence, mais au prix de la camelote. Le tout avec un marketing à la Jean-Claude Convenant façon patate qui fume... Et il a trouvé son public jusqu'à ce que le marché du low cost le double par la droite en prenant le Taïwan Express... Mais bon, à ce moment là, tous les gros constructeurs se sont faits doubler aussi. Le marché Français a tenu un peu plus parce qu'on avait un train de retard Mr. Green

D'ailleurs, on a jamais vraiment chercher à comprendre pourquoi le ST avait eu autant de succès en France par rapport aux autres pays (c'est pas grâce au patron d'Atari France quand même Mr. Green

).

par **Copper** Dim 16 Jan 2022 - 14:21

dav1974 a écrit: Alors voila je t'ai tendu un piege !! (lollleu, je rigole hein !)
Non, mes potes cherchaient a "optimiser" les calculs de fractales (mandelbrot) avec plusieurs langages. Il s essayaient d'optimiser le "zoom" etc...(me demande pas +). Ct ça leur trucs. Je me souviens qu'un d'entre eux bossait sur GFA pour ça, et que l'atari, mettait des fois presque 8 heures (il zoomait sur une partie de l’écran en partant a l’école, et le soir, on revenait, l'atari pédalait encore). A la fin de ses optimisation ( 15 ans le bonhomme hein), l’Atari faisait les même calculs en 2 ou 3 heures.
Arriver a faire ça, sans internet, en préférant le faire sur l'atari ST plutôt que sur un MAC (se ? me souvient plus par contre) moi ça m’impressionnait. Alors peut etre que oui , aujorud'hui tu va me sortir ça en 15 minutes, mais en 88/89, avec juste de la patience et un bouquin GFA basic, je trouve ça super pour le prix que ça coutait.

Voila ma vie..ecoutez moi, non mais...:)

Fallait pas grand chose pour t'impressionner de nos jours avec les shaders tu dois même pouvoir faire ca en temps réel (jusqu'à une certaine limite de zoom) surtout que ca permet de paralléliser les calculs...

Encore une fois ca n'est que du logiciel et vraiment rien d'exceptionnel de faire ça en GFA Basic Razz

(je crois que j'en avais même fait en asm 68000 c'est dire)

De plus même sans internet y'avait quand même des livres qui traitaient du sujet...

par epc35 Dim 16 Jan 2022 - 14:23

On a toujours été nul en techno, en terme de population.

Et maintenant, la France est juste devant la Roumanie au classement des pays éduqués, ca va pas mieux.

par dav1974 Dim 16 Jan 2022 - 14:24

freed a écrit:
dav1974 a écrit:J'avais ça sur mon ST (en revant du dx-7)

Bah le DX7 était monotimbral donc bon... Intérêt limité avec un séquenceur... Au moins avec ton PSS tu devais avoir plusieurs instruments en même temps non?

A la mjc on avait au depart un dx7, ensuite un sy-77. Par contre les "grands" pilotaient plusieurs instrus avec l'atari, ct assez baleze...
Oui, plusieurs instru sur le PSS, et la notice super bien foutue pour le midi (j'ai tjrs la notice et le clavier, et je m'en sert tjrs..juste une touche un peu morte, c'est dommage)

par **Copper** Dim 16 Jan 2022 - 14:27

Pour faire plaisir @freed :
GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée) - Page 3 Image%200087

par **TotOOntHeMooN** Dim 16 Jan 2022 - 14:35

epc35 a écrit:Retrospectivement, je comprends que le 500 soit plus cher, avec 3 puces dédiés et 2 slots d'extension, ca coute cher à fabriquer, même si à l'époque ca nous passait au dessus de la tête.

Ca ne coute rien un slot d'extension. Au contraire, ça permet de faire des économies à ne pas tout mettre.

par epc35 Dim 16 Jan 2022 - 14:36

freed a écrit:D'ailleurs, on a jamais vraiment chercher à comprendre pourquoi le ST avait eu autant de succès en France par rapport aux autres pays (c'est pas grâce au patron d'Atari France quand même ).

Par rapport a l'amiga, je pense que Amiga France a longtemps été à l'ouest.

C, plus le fait qu'en France, on est très concerné par le prix.

par dav1974 Dim 16 Jan 2022 - 14:36

Copper a écrit:
dav1974 a écrit: Alors voila je t'ai tendu un piege !! (lollleu, je rigole hein !)
Non, mes potes cherchaient a "optimiser" les calculs de fractales (mandelbrot) avec plusieurs langages. Il s essayaient d'optimiser le "zoom" etc...(me demande pas +). Ct ça leur trucs. Je me souviens qu'un d'entre eux bossait sur GFA pour ça, et que l'atari, mettait des fois presque 8 heures (il zoomait sur une partie de l’écran en partant a l’école, et le soir, on revenait, l'atari pédalait encore). A la fin de ses optimisation ( 15 ans le bonhomme hein), l’Atari faisait les même calculs en 2 ou 3 heures.
Arriver a faire ça, sans internet, en préférant le faire sur l'atari ST plutôt que sur un MAC (se ? me souvient plus par contre) moi ça m’impressionnait. Alors peut etre que oui , aujorud'hui tu va me sortir ça en 15 minutes, mais en 88/89, avec juste de la patience et un bouquin GFA basic, je trouve ça super pour le prix que ça coutait.

Voila ma vie..ecoutez moi, non mais...:)
Fallait pas grand chose pour t'impressionner de nos jours avec les shaders tu dois même pouvoir faire ca en temps réel (jusqu'à une certaine limite de zoom) surtout que ca permet de paralléliser les calculs...

Encore une fois ca n'est que du logiciel et vraiment rien d'exceptionnel de faire ça en GFA Basic (je crois que j'en avais même fait en asm 68000 c'est dire)

De plus même sans internet y'avait quand même des livres qui traitaient du sujet...

Je dis pas le contraire , sauf le "de nos jours"... reviens tjrs au lieu et a l’époque... ca change pas mal de choses :

Le lieu : un village de 5000 habitants.... L’époque 87/88..donc 14/15 ans pour mes potes et moi.

La guerre st/amiga, ct 85/92 peut être, aujourd'hui je vois plus de guerre, les deux machines sont des dinosaures. Mais encore une fois, pour le prix que ca coutait, ct déjà un luxe pour nous.

L'Atari était plus "facile" et plus ouvert ...sans doute a cause de la facilité d’accès a la logithèque de la bestiole..oui ! le piratage, mais a 15 ans, expliquer a ta mère que tu veux une suite logiciels/bouquins a 1000 balles pour faire de la programmation...ben...ct tendu. Et ça il y a que l’Atari qui a permis a des gosses comme moi de toucher a ça .

Et je reparle du DomPub, mais j'ai vraiment l'impression que ct un truc plus facile d'accés sur Atari que sur commodore. Ca aussi m'a amené beaucoup de choses, je me suis éclaté avec ça.

par **Copper** Dim 16 Jan 2022 - 14:42

Le domaine publique j'en ai beaucoup commandé sur Amiga parce qu'à la campagne y'avait pas trop le choix non plus Razz

(et pour info j'étais dans un village de 150 habitants)

La collection Fred Fish a d'ailleurs commencé en 1986...

par freed Dim 16 Jan 2022 - 14:45

epc35 a écrit:Coté évolution du 520 ST, j'imagine que Atari pensait pas qu'on chercherait à les upgrader. Ca devait être la même carte pour les 520 et 1040, et par économie, ils ont juste viré la 2eme barette du 520.

Comme ils ont commencé par sortir un modèle 256k, 520 ca paraissait le perou.

Je pense surtout qu'ils cherchaient à faire au moins coûteux. Quand on lit comment et avec quels moyens ils se sont lancés dans l'aventure, on comprend qu'ils ont tiré sur tous les postes. Ils ont même vendu l'ancien mobilier et des grosses bécanes pour financer le dév du ST (j'ai déjà posté ici des témoignages à ce sujet, on doit pouvoir retrouver les url).

Faire une machine évolutive en 85 quand tu débarques sur un marché, c'est soit disposer d'une assise financière solide (c'était pas trop le cas pour Tramiel), soit partir d'un modèle surdimensionné qui ne se vend pas et sortir un modèle d'entrée de gamme "optionnable" pour essayer de ne pas tout perdre (on dirait que c'est ce que Commodore a fait avec le A500). Je pense que le Jack a tenté sa chance avec ce qu'il avait sous la main.

De toute manière, l'Amiga aussi avait ses limitations et ses compromis techniques (je vais pas ressortir les arguments des autres). Au bout d'un moment, il faut trouver le bon positionnement sur ton marché et si tu veux vendre vite et beaucoup pour raccourcir le ROI*, il faut que tes clients puissent acheter Mr. Green

.

Mais bon, ma perception 35 ans après hein Mr. Green

* ROI=retour sur investissement, rien à voir avec la révolution française Wink

[EDIT] j'ajoute quand même que pépère Tramy n'a pas été trop rat pour le ST quand même... Port série, //, MIDI, disque dur ASCI... La RAM était soudée, ok, mais pour le reste c'était pas dégueu.

par epc35 Dim 16 Jan 2022 - 14:55

Oui, coté connecteurs c'était ok.

Quand tu compares avec l'A500 ou la RAM était upgradeable, tu pouvais meme changer le CPU, le chipset pouvait être upgradé.

Les capacités d'extension de l'Amiga ont fait que dans les années 90, certians amiga etaient tellement upgradés qu'ils ne ressemblaient plus à l'original. Evidemment, ca ne concerne qu'une minorité.