Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée)

[ericde45]

si si, le blitter va plus vite que les movem sur les cas généraux
forcément si géneres du code en fonction de ton graphisme, ca peut aller plus vite au cpu, par exemple dans Toki sur ST tu as du code généré
mais ca prend plein de ram, et c'est adapté pour peu de cas
par exemple tu ne peux pas générer tous les sprites d'un shoot them up ou alors tu appauvris les graphismes

[ericde45]

des kadors de la 3D sur ST c'est ça ( et encore, comme ils voulaient faire un jeu en 3D, ils ont gardé quelques idées secrètes donc non utilisées pour les démos)
( a 1h07:29, le forum ne semble pas prendre les liens youtube avec time stamp : https://youtu.be/6Z8F5WL7VWg?t=4049 )




et des kadors en 3D sur Amiga c'est ça :



la complexité est supérieure sur l'Amiga.

faire un cube en 3D plein écran sur Amiga c'était à la portée de pas mal de codeurs, sur ST c'était un travail d'arrache pied avec des astuces dans tous les sens. et plein d'optimisations liées à la spécificité. par exemple on fait tourner assez vite le cube, on a plusieurs écrans, on est pa synchrones avec la vbl et les moments ou le cube affiche moins de face , ou le remplissage est plus simple, ca équilibre les moments où le cube dépasse la vbl et on reste en 50 fps

[Jacques Atari]

Quand je pense que Indy 500 n'a été porté que sur Amiga alors que cette merde se traîne lamentablement en 3D...

non
on voit le mec qui n'y connait rien
l'Amiga est supérieur au ST grâce au blitter 
suffit d'avoir codé de la 3D sur les 2 pour le savoir
c'est pas la petite différence de fréquence du CPU qui peut rattraper le blitter
et le blitter du STE est inférieur au blitter de l'Amiga

je suis tombé sur cette video (peut etre qu'elle a deja été posté)



c'est net que l' Amiga saute des frames pour rester en phase et avoir le meme timing que le ST.

C'est encore plus flagrant quand vous regarder la video en mettant la playback speed de youtube a 0.25.

Pour s'en rendre bien compte, regarder la video à 48 seconde en vitesse de playback a 0.25.   Observez quand la lune rentre dans le champ de vision.

Elle arrive d'abord sur ST , puis a la bourre sur Amiga, et ca saute des frames (par rapport au sT) pour rattraper le retard.

Du coup le mouvement de la lune est beaucoup plus saccadé.

Et c'est vrai pour tout le jeu.  La version ST est quand meme nettement plus fluide.

tu prends le jeu développé par le meilleur codeur 3D du ST
ce mec a passé toute sa carrière sur ST a faire ce moteur 3D
il avait commencé dans la Union démo à faire de la 3D complexe ( convexe )
donc il a du arriver au bout du bout de l'optimisation avec le ST
le portage sur Amiga a du être fait par quelqu'un qui n'était pas aussi compétent que lui sur ST. 
D'ailleurs des codeurs de ce niveau là, il devait en exister une dizaine en tout, toutes plateformes confondues, à l'époque.

non mais tu n'utilises pas du tout les mêmes techniques sur ST et sur Amiga
sur ST tu fais tout au 68000
sur Amiga il faut apprendre à mixer les chipsets et le 68000. 
ca dépend aussi du temps qu'on lui a laissé pour l'adapter. chez Thalion, la cible a toujours avant tout été le ST.

tu dis cela mais tu as déjà codé sur Amiga et sur ST de la 3D ?
c'est surtout une histoire d'experience et d'expertise
sur Amiga les mecs utilisaient les chipsets sans creuser plus loin
et les démos 3D Amiga éclataient le ST
va donc reprogrammer le cube à faces actives sur ST de la démo Enigma. en 50 FPS.

( en plus , défoncer ?  c'est plutot le boiteux qui double le mec en fauteuil roulant. aucun des 2 ordis n'est orienté 3D )

non ce qui prend le plus de temps en 3D c'est le remplissage des surfaces ( sur un ST ou un Amiga , pas sur nintendo switch par exemple )
je suis codeur de démos depuis 1989 y compris en 3D donc bon...

oh encore un multi de Zarchos !

y a pas besoin d'explications
quand tu as un composant qui remplit les surfaces plus rapidement que le processeur, en 3D, tu vas plus vite
mais les jeux 3D à l'époque n'utilisaient pas forcément le blitter
certains étaient codés en C, voir dans un langage propriétaire développé par le studio ( par exemple les delphine software)
ce qui comptait c'était le portage rapide sur tous les ordis, sans optimiser
et forcément quand vous n'utilisez que le processeur, la fréquence CPU fait la différence

en plus pas mal de jeux "3D" n'en sont pas
par exemple les jeux de voiture sur ST ou Amiga c'est pas de la 3D, y a pas de rotations sur tous les axes

si si, le blitter va plus vite que les movem sur les cas généraux
forcément si géneres du code en fonction de ton graphisme, ca peut aller plus vite au cpu, par exemple dans Toki sur ST tu as du code généré
mais ca prend plein de ram, et c'est adapté pour peu de cas
par exemple tu ne peux pas générer tous les sprites d'un shoot them up ou alors tu appauvris les graphismes

des kadors de la 3D sur ST c'est ça ( et encore, comme ils voulaient faire un jeu en 3D, ils ont gardé quelques idées secrètes donc non utilisées pour les démos)
( a 1h07:29, le forum ne semble pas prendre les liens youtube avec time stamp : https://youtu.be/6Z8F5WL7VWg?t=4049 )




et des kadors en 3D sur Amiga c'est ça :



la complexité est supérieure sur l'Amiga.

faire un cube en 3D plein écran sur Amiga c'était à la portée de pas mal de codeurs, sur ST c'était un travail d'arrache pied avec des astuces dans tous les sens. et plein d'optimisations liées à la spécificité. par exemple on fait tourner assez vite le cube, on a plusieurs écrans, on est pa synchrones avec la vbl et les moments ou le cube affiche moins de face , ou le remplissage est plus simple, ca équilibre les moments où le cube dépasse la vbl et on reste en 50 fps

[cryodav76]

DEMO  mainte et mainte fois optimisée sur st pour obtenir finalement ça sur st:


sur amiga des la premiere adaptation :




c'est nettement plus fluide sur amiga

[ericde45]

bien vu mais c'est pas de la 3D
le source est disponible partout
c'est de la compression :)

mdr !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[TotOOntHeMooN]

La fameuse 3D au blitter... 

[ericde45]

très exactement je cite le codeur ( français ) :

Great, there is at least one people who like technical stuff ! :-) just more informations: yes, the poly are precalculated (and 2d clipped), but the stream is not packed. (not enough time to depack and draw all these polys). The disk drive is running only because there is no more RAM !! The fast generated polygone rout take about 512Kb, the player and music about 300Kb. So the 3d stream is loaded into a 64Kb circular buffer.
oldskool rules ! :-)

donc du pur blitter sur Amiga, donc plus rapide effectivement. exactement ce que je dis depuis le début. le blitter remplit plus vite que le CPU.

[TotOOntHeMooN]

Le monsieur dit que ce n'est pas de la 3D !!! 

[Jacques Atari]

On reconnaît bien les Amiga boys, cette volonté de vouloir épater la galerie, d'être des winners, d'écraser à tout prix pour prouver que leur sac à puces d'il y a 30 ans est toujours le meilleur de la Terre de l'univers, quitte à raconter n'importe quoi... Plus haut, on les voit insérer tous les butt-plugs accélérants possibles dans le cul de leur Amiga pour montrer qu'ils peuvent avoir dessus Tomb Raider ou Doom, à 2fps, alors que le moindre 386 faisait mieux... Mon dieu que ces gens sont ridicules! Grandissez un peu!

[ericde45]

ouais enfin la démo citée en exemple a d'abord été crée sur ST puis a été massivement adaptée sur plein d'ordis et de consoles, pour devenir une réference sur tous les supports
je crois meme qu'il y a une version Archimedes, c'est dire !
donc ce que tu racontes n'as pas grand chose à voir avec la discussion.

[ericde45]

Le monsieur dit que ce n'est pas de la 3D !!! 

la 3D c'est quoi, vas y expliques moi ?
comment tu fais de la 3D sur ton petit ordinateur ?

[youki]

C'est juste un fake la version Amiga, c'est juste une sorte de streaming video un peu chiadé.   C'est une bonne illusion.  Effectivement la le blitter sert beaucoupe.

[ericde45]

toutes les versions sont comme ça !
tu n'as pas compris depuis le début ?
le ST ne peut pas calculer tous ces points
l'archimedes non plus

tiens voilà le source de la version Archimedes, si tu peux comprendre :

https://github.com/kieranhj/stniccc-archie

y a pas un seul calcul 3D la dedans.

je trouve dingue que vous vous vantiez tellement de soutenir ces machines alors que vous n'êtes même pas capable de savoir ce dont elles sont réellement capables. faut une PS1 pour calculer ça en temps réel.

[youki]

oui, il faut une PS1  ou un ST ! 

[ericde45]

oui toi tu es un mec intelligent , ça se voit

PS1 : 360 000 triangle par seconde
ST : je dirais 12*50 = 600 par seconde

....

[youki]

oui toi tu es un mec intelligent , ça se voit

PS1 : 360 000 triangle par seconde
ST : je dirais 12*50 = 600 par seconde

....

Parce que d'apres toi sur la demo que tu as montre , ca affiche plus de 600 polygones par secondes?

[ericde45]

c'est pas juste les afficher , faut les calculer !

c'est du 50 fps, ca fait 6 carrés par vbl, le maxi d'un ST c'est un cube plein écran clippé sur les cotés , cf la demo d'Equinox

[youki]

Bien sur.. bien sur...

dans le jeu comme Star Glider 2 , Carrier Command , F1GP  , il n'y a donc que l'equivalent d'un cube ...  meme l'amiga arrive a faire plus que ca! ..

La demo st n'est d'ailleur pas a 50hz, je pense , mais 25 je dirai.

Le fake amiga doit etre a 50 lui , c'est possible.

[TotOOntHeMooN]

Non, mais le texte qui est cité en anglais indique que c'est déjà précalculé et clippé en 2D pour qu'il n'y ait plus qu'à afficher au blitter le plan de coupe à rendre à l'écran... Il n'y a aucun calcul 3D ou rendu de la projection dans cette démo. Encore un multi-compte de dlfrsilver ! 

[ericde45]

les jeux  que tu cites sont en combien de fps ? ... voilà ça résume tout

pour info j'ai longtemps travaillé avec un codeur qui avait dessassemblé des jeux pour voir les techniques de 3D, style hard driving, strunt racer, sur ST et sur Amiga, ainsi que des démos
il m'en parlait parfois et c'est tout sauf optimisé.
surtout quand c'est du C compilé

[youki]

moi j'ai bossé avec le cousin de la belle soeur par alliance de la tante de la grand mere  d'un mec qui a croisé John Carmack dans un wallmart.

Ducoup crois moi , je suis un expert en 3D. 

[ericde45]

surement moins que Mcoder.
tiens vla son CV :

https://www.abandonware-france.org/personnalites/meyrignac-jean-charles-15710/

y a vraiment beaucoup de lamers ici en fait

[Jacques Atari]

J'aime bien ces gens qui se prennent pour des experts de quelque chose parce qu'ils connaissent, de près ou de loin, quelqu'un qui y touche dans un domaine bien précis... Les cailloux les plus obscurs ont toujours besoin d'un soleil pour y tourner autour et ainsi briller...

[ericde45]

c'est pas parce que je cite quelqu'un d'extrement brillant que je n'ai pas moi même codé de la 3D
mais c'est la modestie, je ne vais pas dire 'moi je' tout le temps
visiblement ici vous avez tous un avis et un trou du cul, et les 2 semblent très proches l'un de l'autre.
surtout chez les gens qui ne savent qu'utiliser ou jouer et n'ont jamais rien codé. bref, des lamers.

[Anarwax]

je prends le message pour moi ??

bon, je parle des graphistes de chez Delphine software par exemple, j'en connais plusieurs, qui sont à leurs comptes pour certains, et d'autres qui sont revenus au JV.

maintenant il y a des écoles oui de 3D, avant non

et avec Blender, outil gratos, certains font des miracles... sans diplomes !



j'etais moi meme regisseur du spectacle en auto didacte... je sais de quoi je parle !
on m'a jamais demandé quoi que ce soit, à part montrer ce que je savais faire !

d'ailleurs si j'étais patron, c'est exactement ce que je ferais !!

un diplome, c'est parfois juste un bout de papier, qui sert après une bonne branlette

[ericde45]

je sais pas à qui tu t'adresses mais moi je parlais aux 2 idiots d'au dessus qui croient mettre en valeur le ST en étant de mauvaise foi alors qu'ils ne connaissent du ST que le bout du joystick qu'ils paluchent pour se donner la contenance que leur cerveau ne leur autorise pas.

[Anarwax]

je sais pas à qui tu t'adresses mais moi je parlais aux 2 idiots d'au dessus qui croient mettre en valeur le ST en étant de mauvaise foi alors qu'ils ne connaissent du ST que le bout du joystick qu'ils paluchent pour se donner la contenance que leur cerveau ne leur autorise pas.

à personne en particulier tkt pas ! :)

je veux juste dire qu'on peut etre bon, tres bon, sans diplome voila

au passage, certains codeurs de demo sur ST et Gaga, furent embaucher comme codeurs apres ds le JV !

[Anarwax]

j'ai fait un DUT info moi, car geek depuis tout petiot, bien avant le college et les Thomson !

en DUT, y'avait des élèves bien meilleurs que les profs, des brutes du code, de l'asm, du c++

respect !!! ils voulaient juste leur diplome, puis faire une ecole d'ingé...

[Jacques Atari]

c'est pas parce que je cite quelqu'un d'extrement brillant que je n'ai pas moi même codé de la 3D
mais c'est la modestie, je ne vais pas dire 'moi je' tout le temps
visiblement ici vous avez tous un avis et un trou du cul, et les 2 semblent très proches l'un de l'autre.
surtout chez les gens qui ne savent qu'utiliser ou jouer et n'ont jamais rien codé. bref, des lamers.

Le mec a dû pondre trois pauvres démos dans sa vie et deux Pong-like, et il se prend pour un dieu du code...

[Anarwax]

on s'éloignerait pas du sujet ?

[ericde45]

Mcoder est un bon exemple de ce que tu dis, je pense qu'il n'a que le bac.
et il a fait énormément de jeux et des adaptations très techniques qui paraissent folles comme mission delta qui ne rentrait plus dans la ram une fois traduit en italien, il a donc fallu optimiser le code a bloc pour gagner de la place .
je crois que c'était sur MO5