Re: Comparaison de puissance entre les consoles et ordinateurs 8/16 bits

[drfloyd]

oui excellent hardware de 85, et bien adapté pour la micro jusque 90.

mais on voit qu'une PC Engine de 87 defonce un Amiga, une megadrive de 88 défonce un Amiga, et je dirais meme que certains jeux Master System ne sont pas faciles à faire sur Amiga !

On le voit aussi sur les homebrew en 2021, il est difficile pour les dev de faire des choses interessantes sur un A500 de base, il faut soit toujours 1Mo ou passer au 1200. Les jeux proposés sont toujours moins excitants que les réalisation sur consoles 8 et 16bit.

je ne pense pas jouer à l'Anti-Amiga en disant ça, mais etre réaliste.

[xinyingho]

On va rassurer les fans d'Amiga en disant que les Atari ST n'étaient pas mieux  

[TotOOntHeMooN]

Le ST, c'était le meilleur des 8-bit avec une CPU en avance sur les autres. 
Heureusement que l'Amiga a pu profiter de portages pour commencer à exister.

[Atari Frog]

Bah oui, et donc ? Tu n'as pas du comprendre le sujet...

Il faut essayer de rapprocher... et donc oui le 5200 se rapproche de la gamme micro 8bit Atari, avec la différence de RAM.... tu le dit toi même.

J'ai très bien compris le sujet, merci.

Tu n'as pas écrit que les machines étaient proches, tu as affirmé que l'Atari 5200 était supérieure à la gamme XL alors que c'est faux. Il me semble avoir expliqué pourquoi mais je vais argumenter un peu plus si tu y tiens... Bon, passons sur l'histoire de la RAM si ça te fait plaisir...

Si j'ai ne serait-ce qu'un Atari 400, pourquoi je me ferais chier à sortir l'Atari 5200 - qui prend la moitié de la pièce tellement elle est énorme - alors que j'ai strictement les mêmes titres ? Pourquoi j'irais m'emmerder avec certains jeux qui ont été rendus incompatibles - Pitfall! notamment - quand Atari a fait sa révision du modèle "quatre ports joystick" au modèle "deux ports" ? Tu ne peux pas savoir puisque tu n'y a pas joué mais pourquoi je devrais subir les horreurs du joystick analogique sur certains jeux ? Sans compter qu'il faut prier à chaque fois pour que la manette ne te pète pas entre les mains tellement elle est fragile...

Tu peux m'expliquer en quoi l'expérience est meilleure ?

--
Atari Frog
http://www.atarimania.com

[drfloyd]

AH j'ai compris !!!! 

le ">" ne veut pas dire SUPERIEUR, c'est juste une flèche !!!!!!!! j'aurai du mettre ":" 

Je rappelle qu'on essaye de mettre un ordi en face de chaque console, pour une experieure proche. Et donc franchement le 5200 et l'ATARI 400/800, on ne peut plus proche.

[Atari Frog]

le ">" ne veut pas dire SUPERIEUR, c'est juste une flèche !!!!!!!! j'aurai du mettre ":" 

Tu devrais honte de faire subir ça à tes patients, Doc. Franchement, tu devrais être révoqué de l'Ordre des Médecins. Ma pression artérielle est montée en flèche et j'ai failli y rester.

--
Atari Frog
http://www.atarimania.com

[Copper]

Dans l'idéal ca serait mieux qu'un jeu fonctionne avec 512Ko et soit amélioré avec 1Mo mais bon pas forcément très utile de se prendre la tête pour un homebrew (et l'extension A501 était très courante à l'époque)

Concernant les consoles ca dépend des jeux mais l'Amiga résiste bien quand même jusqu'en 92 (et meilleure palette de couleurs, meilleur son selon moi). Après l'AGA n'a pas pris le relais (et c'est normal vu qu'il n'est pas au niveau en 92)

le ST lui par contre se fait bien défoncer et le STE n'a pas pris le relais (et c'est normal vu qu'il n'est pas au niveau en 89)

[TotOOntHeMooN]

Faut arrêter avec vos gueguerre, c'est pas le sujet ici.

[xinyingho]

le ">" ne veut pas dire SUPERIEUR, c'est juste une flèche !!!!!!!! j'aurai du mettre ":" 

LOL merci pour ce fou-rire, pauvre Atari Frog

[Zarnal]

oui excellent hardware de 85, et bien adapté pour la micro jusque 90.

1.mais on voit qu'une PC Engine de 87 defonce un Amiga, 2. une megadrive de 88 défonce un Amiga, et je dirais meme que 3.certains jeux Master System ne sont pas faciles à faire sur Amiga !

On le voit aussi sur les homebrew en 2021, il est difficile pour les dev de faire des choses interessantes sur un A500 de base, il faut soit toujours 1Mo ou passer au 1200. Les jeux proposés sont toujours moins excitants que les réalisation sur consoles 8 et 16bit.

je ne pense pas jouer à l'Anti-Amiga en disant ça, mais etre réaliste.

1 : en brut, peut être, mais certains titres vers la fin n'ont pas à rougir.
2 : encore heureux.
3 : là, je   et j'attends un exemple.

[freed]

Les consoles plus puissantes que les micro de la même année... Pour le jeu? Encore heureux parce que c'est pour ça qu'elles sont conçues à la base
Le marché et le positionnement marketing ne sont pas les mêmes... Les "home computers" se sont démarqués des consoles parce qu'ils en offraient "plus": programmation (ça demande un clavier, de la RAM), la connectivité avec le monde extérieur (K7, D7, port série, //), la possibilité de faire du semi-pro (il faut un mode 80 colonnes, des résolutions un peu plus hautes)... et pour pas beaucoup plus cher qu'une console... Du coup, il faut faire des compromis:
- un CPU assez standard (prix, relative portabilité du code garantissant rapidement une logithèque importante)
- un chipset graphique orienté résolution et pas trop cher
- peu de chipsets dédiés (c'est cher)

Du côté des consoles, c'est une autre histoire. On fait des économies sur certains postes (haute résolution, clavier, E/S...) et on peut donc se permettre d'ajouter des chipset dédiés. Et comme on garantit aux développeurs une durée de vie assez longue du produit (~5ans), ces derniers peuvent rentabiliser leur investissement dans l'apprentissage du fonctionnement des chipsets spécifiques plutôt que de miser sur la portabilité.

Après, c'est juste mon point de vue et je sais bien que certains constructeurs ont tenté une sorte de convergence, mais globalement le positionnement dédié jeux des consoles permettait d'éviter certains compromis indispensables sur un micro...

Mais bon, après la puissance hein... Une Ferrari est plus puissante qu'un scénic, mais quand faut partir en vacances avec la petite famille, la puissance devient toute relative
Voilà, pas taper, merci

[drfloyd]

l'ideal etait d'avoir un combo de toute façon :

une PC Engine pour l'arcade

un ATARI ST/Amiga pour les jeux autre : Aventure, Enigmes, Dungeon Master, Role, jeu de golf à la souris, simu de vol, de sous marin, etc...

SAUF QUE jouer sur console revenait cher   face a des disquettes vierges 

[xinyingho]

Ce que dit freed complète bien ma réflexion sur la 1ère page.

Mais même si le positionnement PC vs consoles reste bien ancré aujourd'hui, au niveau technique ce n'est plus tout à fait vrai depuis l'arrivée de la Xbox originale déjà à base d'architecture PC. Ca s'est intensifié avec la PS4 qui est passé à une archi PC aussi. Il manque plus que Nintendo fasse de même.

Enfin pour Nintendo, je pense pas qu'ils feront le pas vers une archi PC. Avec la Switch, ils ont plutôt adopté la ligne architecturale des smartphones.

[tilou]

l'ideal etait d'avoir un combo de toute façon :

une PC Engine pour l'arcade

un ATARI ST/Amiga pour les jeux autre : Aventure, Enigmes, Dungeon Master, Role, jeu de golf à la souris, simu de vol, de sous marin, etc...

SAUF QUE jouer sur console revenait cher   face a des disquettes vierges 

je te rappelle doc que jouer sur bornes d'arcades c’était pas donné non plus
et sortir plus de 3000 francs pour un st en 1988 ca faisait mal au cul
et une megadrive 1290 francs avec un jeu 
donc c'est quoi le meilleur ratio qualité prix a la fin des années 80 ?

[Rudolf III.]

Dans tous les cas, c'est la Neo Geo qui est au dessus du lot, donc ça n'importe peut. 

Pour moi, micro et consoles étaient complémentaires, car l'on ne trouvait pas les mêmes genres de jeux dessus. Finalement, les développeurs ont créé en fonction des caractéristiques de chaque machines. (textuel, arcade, aventure, point & click, fps, ...)

Tout à fait. Mais en même temps les consoles et les ordinateurs étaient plus polyvalents qu'on ne le croit. Ainsi, des purs jeux d'aventure, il y en a eu un paquet également sur NES/Famicom (sauf qu'on ne s'en rend pas toujours compte car ils sont essentiellement restés exclusifs au Japon), tandis que les ordinateurs de la même époque ont aussi accueilli pas mal de purs jeux d'action.

Par contre, oui, généralement, certains genres apparaissaient d'abord sur tel ou tel support et prospéraient dessus, principalement pour des raisons techniques comme tu le dis, donc oui, on peut dire qu'ensuite, les consoles ont été pas mal associées aux jeux d'action (plate-forme, baston, course, shoot...), tandis que les ordinateurs ont été pas mal associés à des jeux dits "complexes" ou narratifs (gestion, simulation, aventure, RPG...).

De ce que j'ai compris, de mon point de vue de béotien en technique, les jeux d'action fonctionnaient bien sur console pour des raisons liées à la puissance et la rapidité du processeur, tandis que les jeux plus complexes fonctionnaient mieux sur ordinateurs pour des raisons liées à une résolution plus importante, peut-être une mémoire plus importante, et... une jouabilité complexe avec davantage de touches (et par la suite l'apparition de la souris). Si ce que je dis est faux d'une manière générale, n'hésitez pas à me corriger.
Ce qui n'empêchait pas non plus de trouver des jeux d'action vraiment aboutis sur ordinateurs ou des jeux au gameplay plus complexe vraiment aboutis sur console, mais c'est juste qu'il fallait être doué en optimisation technique de la machine pour jouer avec ses limites.

[drfloyd]

l'ideal etait d'avoir un combo de toute façon :

une PC Engine pour l'arcade

un ATARI ST/Amiga pour les jeux autre : Aventure, Enigmes, Dungeon Master, Role, jeu de golf à la souris, simu de vol, de sous marin, etc...

SAUF QUE jouer sur console revenait cher   face a des disquettes vierges 

je te rappelle doc que jouer sur bornes d'arcades c’était pas donné non plus
et sortir plus de 3000 francs pour un st en 1988 ca faisait mal au cul
et une megadrive 1290 francs avec un jeu 
donc c'est quoi le meilleur ratio qualité prix a la fin des années 80 ?

2990FF avec le support de sauvegarde fin 1987, certes pour un smicard ca restait chaud et un investissement de type TV ou chaine Hifi, MAIS abordable pour quasi tous les budgets... c'est aussi pour ca que le CPC464 s'est bien vendu.

le meilleur ratio a la fin des 80 pour vendre en masse ? Bah 2990FF pour un micro+lecteur D7, 990FF pour une console.

[Copper]

Pour les jeux d'actions ils fonctionnaient bien sur consoles car elles avaient des coprocesseurs graphiques plus adaptés (scrolling et sprites hardware, mode tiles)

[TotOOntHeMooN]

Tout à fait. Mais en même temps les consoles et les ordinateurs étaient plus polyvalents qu'on ne le croit. Ainsi, des purs jeux d'aventure, il y en a eu un paquet également sur NES/Famicom (sauf qu'on ne s'en rend pas toujours compte car ils sont essentiellement restés exclusifs au Japon), tandis que les ordinateurs de la même époque ont aussi accueilli pas mal de purs jeux d'action.

Par contre, oui, généralement, certains genres apparaissaient d'abord sur tel ou tel support et prospéraient dessus, principalement pour des raisons techniques comme tu le dis, donc oui, on peut dire qu'ensuite, les consoles ont été pas mal associées aux jeux d'action (plate-forme, baston, course, shoot...), tandis que les ordinateurs ont été pas mal associés à des jeux dits "complexes" ou narratifs (gestion, simulation, aventure, RPG...).

De ce que j'ai compris, de mon point de vue de béotien en technique, les jeux d'action fonctionnaient bien sur console pour des raisons liées à la puissance et la rapidité du processeur, tandis que les jeux plus complexes fonctionnaient mieux sur ordinateurs pour des raisons liées à une résolution plus importante, peut-être une mémoire plus importante, et... une jouabilité complexe avec davantage de touches (et par la suite l'apparition de la souris). Si ce que je dis est faux d'une manière générale, n'hésitez pas à me corriger.
Ce qui n'empêchait pas non plus de trouver des jeux d'action vraiment aboutis sur ordinateurs ou des jeux au gameplay plus complexe vraiment aboutis sur console, mais c'est juste qu'il fallait être doué en optimisation technique de la machine pour jouer avec ses limites.

Les consoles n'étaient pas polyvalentes et au contraire très limitées dans leurs "moules" lié à l'assistance matérielle pour combler la faiblesse CPU pour faire autre chose, surtout sur NES et SNES. C'était moins vrai sur Mega Drive et Neo Geo ou le 68000 était à l'aise pour des conversions de jeux propres aux micro-ordinateurs de l'époque, mais en moins jouable faute de souris. Aussi, lorsque je parle de jeux d'aventure, je ne parle pas des Action/RPG qui est un genre bien taillé pour des machines faiblardes. Je pense que pour avancer en terme de raisonnement, il ne faut de toute façon pas faire d'exceptions des généralités : Oui, il y a eu sur console des jeux micro et sur micro des jeux consoles, mais ce n'est pas mémorable.

[xinyingho]

Je pense que pour avancer en terme de raisonnement, il ne faut de toute façon pas faire d'exceptions des généralités : Oui, il y a eu sur console des jeux micro et sur micro des jeux consoles, mais ce n'est pas mémorable.

C'est clair que j'ai pu admirer Street Fighter II sur Atari ST à l'époque... C'était vraiment pas mémorable. Des animations de 2 images-seconde, des lenteurs, des stages avec pleins d'éléments manquants et très statiques, et comme c'était sur disquettes, pleins de temps de chargement entre chaque combat.

Les capacités techniques de chaque type de machines définissaient quand même assez bien ce qu'on pouvait avoir comme bons jeux dessus.

[Copper]

Oui le Street Fighter II sur Atari ST ne risque pas d'être présent dans le classement des meilleures adaptation arcade (ni sur Amiga d'ailleurs)

[TotOOntHeMooN]

C'est clair que j'ai pu admirer Street Fighter II sur Atari ST à l'époque... C'était vraiment pas mémorable. Des animations de 2 images-seconde, des lenteurs, des stages avec pleins d'éléments manquants et très statiques, et comme c'était sur disquettes, pleins de temps de chargement entre chaque combat.

Les capacités techniques de chaque type de machines définissaient quand même assez bien ce qu'on pouvait avoir comme bons jeux dessus.

Et moi de pleurer sur mon Amiga à jouer à Ghouls'N Ghosts, Golden Axe et Strider que j'avais sur ma Mega Drive précédemment... Heureusement, j'ai pu apprécier d'autres types de jeux sur micro, à commencer par Lemmings qui fut ma première expérience à la souris. ! :)

[Copper]

Ma première expérience à la souris c'était avec le logiciel de dessin MSX Designer livré avec le Philips VG8235 MSX 2 (en 256 couleurs)

[TotOOntHeMooN]

En suite, j'ai adoré ajouer à Shuffle Puck Café, Worms, Croisière pour un cadavre, Indiana Jones : La denrière croisade, Dune 2, The Settlers, ... Des jeux qui n'avaient pas de sens sur console.

[Rudolf III.]

Tout dépend de ce qu'on entend par "mémorable". Par exemple, Shadow of the Beast sur Amiga, on aura beau lui reprocher tout ce qu'on veut en terme de gameplay, mais en terme d'ambiance et de direction artistique singulières, le genre de truc qu'on ne retrouvait pas sous cette forme sur console, c'est ce qui a fait de lui un jeu d'action dit "mémorable", et aujourd'hui encore, il reste dans les mémoires. Ou même Another World. Quant à d'autres jeux connotés micro comme Prince of Persia, Flashback, Turrican, Lode Runner, Manic Miner, Jetpac, Montezuma's Revenge, ou tous ces jeux Konami sur MSX et ces jeux japonais sur X68000, ce n'était quand même pas de la merde niveau gameplay action et par rapport à leur date de sortie.

Et sur console 8 bits, je parlais bien des jeux d'aventure, pas des RPG. Des jeux d'aventure sur NES/Famicom, il y en a eu plein sur Famicom ou NES : Portopia (un million d'exemplaires vendus uniquement au Japon), Shadowgate, Maniac Mansion, NightShade, les deux Famicom Detective Club, Déjà Vu, et j'en oublie plein.
Le jeu d'aventure japonais a d'abord eu son premier gros essor populaire sur console, avec la Famicom, et ce malgré le fait que ça avait d'abord démarré sur les PC japonais. Et ensuite le genre a connu une seconde vague populaire sur les PC japonais plus récents comme le PC-98 (surtout ceux à caractère érotique, voire pornos).

Donc je maintiens que consoles comme ordinateurs étaient plus polyvalents qu'on ne le dit. Ce qui n'empêche pas ces systèmes d'avoir eu leurs points faibles et leurs points forts techniques ayant plus ou moins impacté négativement sur certains genres videoludiques qui étaient plus difficiles à faire selon quon était sur ordinateur ou sur console.

[TotOOntHeMooN]

Beast est une démo technique, un jeu vitrine. Tu achetais un Amiga car tu le voyais tourner en magasin et que tu ne pouvais pas y jouer... Une fois chez toi, passé les musiques et les parallax, et bien c'est une grosse bouse. 

Les jeux japonais devaient être bon, car c'était l'image de marque d'une console et d'un éditeur qu'il y avait derrière. Il y a avait déjà dans les années 80 des game designer sur leurs consoles, pendant qu'en occident c'étaient les programmeurs qui jouaient ce rôle au résultat plutôt hasardeux. 

Concernant la polyvalence des consoles, ce n'est pas grave, tu as le droit de te tromper... Un micro-ordinateur 8/16-bit peut faire tous les genres de jeux et en plus proposer des logiciels pour travailler, alors que les consoles 8/16-bit sont limités à leurs capacités de faire du jeu avec sprites/scrolling et c'est tout.

Ces consoles sont spécialisés dans la réalisation de jeux dont la limite est celle pensée à la conception.
Elle peuvent généralement faire mieux qu'un micro-ordinateur, mais sont belles est bien limitées à cela.

[Rudolf III.]

Tu as sciemment ignoré le reste de mon message, particulièrement tout ce que j'ai raconté sur les nombreux jeux d'aventure japonais sur NES et sur les jeux d'action qui ont marqué les esprits sur ordinateur, donc je ne discuterai pas davantage avec toi sur le sujet.

Mais toi aussi, tu as le droit de te tromper et d'ignorer tout un pan du jeu vidéo.

[Atari Frog]

C'est un exemple mais les jeux d'aventure en mode texte ont existé jusqu'à assez longtemps aussi. Je doute que ce soit si facile d'y jouer sur la plupart des consoles.

--
Atari Frog
http://www.atarimania.com

[TotOOntHeMooN]

Tu as sciemment ignoré le reste de mon message, particulièrement tout ce que j'ai raconté sur les nombreux jeux d'aventure japonais sur NES et sur les jeux d'action qui ont marqué les esprits sur ordinateur, donc je ne discuterai pas davantage avec toi sur le sujet.

Je n'ai rien ignoré, je n'ai juste pas répondu sur ce point, car ça na rien à voir avec les capacités des consoles à être polyvalentes. (elles ne le sont pas et c'est leur différence avec les micro-ordinateurs)

Mais toi aussi, tu as le droit de te tromper et d'ignorer tout un pan du jeu vidéo.

Je sais très bien de quoi tu parles, j'y ai même joué et pas après coup. 
Et quand je me trompe, je l'admet volontiers, plutôt que me vexer.

[TotOOntHeMooN]

C'est un exemple mais les jeux d'aventure en mode texte ont existé jusqu'à assez longtemps aussi. Je doute que ce soit si facile d'y jouer sur la plupart des consoles.

Ca fait partie des exemples de jeux micro très typiques que l'on ne peut pas faire sur console de par la faiblesse de la résolution graphique. Il en va de même pour les jeux d'aventure avec des vues larges en bitmap qui ne peuvent pas être reproduites en tilemap, par manque d'index et de mémoire.

[Rudolf III.]

Je n'ai rien ignoré, je n'ai juste pas répondu sur ce point, car ça na rien à voir avec les capacités des consoles à être polyvalentes. (elles ne le sont pas et c'est leur différence avec les micro-ordinateurs)

Donc pour toi en gros, quand une console comme la NES accueille des jeux de plate-forme, du shoot'em up, des jeux d'aventure, du RPG (classique, Tactical, Action), du beat'em all, de la course, du puzzle, elle n'est pas "polyvalente" ?

Ok. On n'a pas la même définition du terme alors. "Polyvalent", littéralement, ça veut bien dire "plusieurs valences", hein ! Pas forcément "toutes les valences".

Donc si je te donne l'impression de me vexer, c'est parce que tu me donnes l'impression d'avoir sciemment ignoré le reste de mon message juste pour prendre ce qui t'arrange, pour ensuite dire dans un autre message de manière arbitraire "ah mais non, ça n'a aucun rapport", ce que je trouve assez malhonnête. Mais si, en revanche, c'est un problème d'accord entre nous sur la définition du mot "polyvalent", ok, ça expliquerait des choses et un éventuel malentendu.

Par contre, désolé, mais je n'ai pas compris en quoi il est difficile ou impossible fondamentalement de faire un jeu d'aventure uniquement textuel sur une console 8 bits, surtout quand vous avancez l'argument de la résolution, alors qu'il n'y a pas de graphismes à afficher, mais uniquement du texte. Là, un truc m'échappe complètement.

[upsilandre]

A la base la hires c'est pour les mode texte. Le besoin de hires est venu d'abord des besoins d'afficher du texte de qualité (lisible et dense, pas juste quelques lignes par écran), c'est même rester un argument pour la monter folle en résolution des smartphones. D'ailleurs quand sur PC-Engine ou SNES on voit arrivé des modes "hires" la promotion de ces mode vidéo est fait avec des démo d'affichage de texte (ou de jeu de mahjong ^^), surtout au japon ou leurs Kanji se contentent difficilement de la lowres.

Apres je trouve pas les micro plus polyvalent dans le sens ou ce qu'on attend d'un jeu d'action qui représente une grosse partie du jeu vidéo c'est d'avoir de la fluidité et peu d'input lag. C'est rarement ce que proposait les micro surtout 8 bit. Donc c'est pas pire (voir mieux) d'affiche du texte en lowres dans un jeu d'aventure que de proposer des jeux d'action en 15 fps avec un input lag dégueulasse   .