Re: [LE TOPIC A LA CON] le dernier qui poste... poste

[petitevieille]

On tourne en rond.

Bien sûr qu'un individu peut être noir et raciste.

La différence qu'on essaie de relever, c'est que la victime d'un tel raciste n'aura, heureusement pour lui/elle, que rarement l'occasion de subir d'autres manifestations racistes à son encontre. Ce qui n'est pas le cas de la majorité des victimes de comportements racistes.
Il y a une dissymétrie. Or les auteurs de la majorité des actes racistes prétendent établir une symétrie entre tous les actes racistes, dans le but d'amoindrir la gravité de leurs propres actes.

Avez-vous déjà eu l'occasion d'observer, au quotidien, des proches qui éprouvent le racisme banalisé, ordinaire ?

[Invité]

Sauf que ton article est rédigé par une meuf qui a fait histoire à la fac 

C'est une interview d'un sociologue en fait je sais pas si t'as vu  
Donc ton attaque ad hominem sur la "meuf"...  

Le racisme ne peut pas être que systémique à l'échelle de l'individu, il est aussi et surtout à l'échelle de l'individu systémique.

J'ai corrigé ta phrase.

[eraserhead]

Sauf que ton article est rédigé par une meuf qui a fait histoire à la fac 

C'est une interview d'un sociologue en fait je sais pas si t'as vu  
Donc ton attaque ad hominem sur la "meuf"...  

En fait je me fout aussi de la gueule du sociologue juste après la meuf, je sais pas si t'as vu 

C'est parce qu'en plus d'être raciste par procuration car blanc, je suis aussi misogyne par procuration car un homme et condescendant envers les savants auto proclamés. 
En fait je suis aussi homophobe par procuration car hétéro et antisémite par procuration car goy et islamophobe par procuration car mécréant.
J'étais aussi grossophobe par procuration car mince mais mon laisser aller a tendance à corriger cette tare.

En fait je suis ta némésis systémique.
Il a bon dos le système, mangez-en.

[Sybillin]

Je suis sûr qu’en plus il est roux, mais ça il n’ose pas l’avouer...

[eraserhead]

Je suis sûr qu’en plus il est roux, mais ça il n’ose pas l’avouer...

Oui et je m'appelle Kevin en plus 

[petitevieille]

Une petite mise en perspective historique.

https://www.monde-diplomatique.fr/2019/07/BREVILLE/60012

[Invité]

Je sais que c'est chiant de se faire envoyer lire des articles, mais ça ça résume parfaitement tout ce que je pense : https://www.franceculture.fr/societe/le-racisme-anti-blancs-existe-t-il

Sauf que ton article est rédigé par une meuf qui a fait histoire à la fac 

Elle évoque légèrement la dichotomie qu'il peut y avoir entre l'approche juridique et l'approche sociologique du racisme sans en tirer les conséquences, comme toi en fait. Tout le reste de l'article est l'élucubration d'un prof de socio d'ailleurs...

Le fait de traiter quelqu'un de "sale blanc" c'est du racisme (et reconnu comme tel par la jurisprudence). Pourquoi ?
 Parce que l'injure à caractère raciste est reconnue en tant que telle dans le code pénal. Pour être précis, le caractère raciste est une circonstance aggravante de l'injure. Or, le principe de base des lois de notre République c'est qu'elles s'appliquent à tous sans distinction.

Le fameux "système" cherche donc à ne pas créer de discriminations face à la loi. C'est d'ailleurs pour ça que si on t'écoutes c'est un racisme systémique, cherche l'erreur.
En fait toute ta théorie consiste à penser qu'un noir ne peut pas être raciste parce qu'il est noir. Pour étayer ça tu nous expliques que le racisme anti-blanc ne peut exister du fait du rapport de pouvoir entre blancs et noirs.
Une fois de plus c'est faux. Le racisme ne peut pas être que systémique, il est aussi et surtout à l'échelle de l'individu.

En général ça commence d'ailleurs au niveau individuel avant que les dits individus se regroupent et agissent de concert pour en faire la base d'un fonctionnement sociétal.

j'allais répondre à peu près la même chose

Sauf que ton article est rédigé par une meuf qui a fait histoire à la fac 

C'est une interview d'un sociologue en fait je sais pas si t'as vu  

oui justement c'est une interview pas une présentation d'un travail de recherche de sociologie. Il donne une opinion étayée en rien par un quelconque travail scientifique. Il a d'ailleurs toutefois le droit de donner cet avis, c'est dommage qu'il soit présenté comme d'autorité sur la base qu'il provienne d'un sociologue. Surtout qu'autant je comprends la difficulté sur un format oral, autant là sur un article de presse il est assez aisé de renvoyer à quelles études se réfèrent ce sociologue pour affirmer ceci. Surtout qu'il suffit de taper dans google pour vérifier que ca ne fait pas vraiment consensus. Donc compliqué d'affirmer que LES sciences sociales affirment que.

[Tryphon]

Donc je conçois l'idée que lutter contre l'un est prioritaire

sauf que je ne conçois pas comment on lutte contre celui qui est prioritaire sans prendre le problème dans sa globalité. Accepter l'un c'est nourrir l'autre, les deux sujets sont interdépendants, là aussi il ne faut pas être naif. Et d'ailleurs lutter contre l'anodin permet d'enlever des arguments à ceux qui souhaiterait un racisme étatique.

Je suis globalement d'accord avec toi, je dis juste qu'il faut qu'il y ait proportionnalité des traitements : mettons que l'un soit 10 fois plus "important" que l'autre, alors il faut mettre 10 fois plus de moyens pour lutter contre celui-là.

[Invité]

On tourne en rond.

Bien sûr qu'un individu peut être noir et raciste.

La différence qu'on essaie de relever, c'est que la victime d'un tel raciste n'aura, heureusement pour lui/elle, que rarement l'occasion de subir d'autres manifestations racistes à son encontre. Ce qui n'est pas le cas de la majorité des victimes de comportements racistes.
Il y a une dissymétrie. Or les auteurs de la majorité des actes racistes prétendent établir une symétrie entre tous les actes racistes, dans le but d'amoindrir la gravité de leurs propres actes.

Avez-vous déjà eu l'occasion d'observer, au quotidien, des proches qui éprouvent le racisme banalisé, ordinaire ?

personne n'a remis ça en cause  

Pour ta dernière question, la réponse est oui et trop souvent hélas. Je vis dans un des départements qui vote le plus FN et j'ai travaillé 8 ans dans un établissement scolaire avec une bonne partie des élèves issus de l.immigration. Et j'ai pu y constater une évolution des comportements qui n'est pas très rassurante pour l'avenir, et de tous les côtés.

[Invité]

Donc je conçois l'idée que lutter contre l'un est prioritaire

sauf que je ne conçois pas comment on lutte contre celui qui est prioritaire sans prendre le problème dans sa globalité. Accepter l'un c'est nourrir l'autre, les deux sujets sont interdépendants, là aussi il ne faut pas être naif. Et d'ailleurs lutter contre l'anodin permet d'enlever des arguments à ceux qui souhaiterait un racisme étatique.

Je suis globalement d'accord avec toi, je dis juste qu'il faut qu'il y ait proportionnalité des traitements : mettons que l'un soit 10 fois plus "important" que l'autre, alors il faut mettre 10 fois plus de moyens pour lutter contre celui-là.

c'est pas aussi simple, les phénomènes sont interdependants. A partir du moment ou tu en laisse un de côté, tu alimente l'autre. Sur moi un "sale blanc" n'a aucune répercussion sur ma perception des choses, comme je l'ai dis c'est de l'étonnement sur le moment et plus de la peine pour la personne. Sur d'autres ca peut être un élément de basculement ou d'amplification d'un ressenti déjà existant, surtout si ce n'est pas traité de la même manière. Un exemple tout con, imagine quelqu'un qui aurait été condamné pour des propos et qui se ferait envoyer bouler au commissariat s'il porte plainte pour voir reçu les mêmes et qu'on lui répond "ah mais non monsieur, dans ce sens là ca ne marche pas". Tu crois vraiment que ca va réveiller sa fibre humaniste?
(bon ok il est déjà peut être irrécupérable )

Mais bon c'est comme le concept de "discrimination positive" (sur lequel je n'ai pas d'avis tranché), il ne faut pas oublier la présence du premier mot (d'où le fait que je n'ai pas d'avis tranché). Je ne vois toujours pas comment on résout des problèmes de discrimination en acceptant ou créant d'autres formes de discrimination.

[Tryphon]

Comme tu le dis toi-même, ce n'est pas si simple (et je trouve ton exemple assez simpliste justement parce que tu te places au niveau de l'individu, et pas de la société ; la société influe sur l'individu, la réciproque n'est pas vraie, ou beaucoup moins).

J'ai toujours trouvé le terme de "discrimination positive" mal choisi. J'aurais plutôt choisi quelque chose autour de "représentativité".

Par exemple, je pense que si les députés étaient choisis par tirage au sort dans la population, on aurait automatiquement plus de femmes, plus de rebeus et de noirs dans l'hémicycle, et l'image que la société renvoie d'elle-même ferait bouger pas mal de choses...

Même si d'autres problèmes de compétence surgiraient...

[Invité]

Un exemple tout con, imagine quelqu'un qui aurait été condamné pour des propos et qui se ferait envoyer bouler au commissariat s'il porte plainte pour voir reçu les mêmes et qu'on lui répond "ah mais non monsieur, dans ce sens là ca ne marche pas". Tu crois vraiment que ca va réveiller sa fibre humaniste?
(bon ok il est déjà peut être irrécupérable )

Putain mais PERSONNE ne dit ça merde !
Le type il va aller porter plainte pour agression, comme dit dans l'article, avec un caractère raciste à l'insulte comme circonstance agravante.
Mais en aucun cas il va avoir besoin d'aller porter plainte pour une discrimination à l'embauche, ni pour une discrimination au logement, ni pour une violence policière, ni parce qu'on lui jette des bananes le dimanche quand il joue au foot. D'ailleurs il est quasi impossible d'assembler des preuves et de porter plainte pour tout ça. Vous voyez vraiment pas la différence ? En une insulte et une oppression systémique ? Ca vous arrache tant que ça les poils de cul au point de venir pinailler là dessus ?

J'arrête là.  

[Invité]

L'exemple est grossier et sert juste d'illustration. Et pour l'histoire de l'individu ou de la société, on a quand même affaire sur ce sujet à une agrégation de comportements individuels.

Pour la discrimination positive, le choix du terme n'est pas anodin, ça reconnait de fait que ça engendre une autre forme de discrimination et donc que dans le concept même il y a des interrogations légitimes. Pour faire simple (encore) je trouve que l'on ferait mieux de se demander comment se sortir de ce système de cité (qui est une des plus grosses erreurs sociales de la France) plutôt de se demander comment on permet à quelques uns d'en sortir. Bref j'ai l'impression qu'on essaye de soigner un cancer avec un doliprane.

[Invité]

Putain mais PERSONNE ne dit ça merde !
Le type il va aller porter plainte pour agression, comme dit dans l'article, avec un caractère raciste à l'insulte comme circonstance agravante.
Mais en aucun cas il va avoir besoin d'aller porter plainte pour une discrimination à l'embauche, ni pour une discrimination au logement, ni pour une violence policière, ni parce qu'on lui jette des bananes le dimanche quand il joue au foot. D'ailleurs il est quasi impossible d'assembler des preuves et de porter plainte pour tout ça. Vous voyez vraiment pas la différence ? En une insulte et une oppression systémique ? Ca vous arrache tant que ça les poils de cul au point de venir pinailler là dessus ?

J'arrête là.  

c'est quand même dommage de s'énerver quand on est d'accord
Surtout que ce que j'essayais de montrer à Tryphon est que tu ne peux pas séparer les deux choses si on veut avancer sur la question. L'une ne se règlera pas sans régler l'autre quelque soit le point de départ choisi, quel que soit le degré de gravité. Tu ne peux pas résoudre un problème grave en fermant les yeux sur son pendant minoritaire.

[Invité]

Sumulation d'une discussion entre marmotjoy et un pote de marmotjoy :

- Le pote : je me suis cassé la jambe, aide moi
- marmotjoy : attends j'ai un caillou dans la chaussure faut s'en occuper aussi

[avalon471]

Sumulation d'une discussion entre marmotjoy et un pote de marmotjoy :
- Le pote : je me suis cassé la jambe, aide moi
- marmotjoy : attends j'ai un caillou dans la chaussure faut s'en occuper aussi

Ce serait plus:
- Le pote : il me manque une jambe, aide moi.
- marmotjoy : attends je me suis cassé une jambe faut aussi m'aider.



Pour suivre la logique de ton propos, les deux sont graves mais l'un est permanent,l'autre non.

[Invité]

Si c'est le résumé que tu en fait, c'est que tu n'as rien compris à ce que j'ai voulu essayer de t'expliquer (ou pas voulu essayer) ou que me suis mal exprimé. Bref, pas bien grave

[Invité]

Ce serait plus:
- Le pote : il me manque une jambe, aide moi.
- marmotjoy : attends je me suis cassé une jambe faut aussi m'aider.

Ouais non, pas vraiment non plus. J'ai pas demandé d'aide. C'est plus comment on fait pour que le pote se casse plus la jambe. Je préfère réfléchir à comment boucher tous les trous pour qu'il évite de retomber plutôt qu'a la meilleure manière de lui faire un plâtre.

[Invité]

Sauf que tu ne l'aide pas : tu ramènes le sujet à toi. C'est tout.
Tu voit où je veux en venir ?

[Invité]

Non
Surtout que je me suis bien gardé de citer un paquet d'exemple cumulés par 8 années sur le terrain pour que ce ne soit pas détourné

[Invité]

Pour prendre un autre exemple c'est exactement comme si on parlait des violence faites aux femmes et que le seul truc que tu trouves à dire "y'a aussi des hommes qui se font violer". C'est mal venu, ça ne fait pas avancer le sujet et pire en faisant ça tu confisques la paroles aux personnes concernées.

Regarde les débilos de génération identitaires : ils ont réussi leur coup. On a plus parlé de leur banderole de merde que de la manifestation et du sujet des violences policières subies par les noirs.

[Invité]

Ce qui montre encore une fois que tu n'essaye pas de comprendre ce que j'essaye de te dire  

Donc j'essaye une dernière fois, je ne cherche pas à classifier, je suis tout à fait d'accord avec toi qu'il n'y a pas les mêmes niveaux. Je cherche juste à t'expliquer que pour lutter contre un sujet pareil, il faut savoir regarder le problème dans son ensemble et non juste dans sa composante majoritaire. Tu ne peux pas exiger l'égalité des droits sans la contrepartie des devoirs.

C'est d'ailleurs une problématique générale depuis 20 ans ou l'on essaye de tout mettre dans des cases, de cloisonner sans analyse globale des interdépendances.

Je ne réagirait pas sur ton exemple d'agressions sexuelles, tu pars d'un très mauvais point de départ à mon avis (et je pense de manière involontaire donc pas besoin d'en rajouter).

[antifrog]

Apparemment une percée majeure dans la recherche sur le Covid grâce à la dexamethasone qui marche bien sur les cas grave (et c'est pas cher)

In the trial, led by a team from Oxford University, around 2,000 hospital patients were given dexamethasone and were compared with more than 4,000 who did not receive the drug.
For patients on ventilators, it cut the risk of death from 40% to 28%. For patients needing oxygen, it cut the risk of death from 25% to 20%.

Détails ici
https://www.bbc.com/news/health-53061281?fbclid=IwAR03Ye3MVurm-XLOn60SrIsS16dvFXLvdQVWGvun5fiNNlrWrVtRfITzDys

Va falloir revendre votre chloroquine les cocos

[drfloyd]

bon c'est reparti a Paris, mélange de soignants, gilets jaunes et casseurs....

jusqu'en 2022 non stop à mon avis...

Avec le chomage à venir ca va être chaud...

[drfloyd]

Je le répète : sur Gamopat RIEN SUR LES "RACES"... Les races n'existent pas chez moi, nous sommes tous des singes venus d'Afrique centrale.


Ce sujet n'a aucun intérêt pour moi, malgré l'actu, on en cause pas, ca me gave. Et je n'ai pas envie de passer ma vie a modérer chaque post.



Ban possible de ceux qui relancent...

[Tryphon]

Apparemment une percée majeure dans la recherche sur le Covid grâce à la dexamethasone qui marche bien sur les cas grave (et c'est pas cher)

In the trial, led by a team from Oxford University, around 2,000 hospital patients were given dexamethasone and were compared with more than 4,000 who did not receive the drug.
For patients on ventilators, it cut the risk of death from 40% to 28%. For patients needing oxygen, it cut the risk of death from 25% to 20%.

Détails ici
https://www.bbc.com/news/health-53061281?fbclid=IwAR03Ye3MVurm-XLOn60SrIsS16dvFXLvdQVWGvun5fiNNlrWrVtRfITzDys

Va falloir revendre votre chloroquine les cocos

Oui je viens de voir ça. Je crois que c'est la nouvelle la plus optimiste venant de la recherche médicale depuis le début. J'espère que ça sera corroboré par d'autres études.

https://www.lemonde.fr/planete/article/2020/06/16/un-steroide-reduit-d-un-tiers-la-mortalite-chez-les-patients-les-plus-atteints-par-le-covid-19_6043049_3244.html

[antifrog]

Je crois que c'est la nouvelle la plus optimiste venant de la recherche médicale depuis le début.

[Tryphon]

On est d'accord que par "optimiste" j'entendais "suffisamment étayée pour que je sois optimiste" ?

[drfloyd]

Je crois que c'est la nouvelle la plus optimiste venant de la recherche médicale depuis le début.

quelle star

quel charisme !

[antifrog]

les cheveux longs font tout le charisme scientifique (DTC l'oxymore)

[eraserhead]

Le fils caché de Corbier et Patrick Sébastien