Re: LES ERREURS DE L'ERE 16/32 BIT

par ArchieForEver Mer 24 Fév 2021 - 7:15

@ Babs, pour l'Archie qui était 100% une machine nouvelle.
note que :
1/ L'adoption par les écoles et universités lui garantissait déjà d'avoir les principaux softs et périphériques pour que ce soit une machine utilisable
( ton Amiga hombre n'aurait pas eu un tel marché ), donc acheter un Archie ce n'était pas un grand saut dans l'inconnu.
Note aussi qu'Acorn a pourvu la machine d'une floppée de langages, dès sa sortie, ou dans les quelques mois qui ont suivi : l'environnement pour développer était là, quasi depuis le day one.
Je te rappelle que les PRM ( Programmer's Reference Manuals ) qui totalisent 3000 pages d'infos dès RISC OS 2, c'était bien la marque que l'Archie était ouvert à du développement ( même si j'en veux à Acorn d'avoir caché les infos les plus bas niveau sur le MEMC, l'IOC et le VIDC, clairement pour les jeux et démos ce fut une erreur )
2/ Moi je l'ai acheté clairement en visant la programmation assembleur : que les autres l'achètent ou pas, qu'il ait foultitude de programmes, ou pas, évidemment oui je le souhaitais, mais au final je m'en foutais.
Mon choix de l'Archie ne s'est pas fait sur l'idée que mon voisin allait en avoir un.
J'avais suffisamment joué sur mon Spectrum, ( j'étais un taré du jeu sur mon Speccy, j'en suis devenu myope ) : le fait que l'Archie n'allait pas devenir un Spectrum ou une bécane essentiellement utilisée pour le jeu, c'était un truc qui me plaisait bien : je me disais que j'allais quitter l'époque de la perte de temps, du jeu, propre à l'enfance, et devenir un codeur, un créateur, et développer mon intellect. J'ai aussi fait du sport à l'époque.
En bref mon choix d'acquérir l'Archie quand j'en aurais les moyens est arrivé au moment où j'ai changé pour devenir, à mon sens, mieux.
Ca a aussi été le début de ma période business avec le matériel acheté en salle des ventes, et mon intérêt pour l'économie, les sociétés, orienté investissement boursier, avec en sous-jacent l'idée de mieux comprendre le monde dans lequel on vit.

par epc35 Mer 24 Fév 2021 - 8:31

Les 5M de machines sont très douteux, ca ressemble plus à du publi-commercial non vérifié. Dommage que tu n'aies pas d'autres sources. Au moins pour l'amiga, il y a d'autres sources qui donnent des chiffres plus ou moins consistants (entre 4 et 6M), mais tout est flou dans cette période, clair. Le problème est qu'une source non vérifiée devient la source vérifiée d'un autre document.

Le ST a eu un bon succès en france, mais au niveau européen et international, ca a pas été ca, on ne parle jamais de lui en terme de parts de marché significatives après 88, tes 5M ils sortent d'ou ? sur 6 ans, ca fait près d'un million d'unités par an, c'est pas rien. Connaissant Tramiel, je vois même pas pourquoi il aurait sorti le STE avec un tel succès.

On ne saura jamais vraiment.

Si le ST s'est vendu à 5M, pourquoi pas, ca ne fait que renforcer mon propos que cette période a duré bien plus qu'en 86-88.

par freed Mer 24 Fév 2021 - 11:09

babsimov a écrit:Tu veux dire qu'à l'origine MultiTOS avait repris un noyau multitâche était en fait repris d'un projet open source ? Noyau qui était repris plus ou moins d'UNIX ? C'est peut être pour ça que le noyau semblait assez gourmand en mémoire pour avoir du multitâche préemptif avec protection mémoire. J'avais lu qu'il lui fallait 4MO pour ça. D'ailleurs j'avais demandé si quelqu'un pouvait confirmer où mieux faire le test réellement. C'était un test que j'avais trouvé sur une revue d'époque au fil des débats. Faudrait que je recherche ça.

En fait le gars qui a lancé le projet cherchait à adapter les outils GNU au TOS... Et finalement il a trouvé plus simple d'ajouter des couches de compatibilité unix au TOS... C'était en 89, sur un ST. J'avoue que je n'ai pas testé sur autre chose que mon Falcon, donc je ne sais pas dire si le machin démarre sur une config avec moins de 4Mo (en bricolant une config minimale on doit pouvoir lancer le bidule, mais de là à dire que c'est utilisable confortablement, c'est une autre histoire...).

par freed Mer 24 Fév 2021 - 12:16

epc35 a écrit:
Le ST a eu un bon succès en france, mais au niveau européen et international, ca a pas été ca, on ne parle jamais de lui en terme de parts de marché significatives après 88, tes 5M ils sortent d'ou ? sur 6 ans, ca fait près d'un million d'unités par an, c'est pas rien. Connaissant Tramiel, je vois même pas pourquoi il aurait sorti le STE avec un tel succès.

Gros succès en Allemagne, peut-être supérieur à la France même.

Après c'est difficile de trouver des chiffres précis... Un mec a essayé ici (ouais, un forum Amiga Wink

):
https://www.amigalove.com/viewtopic.php?f=5&t=131

C'est assez rigolo de constater que le C64 se vendait plus que l'Amiga et le ST Very Happy

par epc35 Mer 24 Fév 2021 - 12:35

Oui, on connait exactement le nombre de consoles vendues mais les ordinateurs, c'est flou.

Il se serait vendu 500k-600k en France, donc un gros succes en Allemagne est très possible, mais ca comble pas les 4.5M restants.

Ce qui est clair d'après ton lien, 86-87 sont les seules années de franc succès financier pour Atari, 88 semble plombé par des dépenses externes et après en 89, c'est pas reluisant. Comme ce sont des résultats globaux, bien pratiques, difficile d'en tirer une conclusion, mais aussi difficile d'y voir une boite vendant des millions d'ordinateurs.

par epc35 Mer 24 Fév 2021 - 12:36

Le C64 est le gros gagnant des années 80.

par Atari Frog Mer 24 Fév 2021 - 12:54

On peut émettre de gros doutes quant aux connaissances et méthodes de recherche de Jeremy Reiner... Aucune trace de Sinclair, infos tronquées...

Pour des infos sur Atari, il faudrait plutôt se tourner vers un spécialiste comme Marty Goldberg par exemple (Curt Vendel nous ayant malheureusement quittés l'an dernier). Et encore, il y a des chiffres sur certains pays qui sont sans doute compliqués à avoir.

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par epc35 Mer 24 Fév 2021 - 13:31

Je ne parles pas de ses chiffres, je parle juste de bon sens. 2-3M de ventes, ca serait deja très bien, si on considère que le parc de St en France est correctement estimé à 550k.

Ou alors, tu estimes que le parc mondial de ST, vendu quasi exclusivement en Europe, peut representer 10x la France.

par freed Mer 24 Fév 2021 - 14:26

epc35 a écrit:Je ne parles pas de ses chiffres, je parle juste de bon sens. 2-3M de ventes, ca serait deja très bien, si on considère que le parc de St en France est correctement estimé à 550k.

Ou alors, tu estimes que le parc mondial de ST, vendu quasi exclusivement en Europe, peut representer 10x la France.

D'après les info du lien que j'ai posté plus haut, il y avait un sujet de réseau de distribution aux US... En gros, les Atari (et Amiga ?) étaient plutôt distribués dans les magasins de jouets et avec beaucoup moins de points de ventes que la concurrence Apple ou "PC générique". Difficile de toucher un marché "pro" avec une telle stratégie (quand on se veut un concurrent du Mac, ça fait sourire...).
Après, le domaine de l'informatique musicale a sans doute aidé à maintenir les ventes mais ça reste un marché de niche...

par Atari Frog Mer 24 Fév 2021 - 14:30

Je ferais bien un paquet-cadeau à au moins deux millions pour le trio France / Allemagne / Royaume-Uni, peut-être dans les 600-700.000 pour le duo Espagne / Italie, un million pour les USA, pas loin d'un million également pour tous les autres pays (reste de l'Europe, Canada, Australie, Nouvelle-Zélande, Amérique du Sud...), ça ne semble pas complètement déconnant à mon avis. Donc ça fait à peu près cinq.

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par epc35 Mer 24 Fév 2021 - 16:30

Le ST a un gros fiasco aux US, j'avais entendu 200k, ce qui est bien pour un objectif de 2M, mais pas pour 5M.

par Atari Frog Mer 24 Fév 2021 - 17:03

Faut pas déconner quand même... Sachant qu'il y a à peu près quatre fois plus d'habitants aux États-Unis qu'en France et qu'on prend la base de 550.000 machines ici, tu es donc en train de me dire que le ST a eu onze fois moins de succès là-bas si je compte bien ?

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par epc35 Mer 24 Fév 2021 - 17:08

Ca n'a rien à voir, pour des tas de raisons. Ce que tu supputes, c'est que le succès du ST est proportionnel à la population, alors que le contexte est complétement diffèrent.

Le ST n'a pas intéressé les américains qui n'en voyaient pas l'utilité, entre le C64, les PC, les consoles NES et l'Amiga.

LE c64 s'est vendu à 17M dont une grande majorité aux US, prenons ton raisonnement inverse et devinons le nombre de C64 en France, ca ne marche pas.

De même, le succès du CPC est très Franco-Espagnol.

De même l'Amiga a contre performé en France, toutes ces machines avaient des performances régionales ou nationales très différentes.

L'amiga a mieux marché aux US, relativement, justement parce qu'il n'était pas géné par une base préinstallée de ST.

par ArchieForEver Mer 24 Fév 2021 - 17:12

Perso je n'ai pas du tout l'impression que le C64 ait été un grand succès en France.
Vous connaissiez combien de personnes en ayant un ?
Moi : 0.

par epc35 Mer 24 Fév 2021 - 17:14

ArchieForEver a écrit:Perso je n'ai pas du tout l'impression que le C64 ait été un grand succès en France.
Vous connaissiez combien de personnes en ayant un ?
Moi : 0.

J'avais un copain qui en avait un, et c'était le seul. Après le CPC est sorti et c'était fini.

Tout est lié, avec une base C64 plus élevée, moins de CPC, plus d'attachement à la marque Commodore, plus de gens a skipper le ST, et plus d'Amiga en France.

par Atari Frog Mer 24 Fév 2021 - 17:45

Ton argument, c'est que "ça n'a rien à voir, pour des tas de raisons" ? Super, nous voilà bien avancés...

Tu parles de bon sens, je ne vois pas le problème de prendre la population comme moyen de calcul rationnel. Je réitère ma question en la formulant autrement : tu penses donc que, en pourcentage, là où il se vendait un Atari ST aux États-Unis, on en achetait dix en France ? Les marchés potentiels ne sont pas tout à fait les mêmes mais on ne compare pas non plus avec le Bangladesh.

Non, le ST n'a pas beaucoup intéressé les Américains mais le débat, c'est le nombre de machines. Un million, c'est très peu pour les États-Unis quand on considère le parc total. Je te passe aussi les statistiques du niveau de vie ou du nombre d'ordinateurs par habitant, les deux supérieurs à la France. On parle aussi d'un public intéressé par un micro performant pour pas cher, plus friand de technologie de façon générale et d'une population qui avait un 800 ou 800XL qui a décidé de passer au "modèle du dessus".

Désolé mais ta comparaison avec le Commodore 64 en France n'a ni queue, ni tête. La machine aux États-Unis a notamment hérité d'un réseau de distribution datant du PET et du VIC-20. Aux USA, pas mal de revendeurs qui vendaient des Atari 8-bits se sont mis à la série ST. En France, Commodore n'était qu'un pet de lapin à l'arrivée du Commodore 64 (contrairement au Royaume-Uni ou à l'Allemagne).

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par epc35 Mer 24 Fév 2021 - 18:14

1 million de machines c'est beaucoup à cette époque, et les ventes du C64 et du PC font qu'il n'y avait pas spécialement de place pour autre chose. Après, comme on a pas de chiffres précis, crois ce que tu veux.

Les seuls chiffres qu'on ait, c'est le nombre de licenciements année après année de Atari US à partir de 88.

par ArchieForEver Mer 24 Fév 2021 - 18:24

epc35 a écrit:1 million de machines c'est beaucoup à cette époque, et les ventes du C64 et du PC font qu'il n'y avait pas spécialement de place pour autre chose. Après, comme on a pas de chiffres précis, crois ce que tu veux.

Les seuls chiffres qu'on ait, c'est le nombre de licenciements année après année de Atari US à partir de 88.

Rôôôôôhhhh c'est méchant, mais bien envoyé Mr. Green

par freed Mer 24 Fév 2021 - 18:31

Encore une fois, faudrait vérifier les données, mais le gars qui a fait le post (je remets le lien: https://www.amigalove.com/viewtopic.php?f=5&t=131 ) a pas mal documenté son analyse. Voilà les 2 tableaux produits pour ceux qui ont la flemme d'aller lire le bidule:

LES ERREURS DE L'ERE 16/32 BIT - Page 12 Sales10

[Edit: en millier d'unités]

LES ERREURS DE L'ERE 16/32 BIT - Page 12 Market10

Il cite en particulier cet article du NY Times de 87: https://www.nytimes.com/1987/08/25/business/atari-to-acquire-electronics-retailer.html
Voilà l'extrait:

NY Times a écrit:“Atari has essentially decided to buy distribution in the United States because it has been stymied in its attempts to persuade established retailers to carry its wares. Two-thirds of Atari personal computers are sold in Europe. Major American dealers, such as Computerland and Businessland, have declined to carry Atari machines, partly because Atari has an image as a video game company whose machines would not appeal to corporate customers.”

[...]

“The retailers perhaps are also wary of Atari's chairman, Jack Tramiel, who, in his days as head of Commodore International, undermined his dealers by slashing prices and moving his computers to mass merchandisers such as K Mart. Atari now has 800 dealers, Mr. Pratt [Atari's chief financial officer] said. That is about a half to a third the number of Apple and I.B.M. dealers, and many Atari dealers are not computer specialists. Atari recently began recruiting music stores to carry its machines, for instance.”

En gros (ce que je disais plus haut): aux USA, Atari était vu comme un truc pour jouer et les revendeurs de ST étaient plutôt des supermarchés 'ce qui la fout mal quand on veut jouer sur le terrain du Mac)... Du coup: 2/3 des ordinateurs Atari sont vendus en Europe (au moins jusqu'en 87 puisque l'article date de cette période).

par epc35 Mer 24 Fév 2021 - 18:31

Sur l'histoire des revendeurs, beaucoup de revendeurs US détestaient Tramiel, pour avoir massacré les prix, laissant notamment des tonnes d'invendues de Vic20. Après, les US de l'époque Atari XL n'était plus la même 5 ans après, a cause de l'arrivée du PC et de la NES. Jouer et travailler, ca sonnait plus Atari, qui était aussi responsable du crash de 83. Donc faire des liens de cause à effet me semble compliqué.

En europe, paradoxalement, on avait pas ce passif avec Atari.

par ArchieForEver Mer 24 Fév 2021 - 18:39

Tramiel : 'Business is war'.
Qui va sereinement bosser avec un type comme ça ?

par Atari Frog Mer 24 Fév 2021 - 18:59

Personne. Tramiel est arrivé et a remis Atari sur de bons rails par des moyens plutôt rudes mais la stratégie n'était pas tenable à long terme.

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par epc35 Mer 24 Fév 2021 - 19:06

https://preview.redd.it/21m4k6n2rhd61.jpg?width=1746&format=pjpg&auto=webp&s=24d4edcd04c32125074804f7883e0052b5db7ac4

Le reste de l'article est sympa à lire.

https://www.reddit.com/r/retrogamingmagazines/comments/l4p8tx/ataris_historic_road_to_nowhere_special_from_next/

par ArchieForEver Mer 24 Fév 2021 - 19:11

epc35 a écrit:https://preview.redd.it/21m4k6n2rhd61.jpg?width=1746&format=pjpg&auto=webp&s=24d4edcd04c32125074804f7883e0052b5db7ac4

Le reste de l'article est sympa à lire.

https://www.reddit.com/r/retrogamingmagazines/comments/l4p8tx/ataris_historic_road_to_nowhere_special_from_next/

merci

par epc35 Mer 24 Fév 2021 - 19:11

J'aime bien l'anecdote ou il se fout des Européens prêts à payer plus cher que les ricains. Il était marrant, le pire c'est qu'il ait filé les rênes à son fils.

par ArchieForEver Mer 24 Fév 2021 - 19:13

epc35 a écrit:J'aime bien l'anecdote ou il se fout des Européens prêts à payer plus cher que les ricains. Il était marrant, le pire c'est qu'il ait filé les rênes à son fils.

Je pense surtout qu'il était dépité.
M'enfin c'est pas le genre de type avec qui j'aimerais déjeuner.
Il a dû en entuber du monde, et trouver ça parfaitement normal.
Comme Sugar, pour moi ce type s'est mis dans le secteur informatique pour le blé, sans passion aucune.
Il aurait tout aussi bien pu faire du jeans ou des skateboards, ou vendre de la lotion capillaire.

par epc35 Mer 24 Fév 2021 - 19:19

oui, c'était l'époque.

par Atari Frog Mer 24 Fév 2021 - 19:22

Il faut voir d'où il vient, c'est un dur mais quand même un personnage fascinant. C'est un survivant de la Shoah qui s'est fait tout seul.

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Atari Frog
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par epc35 Mer 24 Fév 2021 - 19:25

Le survivant de la Shoa, il se payait en millions de $, faut pas sortir le violon.

par ArchieForEver Mer 24 Fév 2021 - 19:26

Atari Frog a écrit:Il faut voir d'où il vient, c'est un dur mais quand même un personnage fascinant. C'est un survivant de la Shoah qui s'est fait tout seul.

--
Atari Frog
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oui ok, il s'est râté tout seul, certainement haï par tous pour ses méthodes, pendant que d'autres ayant vécu les mêmes atrocités ont su faire du business en étant correct, et super bien réussir.

par ArchieForEver Mer 24 Fév 2021 - 19:29

epc35 a écrit:Le survivant de la Shoa, il se payait en millions de $, faut pas sortir le violon.

Ca, pourquoi pas, c'est le but quand tu es pdg, mais si c'est pris sur le dos des fournisseurs car il les tuait avec son approche 'guerre' du business.
Je m'avance sans doute, mais si le bonhomme a forcé Ti a retiré du marché son TI99, je pense qu'aux USA les acteurs du secteur en avaient bien conscience, qu'il était fêlé, et que traiter avec lui serait de toutes façons source d'emmerdes. ...
En Europe ça n'a pas dû trop affoler de monde, par comparaison.