Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

[lincruste]

C'est pas mal. C'est plus ou moins mon approche en biologie, j'ai plus appris sur l'évolution en lisant du Stephen Jay Gould qu'en lisant De l'origine des espèces. D'ailleurs ton approche est validée par Stephen Hawking lui même, il avait fait rééditer les textes fondateurs de sa discipline il y a une vingtaine d'années en les commentant:
https://www.amazon.fr/Sur-%C3%A9paules-g%C3%A9ants-physique-dastronomie/dp/2100716697

[dav1974]

C'est mon prof d'histoire géo du collège qui nous apprenait ça...en 6eme.
Je parle souvent de lui parce qu'avec le recul, je me rend compte que ce genre de "prof" risquait quand même pas mal (et risquerait encore plus actuellement) d'avoir des soucis.
 
 Que ce soit pour l'histoire Française, la géo, il débordait même avec sa critique sur les programme scolaires "imposés". Régulièrement il nous disait de fermer les livres scolaires, d'aller a la bibliothèque et de réfléchir par nous même, ou nous donnait d'autres infos sur tel ou tel événement important.
 C'est lui par exemple qui m'avait fait "prendre conscience" que ce sont les gagnants qui écrivent l'histoire.
 Le dessous des cartes de l'histoire....

 Bref un prof qui essayait de nous expliquer la différence entre éducation, instruction, culture et qui nous disait que les 3  sont indissociables pour conserver son libre arbitre, c’était top moumoute.

[lincruste]

Putain t'as eu de la chance

[Tryphon]

C'est pas une question de QI en l'occurrence, c'est surtout une question d'envie, de curiosité, d'environnement et d'habitude.
Si tu lis de la vulgarisation scientifique pour la première fois à 20 ans, ça peut paraître jeune mais c'est TARD.
Pas trop tard, attention, juste tard.
Parce que même la vulgarisation s'appuie sur énormément de concepts qui ne sont pas rappelés à chaque article.
C'est pour ça qu'il y a des revues destinées aux enfants et aux adolescents avec leurs encadrés qui expliquent certains termes en cours de lecture, des jeux scientifiques, et c'est aussi pour ça que tu as plus de chances de finir astrophysicien si au moins un de tes parents a déjà fait le boulot de répondre correctement à tes questions de gosse. Moi j'ai connu des gens plus intelligents que moi moins à l'aise avec des concepts d'un domaine qui leur étaient étrangers grâce à la vulgarisation, mais ça ne fait pas de moi un scientifique.
Par exemple j'avais un copain prof de lycée, il enseignait la physique. Il avait une pote biologiste, dans une soirée j'ai discuté avec la meuf de ses recherches sur les cellules pluripotentes et mon pote m'a dit qu'il avait halluciné. La morale ? J'avais lu pas mal de textes de vulgarisation sur le sujet et ça m'avait intéressé donc j'ai compris l'enjeu de ses recherches et compris une majorité de termes contrairement à lui.
Maintenant attention : c'était pas une discussion scientifique, et surtout si la meuf avait dû choisir entre mon pote et moi pour le former comme assistant dans ses recherches, c'est évidemment pas moi le meilleur candidat : je n'ai pas le bagage scientifique de mon pote, et il aurait rapidement maîtrisé les concepts dans un cadre professionnel, acquis les connaissances"chiantes" liées à la biologie, dominé la partie mathématiques, etc quand j'en serai encore à lire un résumé de journaliste dans Pour la Science.
Donc oublie cette histoire de capacité, de QI, d'autoflagellation: on parle pas de faire une école de médecine, simplement de passer du temps à s'intéresser à un domaine, de loin, prédigéré par des mecs dont c'est le métier.
Et puis attention, la vulgarisation c'est comme tout, y'a des mauvais et des gens talentueux, souvent tu comprends pas mais c'est juste parce qu'un tocard a décidé de résumer l'état de l'art de la gravitation quantique à mousse de spin en 6 pages alors que même un bouquin entier ne suffirait pas pour quelqu'un qui part de zéro dans le domaine. Moi par exemple ça fait 20 ans que j'y comprends rien.

+100

Pour suivre de la vulgarisation, y'a pas besoin d'un QI de 250, ou d'une culture générale démoniaque, un niveau lycée suffit pour beaucoup de choses.

Par contre, c'est pas parce qu'on comprend les conférences de vulgarisation d'Étienne Klein qu'on est un expert en Relativité Générale. Et c'est un peu la limite de la vulgarisation, qui fait que des gens qui ont compris une idée sur les dizaines balancées se croient ensuite capables de parler d'un ton d'autorité.

Mais y'a de bons et de mauvais vulgarisateurs, et ça n'est pas du tout lié au niveau dans la matière. Tu as d'excellents scientifiques qui sont de très mauvais vulgarisateurs (souvent aussi de mauvais enseignants, tu en as plein les facs) et de très bons vulgarisateurs qui n'ont pas forcément une formation académique hyper-élevée (genre e-penser).

[drfloyd]

je trouve que Einstein aurait été un bon vulgarisateur, comme avec ses exemples liés aux trains (il habitait près d'une gare)

[drfloyd]

Putain t'es chiant, c'est un passage de 30sec, sur 2h, j'ai du matter ca il y a 3 jours parmi ses dizaines de conf.... c'est un détail. C'etait pour rappeler que ce livre etait quand meme imbuvable.

Pour avoir lu le livre (y'a une quinzaine d'années), j'ai pas souvenir qu'il ait été particulièrement imbuvable, et j'ai un peu de mal à imaginer Barrau cracher sur Hawkins. Du coup je m'interroge...

Pour Klein, j'écouterai plus tard (mais il a une certaine tendance à caresser son auditoire dans le sens du poil qui m'agace parfois un peu).

j'ai pas recherché le lien c'est perdu au milieu d'une conférence. Il dit rapidement qu'il ne pige pas que ce livre est considéré comme la ref des années 80, car il reste incomprehensible pour le grand public (à part les premieres pages) et qu'il dérape un peu dans des délires (comme son temps imaginaire je crois)

Je suis d'accord que ce bouquin passé 10 pages quitte totalemnt la vulgarisation.... je sais plus à quel age je l'ai lu (14 ans ?) mais j'ai eu du mal, beaucoup de mal. Il oublie au bout de quelque pages d'expliquer ce qu'il raconte.

[drfloyd]

30s sur 2h, mais c’est ce que tu retiens. Ok.

non, c'etait juste une anecdote.

Le livre sera bientot traduit en belge Urbinou, ils vont rajouter des "une fois" au bout de chaque phrase pour que tu comprennes un peu.

[drfloyd]

Pour Klein, j'écouterai plus tard (mais il a une certaine tendance à caresser son auditoire dans le sens du poil qui m'agace parfois un peu).

Klein est particulièrement austère....

[Tryphon]

Je trouve pas, par contre il fait un peu grande bourgeoisie, pas très dynamique, posé. Et il aime bien trouver de bons mots (c'est un Dieu de l'anagramme) ce qui l'amène parfois à des raccourcis un peu faciles ou à s'écouter un peu parler. Mais il a un vrai sens de l'humour pince-sans-rire.

Y'a plein de trucs de très bonne qualité sur Youtube, peut-être moins "académique" : Science Étonnante, Passe-Science, J'm'énerve pas j'm'explique.

Et même chez les professionnels de la profession, Alain Aspect est un régal à écouter (mais c'est de la "vulgarisation" pour Bac + 3).

[drfloyd]

n'oublions pas notre bon vieux Hubert !!!!!!!

[Urbinou]

30s sur 2h, mais c’est ce que tu retiens. Ok.

non, c'etait juste une anecdote.

Le livre sera bientot traduit en belge Urbinou, ils vont rajouter des "une fois" au bout de chaque phrase pour que tu comprennes un peu.

T’as raison biloute.

Se faire charrier ok, l’humour 50 ans d’âge c’est une valeur sûre, mais bon par un chti, faut oser

[Urbinou]

Sinon je suis d’accord avec toi, le bouquin d’hawking m’a assez vite perdu. Je lui ai largement préféré l’univers élégant de Greene.

[Tryphon]

C'est pas non plus le meilleur livre de vulgarisation que j'ai lu, même s'il m'a pas perdu.

Le problème de ces livres dits "de vulgarisation", c'est que souvent, l'auteur en profite pour se permettre des "envolées littéraires" qui rendent pas le discours plus clair et qui, personnellement, ne me font pas davantage rêvé qu'une théorie bien expliquée...

[dav1974]

Je pensais que Tryphon nous parlerai de Carl Sagan.
Je retrouve un peu du Petit Carl dans les Posts de Tryphounours.

[drfloyd]

Putain t'es chiant, c'est un passage de 30sec, sur 2h, j'ai du matter ca il y a 3 jours parmi ses dizaines de conf.... c'est un détail. C'etait pour rappeler que ce livre etait quand meme imbuvable.

Pour avoir lu le livre (y'a une quinzaine d'années), j'ai pas souvenir qu'il ait été particulièrement imbuvable, et j'ai un peu de mal à imaginer Barrau cracher sur Hawkins. Du coup je m'interroge...

Pour Klein, j'écouterai plus tard (mais il a une certaine tendance à caresser son auditoire dans le sens du poil qui m'agace parfois un peu).

En gros Klein dit que si on en croit Einstein, on en déduit que le temps n'existe que si il y a un observateur pour le voir couler (et là je susi 100% d'accord).... mais selon Klein c'est pas possible car il y avait du temps qui s'écoulait avant la conscience... Mais ca c'est lui qui le dit !!!!! C'est meme un raisonnement trop simpliste.

Je reste perso sur mes intuitions personnelles : le temps n'existe que si il y a une conscience pour le déployer. Et le temps avant "l'humanité" (ou tout type de concience) bah y en avait pas. En gros l'univers ne met en forme quand une conscience apparait. Evidence absolue pour moi.

[Tryphon]

Je pensais que Tryphon nous parlerai de Carl Sagan.
Je retrouve un peu du Petit Carl dans les Posts de Tryphounours.

C'est mignon, mais non, j'ai jamais lu de Carl Sagan

Qu'est-ce qui te fais dire ça ?

[lincruste]

T'as dit du mal d'Apple récemment ??

[dav1974]

Quand vous vous prenez le chou le Doc et toi sur les trucs existentiels. Et la façon dont tu parle de la science.
 Tu devrai essayer Sagan, c'est plutôt pas mal.

[Tryphon]

En gros Klein dit que si on en croit Einstein, on en déduit que le temps n'existe que si il y a un observateur pour le voir couler (et là je susi 100% d'accord)....

Ouais j'aimerais quand même avoir la citation exacte. Parce que Einstein ne nie jamais l'existence du temps, mais l'existence d'un temps absolu : chaque repère en mouvement a sa propre horloge (Einstein n'impose pas la présence d'un observateur conscient dans chacun des repère, juste un appareil de mesure du temps).

Si tu veux vraiment donner un fond scientifique à l'idée d'inexistence du temps et du rôle de l'observateur, c'est vers la physique quantique qu'il faut te tourner, pas la Relativité.

[dav1974]

"
Il a en effet montré que la séparation que l’on fait entre l’espace et le temps n’est pas absolue : elle dépend du référentiel.
La théorie de la relativité, qui est une révolution, est trop souvent présentée comme une simple modification de l’espace et du temps de Newton. Pour simplifier, on dit que le temps a une vitesse qui dépend de l’observateur. C’est un raccourci trompeur car, mathématiquement, le temps ne peut pas avoir de vitesse. De plus, cela laisse entendre à tort qu’il n’existe qu’un seul temps, « élastique », qui s’écoulerait différemment d’un observateur à l’autre."

 

[Tryphon]

L'observateur ne joue aucun rôle, à part celui de lire l'horloge. Il y a d'ailleurs énormément de situations concrètes de Relativité où il n'y a pas d'observateur, au sens humain.

C'est très différent en quantique...

Edit : d'ailleurs, tu remarques bien que ta citation vise à démonter des conceptions fausses de la Relativité.

[dav1974]

Je t'ai deja dis que je comprend rien a la P quantique. Et quand j'y comprend rien, c'est que ça n'existe pas. Point.

[drfloyd]

perso j'ai juste cité Klein

[Tryphon]

Non, je ne crois pas. Tu as interprété ses propos selon tes croyances. C'est pour ça que j'aimerais avoir le contexte

[drfloyd]

1h50mn20 dans la vidéo que j'ai posté

[Tryphon]

J'ai commencé à regarder (30 minutes), pas de bol c'est le Klein que j'aime pas. Ce n'est pas une conf de vulgarisation de Sciences, c'est une conf de philosophie des Sciences.

Et comme souvent avec ses discours philosophiques, il est dans le "je m'écoute parler" : de belles phrases avec des allitérations pour étirer la même idée pendant 30 minutes, de la fausse naïveté ("on ne se pose jamais la question" typiquement, ce qui est faux, la nature du temps est dissertée par les scientifiques - et les philosophes - depuis des siècles, même Newton s'est posé la question).

Le titre même de la conf ("que dirait la Physique si elle pouvait parler du temps ?") est de ce niveau, surtout lorsqu'il dit "je me suis rendu compte après l'avoir proposé d'à quel point cette question est naïve", ce qui est particulièrement hypocrite, il a au contraire choisi ce titre pour en souligner la naïveté.

Bref, il y a mieux chez Klein, en particulier ses conférences sur la Relativité (plus généralement, ses conférences de Sciences).

Ah sinon, pour le coup d'Einstein qui a grandi près d'une gare, Klein dit que la rue où il est né à Ulm s'appelle "Rue de la gare", pas qu'il habitait près de la gare (de toutes façons dans une petite ville on en est jamais très loin) et de toutes façons ses parents se sont installés à Munich quand il avait 1 an

Quant à la nature du temps, j'ai entendu des trucs assez fascinants chez Carlo Rovelli.

[drfloyd]

J'ai commencé à regarder (30 minutes), pas de bol c'est le Klein que j'aime pas. Ce n'est pas une conf de vulgarisation de Sciences, c'est une conf de philosophie des Sciences. 

Il n'est pas du tout agréable à écouter Klein....

il n'a pas la charisme de Barrau 

[Tryphon]

Perso j'aime bien son ton posé. Et quand il parle réellement de Sciences, ça se suit. Mais ce qui m'agace chez lui, c'est qu'il élude tout truc un peu profond sous l'excuse "mais ça prendrait trop de temps", alors qu'il se répète beaucoup. Ça et le fait de vouloir apparaître tout lisse et policé.

Tu as beaucoup de vulgarisateurs qui ont un débit plus désagréable (je pense à ScienceForAll ou même La Tronche en Biais, même si c'est pas vraiment de la vulgarisation).

Sinon Barrau j'ai écouté une ou deux fois, j'ai pas trouvé ça transcendant en tant que vulgarisation. Par contre c'est intéressant quand il part dans les thèmes qui lui plaisent, mais il faut bien comprendre que c'est purement spéculatif (par exemple quand il explique que rien n'interdit à certaines portions de l'Univers d'être encore en expansion rapide, qu'elles seraient donc nécessairement inobservables - car s'éloignant à une vitesse supérieure à celle de la lumière -, et que ça pose une base possible de multivers, potentiellement détectable à partir des fluctuations du fonds diffus cosmologique ; c'était dans une émission de Klein sur France Inter, émission qui est de qualité très variable, Klein laissant parfois ses invités dire absolument n'importe quoi).

Mais je maintiens, pour l'instant ce que j'ai vu de plus sympa en vulgarisation sur Youtube en Physique, c'est Science Étonnante, J'm'énerve pas j'explique, et Passe-Sciences (plus ardu ce dernier)...

[darktet]

Tryphon
Mais je maintiens, pour l'instant ce que j'ai vu de plus sympa en vulgarisation sur Youtube en Physique, c'est Science Étonnante, J'm'énerve pas j'explique, et Passe-Sciences (plus ardu ce dernier)... [/quote]

Je confirme,il a une facilité a te faire comprendre des choses bien complexes.gg a lui !

[lincruste]

Le mec de Science Étonnante il est fortiche

[Tryphon]

Je retire ce que j'ai dit sur la conférence de Klein. J'ai vu la fin de la conférence (pas les questions), et c'est du Klein : il bifurque sur Einstein, sur les solutions ontologiques et législatives (vous pourrez vérifier, il en parle dans les 3/4 de ses conf), et du coup c'est intéressant.

Pas original (et plus vraiment dans le sujet), mais intéressant.

J'ai pas entendu la citation du Doc, ça doit être dans les questions, mais franchement, Doc, dans une conf' scientifique, le plus intéressant, c'est JAMAIS les questions (le questionneur formule souvent mal, le conférencier ne comprend pas toujours bien, et doit improviser une réponse dans laquelle le reste du public puisse comprendre quelque chose, même si ça n'a plus trop de rapport avec la question, sans faire passer le questionneur pour un con).

Sinon, y'en avait des trucs à retenir :

* l'expérience de pensée de Galilée ?

* celle d'Einstein dans l'ascenseur et ses conséquences ?

* la notion de simultanéité ?

Tout ça t'as retenu hein ? Pas juste la réponse foireuse à une question mal posée ?

Ah sinon y'a une nouvelle vidéo de Science Étonnante sur la datation de Michel Drucker, faut que je vois ça