Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

par **drfloyd** Dim 5 Avr 2020 - 16:55

Attention, y a philosophie dans le titre... ca va faire dresser les cheveux du prof Tryphon Wink

"les règles pré-établies", le grand malheur de la science actuelle.

Sa derniere vidéo :

par **Urbinou** Dim 5 Avr 2020 - 17:02

Beurk, des longs cheveux !

par dav1974 Lun 6 Avr 2020 - 10:36

@Tryphon : je saute dans ce topic plutôt que de rester sur "le toto a la con" pour t'expliquer mon point de vue personnel et confidentiel vis a vis de la "science", et avant que les trolls pointent pour troller. Parce que ça donne tjrs l’impression que je suis "anti prof" et "anti science" et gnagna.. bref (ça va être compliqué pour mes ptis mots) :

Pour moi il y a deux "sciences" :
Celles que j'aime vraiment a mon niveau, c'est les sciences d'observation et qui restent assez "passives". Du genre l'astronomie, la géologie, l'histoire etc... On observe on apprend, ça nous permet de comprendre les autres et le monde, basta.

Puis il y a les sciences, et surtout les scientifiques, plus "intrusifs" ou qui ont un impact direct sur l'humanité et surtout la planète. Et je trouve qu'ils ouvrent trop souvent des boites de pandore.
En fait cette "aversion" me vient d'une biographie (de je sais plus qui) ou un scientifique expliquait trés bien son point de vue : les scientifiques sont la pour chercher, pour découvrir et créer, que c'est presque "viscéral" de trouver.
Et en fait, il disait très bien qu'il en avait rien a foutre si l'humanité était prête ou assez "adulte" pour encaisser et gérer ses découvertes, et que l'utilisation de ses découvertes, ben c’était pas son problème.
Je crée un gaz ultra toxique..ok... Je l'annonce, je publie mes recherches. Si les mecs s'en servent pour gazer des juifs ou pour tuer des poux, c'est pareil.

et donc, je sais très bien que tout n'est pas fait pour "la guerre", mais j'ai toujours l'impression que les scientifiques en ont rien a foutre de donner trop tôt des découvertes a une humanité qui est trop jeunes ou trop immature.

Et par contre, je suis persuadé que sans ce genre de science, contrairement a celle "d'observation" dont je parlais en premier, bref, sans ce genre de science la planète (pas l’humanité.. et encore...) se porterai mieux.

Pas trés clair mais voila. Je te ferai mon études sur les "profs" plus tard hein... Very Happy

par **Tryphon** Lun 6 Avr 2020 - 10:44

La deuxième Science dont tu parles fait aussi que t'es toujours vivant à 45 ans, que très peu de gens mourront du coronavirus en France (alors qu'avant on aurait fait de grandes prières collectives), qu'on ne pratique pas de sacrifices humains...

Pour la planète, ne t'inquiète pas pour elle, elle va très bien. Quand on dit que "La Terre va mal, il faut la sauver", en fait on parle de l'Humanité Wink

par **Tryphon** Lun 6 Avr 2020 - 10:45

Mais en tant que nécessité d'instruction, je parlais de la première. Et justement, il ne faut pas que ça soit "passif", comme tu dis...

par dav1974 Lun 6 Avr 2020 - 11:18

Tryphon a écrit:La deuxième Science dont tu parles fait aussi que t'es toujours vivant à 45 ans, que très peu de gens mourront du coronavirus en France (alors qu'avant on aurait fait de grandes prières collectives), qu'on ne pratique pas de sacrifices humains...

Pour la planète, ne t'inquiète pas pour elle, elle va très bien. Quand on dit que "La Terre va mal, il faut la sauver", en fait on parle de l'Humanité

C'est la que je suis pas trop d'accords.
Est ce que vivre a 45 ans c'est bien ? de mon point de vue égoïste oui, pour la nature ? non.
Un autre raccourcis a la con : le corona virus existerai t'il, ou serait t'il autant comme un poisson dans l'eau si la science ne lui avait pas permis de se déplacer si rapidement avec une telle masse de population (masse qui est due a la baisse de la mortalité grâce a la science).

C'est pas tomber dans le mysticisme ou al théorie du complot de se demander si :
1. La "science" n'a pas crée ce virus directement.
2. Ou indirectement en faisant que les gens sont tellement nombreux qu'ils sont obligé de bouffer des pangolins...

Puis l'impression que la science avance au coup par coup, un exemple "concret pour moi" que je cite souvent et avec mes raccourcis a la cons (tu vois j'avoue) :

Trop de mortalité infantile dans un pays. On règle ça par la "médecine". Tout le monde est fier d'avoir sauvé des gosses.
Explosion démographique 15 ans plus tard a cause de ça. Pas prévu assez de bouffe, pas de boulot, allez hop: des guerres.
Alors on crée des végétaux OGM pour que ça pousse même dans le cul du désert, on ouvre des écoles pour que les gens soient instruits et arrêtent de croire qu'une bible protège du sida.
La vie s’améliore, les gens consomment, l'industrie arrive. Les vautours arrivent aussi et surexploitent le tout.
La pollution augmente a une vitesse folle, alors faut trouver un moyen de dépolluer (greta !!), les ogm ont fait pousser une troisième couilles au milieu du front des gens, alors faut inventer des lunettes "ray burnes".

Alors les gens ils meurent plus de la guerre, ou de l'insalubrité, mais de cancers dues a la pollution et de l’obésité, et du corona virus. Mais en +, ils polluent la planète avant de crever.
C'est ce qu'on a fait nous il s y a plusieurs siècles pour notre gueule, c'est ce qu'on a fait au pays du tiers monde dans les années 80.
Donc tu trouve que c'est une bonne idée, scientifiquement parlant, de faire vivres les gens si longtemps en si bonne santé ? je parle pour la planète la hein ...

par **Tryphon** Lun 6 Avr 2020 - 11:28

dav1974 a écrit: C'est la que je suis pas trop d'accords.
Est ce que vivre a 45 ans c'est bien ? de mon point de vue égoïste oui, pour la nature ? non.

La nature n'a aucun point de vue. C'est très anthropocentré ta phrase...

Un autre raccourcis a la con : le corona virus existerai t'il, ou serait t'il autant comme un poisson dans l'eau si la science ne lui avait pas permis de se déplacer si rapidement avec une telle masse de population (masse qui est due a la baisse de la mortalité grâce a la science).

Et quand bien même ? Tu crois que le virus n'est pas "naturel" ? Les virus étaient là avant nous...

C'est pas tomber dans le mysticisme ou al théorie du complot de se demander si :
1. La "science" n'a pas crée ce virus directement.

Si, ça, c'est clairement une théorie du complot.

2. Ou indirectement en faisant que les gens sont tellement nombreux qu'ils sont obligé de bouffer des pangolins...

On va dire que c'est de l'humour.

Puis l'impression que la science avance au coup par coup, un exemple "concret pour moi" que je cite souvent et avec mes raccourcis a la cons (tu vois j'avoue) :

Trop de mortalité infantile dans un pays. On règle ça par la "médecine". Tout le monde est fier d'avoir sauvé des gosses.
Explosion démographique 15 ans plus tard a cause de ça. Pas prévu assez de bouffe, pas de boulot, allez hop: des guerres.

Parce qu'il n'y avait pas de guerres avant ?

Au passage, les guerres n'ont jamais solutionné la surpopulation (au contraire, elles créent en réaction des périodes de forte natalité). C'est le changement de mode de cie qui le fait.

Alors on crée des végétaux OGM pour que ça pousse même dans le cul du désert, on ouvre des écoles pour que les gens soient instruits et arrêtent de croire qu'une bible protège du sida.
La vie s’améliore, les gens consomment, l'industrie arrive. Les vautours arrivent aussi et surexploitent le tout.
La pollution augmente a une vitesse folle, alors faut trouver un moyen de dépolluer (greta !!), les ogm ont fait pousser une troisième couilles au milieu du front des gens, alors faut inventer des lunettes "ray burnes".

Peut-être que si les politiques avaient justement davantage de culture scientifique, ils réagiraient mieux non ?

Alors les gens ils meurent plus de la guerre, ou de l'insalubrité, mais de cancers dues a la pollution et de l’obésité, et du corona virus. Mais en +, ils polluent la planète avant de crever.

Tu sais qu'il existe beaucoup de planètes bien plus "polluées" que la notre, sans êtres humains ? Ça montre bien que la "Nature" n'en a rien à carrer.

Donc tu trouve que c'est une bonne idée, scientifiquement parlant, de faire vivres les gens si longtemps en si bonne santé ? je parle pour la planète la hein ...

Non. La planète n'en a rien à foutre de nous. Si nous disparaissons, elle ne s'en portera ni mieux ni moins bien.

Par contre, du point de vue de l'humanité, on peut en effet se poser la question de savoir si c'est une bonne idée. Donc anticiper les problèmes de telle ou telle évolution scientifique est justement du ressort de la Science. Sans instruction scientifique (même minimale), tu ne serais même pas au courant de ce qu'est un cancer ou du réchauffement climatique. C'est pourquoi j'insiste : il faut revaloriser l'instruction scientifique...

par dav1974 Lun 6 Avr 2020 - 11:31

"Peut-être que si les politiques avaient justement davantage de culture scientifique, ils réagiraient mieux non ?"

Ou ils en abuseraient. Tu crois que les scientifiques qui ont collaborés avec les Nazis étaient moins compétents que les autres ? ils avaient juste un passe droit que les autres n'ont pas.

par **Tryphon** Lun 6 Avr 2020 - 11:37

dav1974 a écrit:"Tu crois que les scientifiques qui ont collaborés avec les Nazis étaient moins compétents que les autres ? ils avaient juste un passe droit que les autres n'ont pas.

Dans l'ensemble, oui, ils étaient moins compétents. Les meilleurs physiciens allemands étaient juifs, et ont quitté l'Allemagne. Du coup les nazis pensaient que la physique était farcie d'idées juives et ont enjoint les scientifiques à chercher ailleurs. Ce qui est leur a valu pas mal de retard dans certains domaines.

Mais ce n'est pas la question. Tu ne peux pas réellement forcer quelqu'un à faire le bien. Ce que je dis, c'est que si quelqu'un veut faire le bien, alors il est important qu'il soit scientifiquement instruit. J'irai plus loin : si quelqu'un ne sait pas vers quel côté pencher, alors l'instruction, en particulier scientifique, peut lui donner des pistes moralement acceptables.

Si tu veux en revenir au nazisme, il n'est pas difficile de le démonter "scientifiquement".

As-tu déjà regardé la chaîne "Hygiène Mentale" ? Ou Défakator ?

par dav1974 Lun 6 Avr 2020 - 11:42

Ca veut dire quoi hygiene ?

Non mais Tryphon, je suis ok avec toi sur la majorité de ce que tu dis, c'est le "détachement" scientifique qui me plait pas.
Se dire: "je vais créer klk chose, je m'en fou de ce qu'ils en font", c'est de la neutralité, ok, mais, c'est ce qui me laisse pantois...

(pour les chaines ,oui j'en regarde pas mal)

par lincruste Lun 6 Avr 2020 - 11:46

Ha oui les nazis, les mecs qui voulaient améliorer la race humaine en limitant le brassage et la diversité génétique pour ressembler aux surhommes de l'Atlantide.
Mal conseillés, ces garçons.

par **Tryphon** Lun 6 Avr 2020 - 11:48

dav1974 a écrit:Ca veut dire quoi hygiene ?

Regarde la chaîne, tu comprendras Wink

(et moi aussi j'ai été réticent au début à cause de ce terme) (et du phrasé du gars, qui est un poil rebutant au début)

https://www.youtube.com/user/fauxsceptique

(certains épisodes te parleront plus que d'autres, ne te cantonne pas à un seul)

Non mais Tryphon, je suis ok avec toi sur la majorité de ce que tu dis, c'est le "détachement" scientifique qui me plait pas.
Se dire: "je vais créer klk chose, je m'en fou de ce qu'ils en font", c'est de la neutralité, ok, mais, c'est ce qui me laisse pantois...

« Science sans conscience, blabla...». Je suis tout à fait d'accord avec cette phrase.

C'est juste que j'ajoute : « Conscience sans science, ben c'est pas top non plus ».

par Inirius Lun 6 Avr 2020 - 14:04

Tryphon a écrit:
dav1974 a écrit:"Tu crois que les scientifiques qui ont collaborés avec les Nazis étaient moins compétents que les autres ? ils avaient juste un passe droit que les autres n'ont pas.

Dans l'ensemble, oui, ils étaient moins compétents. Les meilleurs physiciens allemands étaient juifs, et ont quitté l'Allemagne. Du coup les nazis pensaient que la physique était farcie d'idées juives et ont enjoint les scientifiques à chercher ailleurs. Ce qui est leur a valu pas mal de retard dans certains domaines.

Mais ce n'est pas la question. Tu ne peux pas réellement forcer quelqu'un à faire le bien. Ce que je dis, c'est que si quelqu'un veut faire le bien, alors il est important qu'il soit scientifiquement instruit. J'irai plus loin : si quelqu'un ne sait pas vers quel côté pencher, alors l'instruction, en particulier scientifique, peut lui donner des pistes moralement acceptables.

Si tu veux en revenir au nazisme, il n'est pas difficile de le démonter "scientifiquement".

As-tu déjà regardé la chaîne "Hygiène Mentale" ? Ou Défakator ?

Il y avait quand même de bons scientifiques à la solde des Nazi (von Braun Wink

), mais ce n'est pas eux le problème, c'est qu'on les a forcés à collaborer. Von Braun voulait aller dans l'espace, les nazis voulaient des missiles, il a du faire des missiles.
Le résultat est que c'est grâce à lui que les ricains sont allés dans l'espace (j'exagère un peu).

La science en soi ne crée rien, c'est l'ingénierie. La science vise à répondre à un problème, en donnant des solutions, en trouvant les causes etc. Créer ces solutions c'est une tout autre histoire (par exemple les premiers programmes informatiques ont été inventés plusieurs dizaines d'années avant que le premier ordinateur ne soit construit), la culture scientifique permet donc d'avoir une vision des différentes alternative fâce à la problématique que l'on se pose :)

+1 pour Hygiène mentale et Defakator Razz

par **drfloyd** Lun 6 Avr 2020 - 14:39

dav1974 a écrit:"Peut-être que si les politiques avaient justement davantage de culture scientifique, ils réagiraient mieux non ?"

Ou ils en abuseraient. Tu crois que les scientifiques qui ont collaborés avec les Nazis étaient moins compétents que les autres ? ils avaient juste un passe droit que les autres n'ont pas.

les pays ne devraient etre dirigés par une personne qui peut faire n'importe quoi en fonction de ses fantasmes personnels (comme Macron, et son rêve de "capitalisme mondial joyeux") ou rêve de pognon (toujous comme Macron, qui va filer bientot dans une boite US se faire des couilles en or), mais par un comité de scientifiques de haut niveau, une sorte de table ronde, renouvelé tous les 4 ans.

par Inirius Lun 6 Avr 2020 - 14:57

C'est étonnant j'ai eu exactement la même idée avec mes amis XD

En revanche ils ont soulignés que les scientifiques ne s'intéressaient pas vraiment à la politique, et que ça serait donc difficile à mettre en place, tout du moins dans l'état actuel des choses.

par dav1974 Mar 7 Avr 2020 - 6:19

C'est surtout qu'un homme "de pouvoir" devrait mieux s'entourer...
Au lieu de prendre des courtiers ou des "vitrines" comme ministres, prendre des vrais conseillés qui sont compétents dans leurs branches, et surtout qui ne sont pas sous la "coupe" d'un mécène qui tire les ficelles.

par **Anarwax** Mar 7 Avr 2020 - 6:43

drfloyd a écrit:
dav1974 a écrit:"Peut-être que si les politiques avaient justement davantage de culture scientifique, ils réagiraient mieux non ?"

Ou ils en abuseraient. Tu crois que les scientifiques qui ont collaborés avec les Nazis étaient moins compétents que les autres ? ils avaient juste un passe droit que les autres n'ont pas.

les pays ne devraient etre dirigés par une personne qui peut faire n'importe quoi en fonction de ses fantasmes personnels (comme Macron, et son rêve de "capitalisme mondial joyeux") ou rêve de pognon (toujous comme Macron, qui va filer bientot dans une boite US se faire des couilles en or), mais par un comité de scientifiques de haut niveau, une sorte de table ronde, renouvelé tous les 4 ans.

une sorte de conseil des sages ? on voit ça souvent dans la SF :)

par **drfloyd** Mar 7 Avr 2020 - 8:50

oui, la SF inspire parfois :)

par **drfloyd** Mar 7 Avr 2020 - 8:59

Inirius a écrit:C'est étonnant j'ai eu exactement la même idée avec mes amis XD

En revanche ils ont soulignés que les scientifiques ne s'intéressaient pas vraiment à la politique, et que ça serait donc difficile à mettre en place, tout du moins dans l'état actuel des choses.

oui c'est ce que m'a fait remarquer le Professeur Tryphon.

Mais c'est un changement de mentalité :

si tu deviens une sommité mondiale, tu dois t'attendre à "donner" 4 ans de ta vie à diriger le monde. Rien de difficile à mettre en place. Les jeunes voulant devenir scientifique l'intégrerait.

Et surtout ne plus etre seul au sommet de la pyramide, ca rend totalement dingue, et c'est dangereux si c'est un type qui n'y va que pour ses interets (comme Macron)

par **Tryphon** Mar 7 Avr 2020 - 10:34

Il n'y a pas que ça. Si tu mets au pouvoir des gens selon leurs compétences scientifiques, alors un politico-politicien comme Macron (remplacez Macron par le nom du politicien à langue de bois que vous détestez le plus) aurait fait des études scientifiques.

Et les aurait réussies. Il ne faut pas croire que ces gens là sont des imbéciles.

Bon, il serait arrivé au pouvoir avec une meilleure culture scientifique. Serait-il plus altruiste pour autant ? Je ne sais pas. Des scientifiques brillants mais ambitieux et égoistes, tu en as un paquet (un collègue assez haut placé me disait qu'il était difficile d'obtenir un prix haut placé - genre Nobel ou Fields - sans avoir ses réseaux) (bon, y'avait peut-être un peu de langue de putage)

Le problème du système actuel est davantage le mode de fonctionnement de la vie politique je pense (représentants qui ne représentent rien, carrières politiques, ...)

Et je pense que ce qu'il est réellement nécessaire d'introduire, c'est davantage la méthode scientifique que la science elle-même...

par **drfloyd** Mar 7 Avr 2020 - 11:04

Bonne analyse Prof,

Le point essentiel : limiter à 4 ou ans l'exercice du pouvoir, après fini définitivement. Ce n'est pas une carrière mais un service rendu temporairement.

+ un système non Jupitérien.

par Inirius Mar 7 Avr 2020 - 21:33

Ce serait intéressant, mais y aura-t-il suffisamment de scientifiques ?

En soi des personnes formés à diriger le pays ne sont pas mauvais, c'est le pouvoir unique, simple, providentiel et créateur (dixit Tocqueville Very Happy

). Il a plus de chance d'être gouverné par ses émotions (surtout quand il a une majorité au parlement...), et ensuite avec toutes les mesures d'exceptions il étend son pouvoir (état d'urgence [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ? - Page 8 517947

[METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ? - Page 8 517947

).
L'avantage d'un groupe est que cela permet de tempérer les décisions, mais ça pose un défaut en cas de crise.

Bon, il y a quand même un certain nombre de point à régler :)

Mais se débarasser de la démagogie en faisant à un concours c'est déjà une bonne idée :)

par dav1974 Mer 8 Avr 2020 - 6:54

drfloyd a écrit:Bonne analyse Prof,

Le point essentiel : limiter à 4 ou ans l'exercice du pouvoir, après fini définitivement. Ce n'est pas une carrière mais un service rendu temporairement.

+ un système non Jupitérien.

Je suis pas convaincu par un passage "trop rapide" du président et par son statut actuel.
Deja, une personne a la tête du pays hors "parti politique". Il faudrait quelqu'un de plus couillu, mais qui ne fait que représenter. En gros, comme la reine d'Angleterre (en gros hein...). Je pense que ça manque au Français d'avoir klkun qui les représente vraiment sans avoir a défendre de couleur politique.
En parallèle, des ministres "compétents" et qui auraient "un devoir de résultats", et un plus gros "pouvoir" de décision d'une sorte de groupe de conseillés, comme ont disait plus haut, dont c'est le métier ou la formation : des historiens, des scientifiques, des philosophes etc...

Mais je suis presque certain que quand la ~~reptilienne~~ reine d'Angleterre a parlé a la télé il y a klk jours par exemple, les Anglais ont kiffés ça. Et si elle a toujours cette sorte de "pouvoir" sur son peuple, c'est justement parce qu'elle est la depuis loooontemps...juste quand elle pose son CV sur la table, les mecs ils ferment leurs bouches...puis les gens ont grandis ou vieillis avec elle, et pourtant, elle abuse pas spécialement de sa position, elle représente "juste" vraiment bien son peuple.

Peut être que c'est parce que j’étais plus jeune, mais malgré leurs (gros) défauts, je trouve que Mitterrand, De Gaule, un peu Chirac, représentaient mieux la France que le trio de rigolos qu'on se paye depuis Sarko.

par **drfloyd** Mer 8 Avr 2020 - 8:46

Pas de philosophes, tu vas t'attirer les foudres du Professeur Tryphon Wink

Trio de rigolos... et attendons la suite.... oups...

par **Tryphon** Mer 8 Avr 2020 - 9:56

Non ça va, pour moi ni Chirac, ni Mitterrand, ni De Gaulle ne sont des philosophes Razz

par dav1974 Mer 8 Avr 2020 - 10:19

Tryphon a écrit:Non ça va, pour moi ni Chirac, ni Mitterrand, ni De Gaulle ne sont des philosophes

Non, mais ils avaient une certaine .."prestance" ? et une relation avec les Français (et pourtant ont savait trés bien que c’était pas des enfants de cœurs) qui étaient vraiment différente de la relation "pouvoir/peuple" d'aujourd'hui.

Enfin c'est peut etre qu'une impression, mais, j'ai pas envie d'avoir de "respect" pour un gars comme Sarko ou Macron (Hollande il a rien fait de mal..il a pas fait grand chose...tout court).

par **Anarwax** Mer 8 Avr 2020 - 10:21

rien ne vaut la classe de Poutine voyons !

[METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ? - Page 8 01905210

par **Tryphon** Mer 8 Avr 2020 - 10:21

Je pense que c'est surtout parce que tu as grandi. Perso je n'en ai pas eu beaucoup plus pour Chirac, mais j'ai été vieux jeune Razz

par dav1974 Mer 8 Avr 2020 - 10:26

Je sais pas Tryphon, j'ai lu des bio de Mitterrand (j'ai toujours aimé Mitterrand) , ses lettres, et klk livres sur Chirac et de Gaule (je parle pas de programme politique la hein)..c’était pas les mêmes rigolos que les trois courtiers qu'on c'est mangé depuis sarko.

par **Tryphon** Mer 8 Avr 2020 - 10:33

Dans 20 ans, tu liras des bio sur Hollande et Sarko, avec plein de pensées profondes. Et je te parle pas de celui sur Macron (dans 40 ans), avec toute la détresse, le courage, les doutes qu'il a endurés pendant la crise de 2020 - 2025...

par dav1974 Mer 8 Avr 2020 - 11:14

Tryphon a écrit:Dans 20 ans, tu liras des bio sur Hollande et Sarko, avec plein de pensées profondes. Et je te parle pas de celui sur Macron (dans 40 ans), avec toute la détresse, le courage, les doutes qu'il a endurés pendant la crise de 2020 - 2025...

Dans 20 ans si j’achète une bio sur Macron, c'est que :
Ou le PQ gate est pas fini, il me faut klk chose pour me torcher.
Ou je suis senile
Ou je l'ai lu sous la torture.
Ou Macron décrète que les pizzaiolos touchent une rente a vie, une maison de fonction, et ne payent plus d'impots.