Re: [LE TOPIC A LA CON] le dernier qui poste... poste

[Invité]

Pour moi, il fallait le supprimer complètement et le REMPLACER par des mécanismes plus efficaces. Mais en France on préfère raisonner en idéologie et en symboles plutôt qu'en efficacité.

[avalon471]

le système actuel n'est pas parfait, j'en ai parfaitement conscience. il faut changer des choses.

Mais la méthode prônée par les GJ est pire. Elle génère de la violence voire même la cultive et la valorise.

Quant à plus d'Etat, mais où on s'arrête ? on est le pays du monde qui redistribue le plus, le plus et on nous dit il faut encore plus d'Etat. il ne faut pas plus d'Etat, il faut plus de démocratie, ce n'est pas du tout la même chose. Pire l'ETAT est un piètre gestionnaire. on peut très bien avoir des meilleurs résultats en laissant des associations ou d'autres structures privées agir en étant financé par l'Etat. cela ne nécessite pas plus d'argent mais une gestion différente. il faut à mon sens moins d'état, il se mêle de tout et souvent mal, il faut moins d'Etat dans le sens moins de taxes et laisser les gens gérer leur argent. 

Ce n'est pas en défendant la politique de Macron que tu y arrivera.
Quant aux dépenses inconsidérées et à la gestion désastreuse de l'état je soupçonne non pas de l'incompétence mais une réelle volonté de nuire.(dans un but précis)
Il suffit de voire l'actualité,la vente de l’aéroport de Paris alors que celui ci est rentable...quand on sait qu'en tête de liste pour le rachat se trouve Vinci! Et ils viennent nous dire que ça ne changera rien.

Et la dette on en parle? depuis 2008 on est passé de 65% du PIB à presque 100% aujourd'hui! Là ou l’Allemagne (qui taxe moins ses habitants) est en passe de descendre en dessous des 60%.(prévu pour 2020 je crois)
On fini par se demander ce qu'on fout de notre argent..

oui, 0 et 1

Castaner et Macron étant du coté des zéros je présume?

En valeur je ne suis pas sur que l'argent consacré au service public ait cessé.

Mais il faut aussi comprendre. soigner cela coûte de plus en plus cher par exemple.

Je connais assez de pompiers et de personnes travaillant dans le médical pour savoir que tu te ferait lyncher avec de tels propos dans une caserne ou un hôpital. 
Il y a des trucs qu'ils faut éviter de dire à n'importe qui.

[petitevieille]

Quand on veut tuer son chien on dit qu'il a la rage.
Si les gens voient qu'il n'a pas la rage, on lui inocule pourqu'il devienne vraiment malade et qu'on puisse le tuer.

À qui profitent les anomalies de gestion de l'État, les décisions inexplicables logiquement (céder les autoroutes rentables alors qu'on est endettés, au secours !), les diverses dégradations des services, l'inaction contre la dette dont nous ne payons plus que les intérêts et pas la dette elle-même ?
À des intérêts privés, ceux-là même dont l'idéologie thatchéro-reaganienne nous chante les louanges depuis 50 ans.
La situation d'aujourd'hui est la simple résultante de l'application d'une idéologie à l'échelle mondiale. Nous baignons dedans alors elle nous semble "naturelle" et des gens l'appliquent sincèrement, de bonne foi.
Et en face, d'autres idéologies trépignent de la remplacer.

C'est la merde. C'est l'humanité. Qu'elle crève.

[Invité]

Il suffit de voire l'actualité,la vente de l’aéroport de Paris alors que celui ci est rentable...quand on sait qu'en tête de liste pour le rachat se trouve Vinci! Et ils viennent nous dire que ça ne changera rien.

comme l'arnaque des autoroutes, après c'est plutôt l'Europe qui fait chier avec ces questions. Mais oui, privatiser des aéroports je ne trouve pas çà très rassurant.

Et la dette on en parle? depuis 2008 on est passé de 65% du PIB à presque 100% aujourd'hui! Là ou l’Allemagne (qui taxe moins ses habitants) est en passe de descendre en dessous des 60%.(prévu pour 2020 je crois)

c'est quand même plus compliqué que çà
Déjà le point de départ n'est pas le même. On était déjà à plus de 60% en 2008. Et si la dette a explosé c'est aussi parce qu'on a un système de protection qui n'a rien à voir avec l'Allemagne. A noter aussi que l'Europe et l'Euro sont taillés sur mesure pour le modèle Allemand, pour les pays du Sud (dont nous qui sommes le cul entre deux chaises) c'est plus compliqué. Donc, c'est compliqué de comparer les dettes. Forcément, demain on arrête de payer la CAF, le chômage, les retraites, la sécu et on fait payer l'école et l'hôpital, les comptes ont de grandes chances de s'améliorer (mais çà risque de gueuler un peu).
Par contre, faut pas oublier qu'au niveau social on est un des pays qui a le moins souffert socialement de la crise. C'est toujours l'éternelle histoir du beurre, l'argent du beurre et le cul de la crémière.

Je connais assez de pompiers et de personnes travaillant dans le médical pour savoir que tu te ferait lyncher avec de tels propos dans une caserne ou un hôpital. 
Il y a des trucs qu'ils faut éviter de dire à n'importe qui.

Là aussi faut faire gaffe à ne pas être trop simpliste. Ce n'est pas parce que les personnels médicaux ont baissé que les coûts ont forcément suivi. Les appareillages ont explosés, pas mal d'hôpitaux ont dû être refait etc etc etc ....................... Et puis il y a des couilles de gestion. Mon beauf est ingénieur en informatique et dirige le service d'un hôpital. Il m'expliquait qu'ils avaient regroupé clinique et Hôpital. Donc c'est le même lieu qui est partagé. Ils ont acheté du matos d'IRM pour 4M d'euros à la charge de l'hôpital mais qui est partagé entre les deux entités. Juste pour montrer qu'il faut bien faire gaffe sur les questions d'argent concernant la santé, que c'est très compliqué de démêler le tout. Attention à ne pas trop idéaliser le système privé qui est favorisé par ce genre de gestion.

Mais oui, les dépenses mériteraient d'être mieux examinées.

[gasteropodekiller]

Comme le disait Orwell San:

La guerre c'est la paix, la liberté c'est l'esclavage, l'ignorance c'est la force.

Simple, basique.

(Bientôt dans vos BACs XD)

[eraserhead]

[Invité]

Pour le médical, je rajouterais que chez moi j'ai une clinique et un hôpital. L'hôpital fait à peu près tout (sauf les trucs hyper pointus ou rare) mais la clinique a une activité plus partielle. Ils font maternité mais pas néo-nat par exemple. Ils assurent les RDV de suivi pédiatriques à la chaîne mais dès qu'il y a un problème un peu compliqué, ils renvoient sur l'hôpital. Donc forcément, l'hôpital va se prendre tout ce qui coûte cher et la clinique ne faire que ce qui est rentable. Dans ces conditions, c'est facile de dire que l'un est mal géré car il perd de l'argent, et que l'autre est rentable, il faut creuser plus.

Et ne pas oublier la politique locale. Toujours chez moi, le maire pendant 20 ans était également dirigeant de la clinique. Bizarrement celle-ci était en plein centre-ville hyper accessible, et quand l’hôpital a été construit, il l'a fait mettre à l'extérieur, en haut d'une colline avec une route bien sinueuse pour y accéder où pas mal de camion de pompier se sont tankés (maintenant, elles est mieux).

[corben]

le système actuel n'est pas parfait, j'en ai parfaitement conscience. il faut changer des choses.

Mais la méthode prônée par les GJ est pire. Elle génère de la violence voire même la cultive et la valorise.

Quant à plus d'Etat, mais où on s'arrête ? on est le pays du monde qui redistribue le plus, le plus et on nous dit il faut encore plus d'Etat. il ne faut pas plus d'Etat, il faut plus de démocratie, ce n'est pas du tout la même chose. Pire l'ETAT est un piètre gestionnaire. on peut très bien avoir des meilleurs résultats en laissant des associations ou d'autres structures privées agir en étant financé par l'Etat. cela ne nécessite pas plus d'argent mais une gestion différente. il faut à mon sens moins d'état, il se mêle de tout et souvent mal, il faut moins d'Etat dans le sens moins de taxes et laisser les gens gérer leur argent. 

Ce n'est pas en défendant la politique de Macron que tu y arrivera.
Quant aux dépenses inconsidérées et à la gestion désastreuse de l'état je soupçonne non pas de l'incompétence mais une réelle volonté de nuire.(dans un but précis)
Il suffit de voire l'actualité,la vente de l’aéroport de Paris alors que celui ci est rentable...quand on sait qu'en tête de liste pour le rachat se trouve Vinci! Et ils viennent nous dire que ça ne changera rien.

Et la dette on en parle? depuis 2008 on est passé de 65% du PIB à presque 100% aujourd'hui! Là ou l’Allemagne (qui taxe moins ses habitants) est en passe de descendre en dessous des 60%.(prévu pour 2020 je crois)
On fini par se demander ce qu'on fout de notre argent..

oui, 0 et 1

Castaner et Macron étant du coté des zéros je présume?

En valeur je ne suis pas sur que l'argent consacré au service public ait cessé.

Mais il faut aussi comprendre. soigner cela coûte de plus en plus cher par exemple.

Je connais assez de pompiers et de personnes travaillant dans le médical pour savoir que tu te ferait lyncher avec de tels propos dans une caserne ou un hôpital. 
Il y a des trucs qu'ils faut éviter de dire à n'importe qui.

ce qu'on fout de notre argent, on le gère en le jetant par les fenêtres, on finance moult projets inutiles, on distribue des aides sociales pour tout et pour rien.

Mais attention les petits français se plaignent mais ce sont les premiers à en profiter quel que soit le niveau. il suffit de voir la gestion des communes pour voir que dans le sud c'est petits arrangements entre copains, vas-y que je fais travailler la société de travaux publics de mon ami etc...

vas y que je profite de la CAF alors que je vis avec ma compagne, vas y que je travaille au black.

OUI OUI, je confirme pour l'hôpital, soigner coûte plus cher. Ma femme est directrice d'hôpital donc elle a bien vu et moi avec elle les dégâts de la tarification à l'activité mais également les méfaits des petits hôpitaux maintenus à coup de milliards alors qu'aucun médecin ne veut plus y travailler. seuls les intérimaires médecins acceptent d'y aller en étant payé plus de 1000 euros par jour. 1000 EUROS PAR JOUR. et ce ne sont pas les plus compétents loin s'en faut. les infirmières font un accouchement tous les deux jours. un accouchement tous les deux jours. comment tu veux conserver des compétences en cas de problème avec si peu d'actes ?

Les habitants de ces bleds veulent un hôpital à côté de chez eux mais dès qu'IKEA ouvre à 50 kilomètres, ils s'y précipitent. je l'ai constaté à l'ouverture d'ikéa à brest. Les habitants des alentours qui refusent la fermeture de leur hôpital où les soins sont catastrophiques se sont tous précipités pour faire les 50 kilomètres pour leur grande surface. ils ne veulent pas les faire pour se soigner mais pour acheter une commode, pas de problème.

Le pire c'est que comme on ne veut pas fermer ces petites structures, on les accole à des gros hôpitaux et le gros hôpital est obligé de supporter le déficit du petit établissement. il doit renoncer à des projets innovants parce qu'il faut maintenir la structure où aucun médecin ne veut plus aller.

La France tirée vers le bas.

L'allemagne, elle ne distribue pas des revenus sociaux à tire larigot, tout simplement.

[Invité]

Ouais enfin faut voir le résultat social en Allemagne. Le modèle germanique ne me fait pas du tout rêver.

Franchement, je pense que le modèle social en France pourrait être garde si on y mettait plus de bon sens et moins d'idéologie (droite et gauche, même combat).

[corben]

il n'y a aucun modèle qui fait rêver les français, ils sont trop contents du leur . en attendant en Allemagne, ils travaillent, ils ont une industrie très forte, dans 20 ans ils seront au tout renouvelable. et je ne crois pas qu'il y ait moins de pauvres en France.

Entre la France et l'Allemagne, pas de doute où se trouve le meilleur avenir.

D'ailleurs les réfugiés ne s'y trompent pas. ils veulent aller là où le travail paie : Allemagne et Angleterre. Eux ça les fait rêver

[twinsen21]

Sur l'évasion fiscale au contraire l'Etat a fait beaucoup d'efforts sur le sujet notamment en ayant à l'esprit qu'il fallait privilégier l'efficacité à l'idéologie.

C'est la même chose avec l'ISF on peut choisir l'idéologie en disant c'est important ou alors se rendre compte que cet impôt ne rapporte rien sauf des ennuis.


les GJ sont dans la schizophrénie, ils se plaignent de la France et en même temps ils sont persuadés que c'est le meilleur pays du monde, que l'allemagne c'est nul, que l'angleterre c'est nul, que l'europe de l'est c'est nul.

En vérité on ne vit pas moins dans ces pays qu'en France

 c'est volontairement du troll?

Sinon arretez avec l'allemagne, le taux de chomage est bas mais c'est du flan
les gens cumulent souvent 2-3 jobs, intérim à gogo, le taux de travailleurs pauvres est 2 fois plus élevés qu'ailleurs.
Après si vous aimez être rien d'autre que de la marchandise, oui oui allez en Allemagne

[corben]

travailler ce n'est pas être une marchandise.

[MAINORDAVOS]

Entre la France et l'Allemagne, pas de doute où se trouve le meilleur avenir.

Franchement, autant je ne trouve pas la France dans une bonne position, autant j'aimerai pas être en Allemagne, ca va grave péter là bas...
Comme dis au dessus faut arrêter de se paluche sur l'Allemagne, ceux qui se paluche sont des économistes, l'humain ils s'assoient dessus.
Donc clairement, à choisir, je parie sur la France (malgré le bordel actuel).

[Invité]

il n'y a aucun modèle qui fait rêver les français, ils sont trop contents du leur . en attendant en Allemagne, ils travaillent, ils ont une industrie très forte, dans 20 ans ils seront au tout renouvelable. et je ne crois pas qu'il y ait moins de pauvres en France.

Entre la France et l'Allemagne, pas de doute où se trouve le meilleur avenir.

D'ailleurs les réfugiés ne s'y trompent pas. ils veulent aller là où le travail paie : Allemagne et Angleterre. Eux ça les fait rêver

si si Corben, je crois que pour le taux de gens vivant sous le seuil de pauvreté on passe du simple au double.

Tu sais le chômage c'est très facile à régler comme problème. Tu supprime le Smic, les formalités pour licencier, tu considère que quelqu'un qui a travaillé 1h n'est pas un chômeur, en un an tu passes à 2% de chômeurs. C'est à peu près ca le modèle allemand.

Sinon, pour l'avenir ne parie pas trop sur l'Allemagne qui a'est un peu dans la merde avec sa démographie.

[Mbx]

Par chez moi il y a un mediamarkt qui ne désemplit pas. Un truc de fou. Beaucoup de gens ressortent avec des télés 4 k de 3 mètres de diagonale posée sur deux caddys pour se présenter à la case bureau de crédit du même magasin. 
C'est facile et rapide comme analyse, je l'avoue, mais les médias et ce foutu marketing lobotomisant de masse n'a fait que créér de l'envie et de l'ennuie....que pas mal de gens qui n'ont pas les moyens comblent par l'appel au crédit ( avec de l'intérêt de malade, évidemment ). 
Avant, si tu n'avais pas les moyens de t'acheter le truc de tes rêves, et bien tu patientais. Pas de crédit. Ou tu passais à autre chose. De nos jours c'est tout, tout de suite, à n'importe quel prix.

[avalon471]

il n'y a aucun modèle qui fait rêver les français, ils sont trop contents du leur

Tu cumules ça avec "l'incompétence" de l'état à gérer un budget et t'as compris d’où vient le problème chez nous.

Bon on a les mêmes conclusions mais pas la même solution pour remédier à tout ça.

[Invité]

Le pire c'est que plein de gens passent direct par la case crédit des magasins alors qu'ils pourraient avoir des crédits bien plus avantageux en banque.

Sinon, je viens de passer devant un panneau Intermarché pour une opération paiement différé "faites votre cheque en mars, payez en mai" ou comment inciter les gens à se mettre dans la Merde.

[corben]

il n'y a aucun modèle qui fait rêver les français, ils sont trop contents du leur

Tu cumules ça avec "l'incompétence" de l'état à gérer un budget et t'as compris d’où vient le problème chez nous.

Bon on a les mêmes conclusions mais pas la même solution pour remédier à tout ça.

c'est ça.

[corben]

Le pire c'est que plein de gens passent direct par la case crédit des magasins alors qu'ils pourraient avoir des crédits bien plus avantageux en banque.

Sinon, je viens de passer devant un panneau Intermarché pour une opération paiement différé "faites votre cheque en mars, payez en mai" ou comment inciter les gens à se mettre dans la Merde.

En fait les établissements de crédit octroient des crédits tellement vite qu'ils savent qu'ils ne respectent pas la loi et qu'en cas de problème ils seront sanctionnés de la perte du droit aux intérêts mais ils s'en foutent.

Avant d'octroyer un crédit, l'établissement devrait vérifier le fichier des incidents de remboursement de la Banque de France mais ils ne font pas toujours tellement ils veulent aller vite

[kainrijames]

il n'y a aucun modèle qui fait rêver les français, ils sont trop contents du leur . en attendant en Allemagne, ils travaillent, ils ont une industrie très forte, dans 20 ans ils seront au tout renouvelable. et je ne crois pas qu'il y ait moins de pauvres en France.

huhu

[corben]

https://www.contrepoints.org/2017/07/01/293600-idee-recue-modele-allemand-genere-pauvrete


une idée reçue la pauvreté en allemagne 


j'espère que vous le lirez.

Mais comme peu le liront je vous mets des extraits

Comment se définit le taux de pauvreté ? 


Comme le pourcentage de la population vivant en dessous du seuil de pauvreté, lui-même défini à 60% du revenu médian. Un premier élément saute donc aux yeux : plus le revenu médian est élevé, plus le seuil de pauvreté est élevé et donc plus les gens sont susceptibles de correspondre à ces critères.


Or, en Allemagne le salaire horaire médian est de 15,70€ contre 14,90€ en France. Le seuil est donc forcément plus élevé en Allemagne qu’il ne l’est en France. 



Ainsi le revenu médian augmente lorsque le revenu médian de la classe moyenne augmente lui aussi. Avoir un taux de pauvreté qui augmente peut donc signifier deux choses : soit la classe moyenne s’enrichit, soit les plus pauvres deviennent encore plus pauvres. Et inversement si le taux de pauvreté baisse cela peut s’expliquer par des revenus de la classe moyenne qui s’effondrent ou des transferts sociaux plus importants vers les plus pauvres.

Est-ce qu’un matraquage fiscal des classes moyennes au nom de la lutte contre la pauvreté est légitime ? Je vous laisse y répondre.

Autre élément, le taux de pauvreté ne tient pas compte du niveau de vie. Vivre avec 935€/mois à Paris n’a absolument pas les mêmes implications que de vivre avec 935€/mois à Tulle. Il en va de même en Allemagne. Il faut alors comparer le coût de la vie en France et le coût de la vie en Allemagne. De façon relativement grossière et en utilisant le Big Mac Index de The Economist, il apparaît plus de 5% moins cher outre-Rhin. Et cela ne tient pas compte des très grandes différences de prix de l’immobilier entre les deux pays.

Enfin j’ajouterai que pour le moment nous ne nous sommes concentrés que sur l’aspect monétaire et purement économique de la pauvreté. Néanmoins la pauvreté peut revêtir d’autres formes, en particulier le manque de lien social. Disposer d’un emploi, avoir des collègues et interagir avec eux contribue à éviter que les gens ne sombrent dans la pauvreté. Plus ils ont de liens et plus ils seront en mesure de solliciter de l’aide pour s’en sortir. Un taux de chômage faible prévient donc les risques de basculer dans la pauvreté et ou d’y rester.

UNE FACILITÉ INTELLECTUELLE

Ainsi conclure que le modèle allemand crée des pauvres constitue une réelle facilité intellectuelle. Comme nous l’avons vu, le taux de pauvreté est soumis à de nombreux biais statistiques. Une politique communiste comme celle appliquée en Allemagne de l’Est aura pour effet de réduire le taux de pauvreté car le salaire médian y sera bien plus faible. Pour autant, pouvons nous dire que les gens sont moins pauvres dans un régime communiste ?

La question de la pauvreté est immensément plus complexe qu’un simple taux. Juger un modèle économique à l’aune de cette simple statistique est donc stupide. Néanmoins, elle demeure malheureusement utile pour nos gouvernants qui l’utilisent afin de justifier leurs politiques collectivistes.

[kainrijames]

https://www.europe1.fr/international/migrants-lallemagne-cree-des-emplois-a-80-centimes-de-lheure-2828170

ça va si c'est pour faciliter l'insertion ouf j'ai eu peur que ce soit pour exploiter la misère humaine...

[corben]

Entre la France et l'Allemagne, pas de doute où se trouve le meilleur avenir.

Franchement, autant je ne trouve pas la France dans une bonne position, autant j'aimerai pas être en Allemagne, ca va grave péter là bas...
Comme dis au dessus faut arrêter de se paluche sur l'Allemagne, ceux qui se paluche sont des économistes, l'humain ils s'assoient dessus.
Donc clairement, à choisir, je parie sur la France (malgré le bordel actuel).

j'aimerai parier sur la France mais on est tellement incapable de régler nos problèmes que j'ai peu d'espoir.

L’Allemagne a des capacités d'action bien meilleures que nous, il suffit qu'ils relancent l'investissement public et baisse les impôts et oust ils sont repartis pour 20 ans. ils peuvent le faire ils sont en excédent budgétaire depuis plusieurs années pendant que nous on s'endette.

[corben]

https://www.europe1.fr/international/migrants-lallemagne-cree-des-emplois-a-80-centimes-de-lheure-2828170

ça va si c'est pour faciliter l'insertion ouf j'ai eu peur que ce soit pour exploiter la misère humaine...

100 000 emplois. tu résumes la situation d'un pays à 100 000 emplois !

écoute je te propose de faire mieux que l’Allemagne. Déjà il faudrait que la France accueille des réfugiés et puis elle pourra continuer à donner des leçons à tout le monde.

L'allemagne a accueilli des centaines de milliers de réfugiés pendant que nous on donne des leçons à l'italie puis dès qu'un bateau arrive, on refuse de l'accueillir.

Mais tu as raison : continuons à donner des leçons au monde entier. on réussit tellement mieux qu'eux. 

Tu vois moi j'aurais dit qu'exploiter la misère humaine c'est de dire qu'il faut accueillir les réfugiés, que la France, pays des droits de l'homme va en accueillir, donner la leçon aux petits pays européens puis finalement les laisser crever sur leurs bateaux.

[Tryphon]

Non pas ça Corben, tu vaux mieux que ça

Tu sais très bien que l'Allemagne accueille les migrants non par bonté d'âme, mais parce que sa démographie est déclinante. Pas celle de la France.

[corben]

je n'ai jamais dit qu'ils les accueillaient par bonté d’âme.

Mais l'allemagne est assez intelligente pour prendre une décision dans son intérêt. C'est déjà pas mal.

en France on n'en est pas là. nous on dit une chose et on en fait une autre.

[Mbx]

Mais en fait, (ce que l'on ne saura jamais), les râleurs ralent parce qu'ils n'arrivent plus à nourrir leur famille ou parce qu'ils n'arrivent pas à payer des accessoires ?

[Ataré]

bon

ben ça va me faire mon week end

https://www.20minutes.fr/nice/2484747-20190329-manifestante-blessee-nice-nouvelles-images-procureur-admet-policier-responsable-chute

[Invité]

Or, en Allemagne le salaire horaire médian est de 15,70€ contre 14,90€ en France. Le seuil est donc forcément plus élevé en Allemagne qu’il ne l’est en France. 

ce qui donne au final 15 euros de différence en 2018

Je ne suis pas sûr que cela soit très significatif pour valider la démonstration de ton article.

Je ne connaissais pas ce site mais vu les titres des articles économiques, je doute qu'on soit dans la branche Keynésienne. C'est bien "orienté" quand même.

[Captain Obvious]

Hong Kong:

[Tryphon]

Or, en Allemagne le salaire horaire médian est de 15,70€ contre 14,90€ en France. Le seuil est donc forcément plus élevé en Allemagne qu’il ne l’est en France. 

ce qui donne au final 15 euros de différence en 2018

Je ne suis pas sûr que cela soit très significatif pour valider la démonstration de ton article.

Je ne connaissais pas ce site mais vu les titres des articles économiques, je doute qu'on soit dans la branche Keynésienne. C'est bien "orienté" quand même.

Oui ça semble assez orienté. Il a raison de dire que comparer juste 2 chiffres n'est pas très honnête, mais il y aurait plein d'arguments cintre ça qui iraient dans la position diamétralement opposée à celles qu'il propose, étrangement il n'en parle pas